מי אמר שאבולוציה לא נצפתה בטבע?

[dude101]

החלוקה למינים אינה שרירותית

קבוצה תיחשב ל"מין" אם הפרטים בה נוטים להתרבות בינם לבין עצמם. ההגדרה הזאת גוררת שהדימיון הגנטי בין פרטים באותו מין בהכרח ישמר, בעוד שהדימיון הגנטי בין מינים שונים יכול לגדול. סטטיסטית, זה גם אומר שהדימיון הגנטי בין פרטים מאותו מין יהיה גדול בסדרי גודל ביחס לדימיון הגנטי למין אחר, גם אם הקרוב ביותר.

 

[חנוך25]

בשרירותית אני לא מתכוון לא הגיונית או לא מועילה.

אלא רק שאנחנו בוחרים את הקריטריונים - והם כלפי נוחות של תקשורת. הן בשפה המקצועית של ביולוגים והן בשפת היומיום. לפני שידעו על די.אנ.אי. היו גם סיווגים. היום אני מבין שיתר מקובל לסווג לפי דמיון גנטי. זה לא שאלה נכונים ואלה לא.

 

[dude101]

זאת לא המשמעות של המילה...

"שרירותי" זה משהו שנעשה ללא היגיון או על בסיס העדפה אישית בלי קשר לתכונות אינטרינזיות של החפץ. זאת ההגדרה המילונית, וזה מה שרוב האנשים מתכוונים אליו כשהם משתמשים במילה. אם אתה חולק על זה, אני מציע שתשנה את ההגדרה שלך באופן "שרירותי", אחרת יהיה לך לא נח לתקשר עם אנשים אחרים (וההודעה הזאת היא ראיה לכך).

 

[חנוך25]

מקבל את ההערה. מילה יותר טובה תהיה "חופשי"

 

[dude101]

מה שאתה מפספס זה ש...

רגע, אתה *מקבל* את ההערה? בפורום באינטרנט!?

 

[חנוך25]

הייתי מקבל אותה גם בכל מדיום אחר

 

[שפיפון ים סינגפורי]

למיטב זכרוני, ההגדרה היא כזו:

שני בעלי חיים יחשבו לשייכים לאותו המין, אם הם לייצר צאצאים שמסוגלים להתרבות. לכן סוס וחמור, שמסוגלים לייצר צאצאים עקרים אינם שייכים לאותו המין, למשל. &nbsp ובכל מקרה החלוקה למינים לא רלוונטית לתורת האבולוציה עצמה.

 

[חנוך25]

ד"א זאת הגדרה קצת מוזרה. יוצא ממנה שאם לפניך

יצור א ויצור ב אתה לא יודע להגיד אם הם בני אותו מין עד שלא יהיה להם נכד. כלומר - א צריך להתחתן עם ב ואז לעשות ילד ואז לחכות שיהיה נכד. ורק אז א ו-ב : הסבים - יוגדרו כאותו מין - רטרואקטיבית. אפילו הילדים והנכדים הם לא בהכרח אותו מין. נראה לי בפועל שביולוג שרואה סוס או חמור אומר ישר שזה סוס וחמור ולא מחכה לנכד. גם סוס רווק מושבע הוא סוס

 

[BravoMan]

כשאתה אומר "ביולוג רואה סוס" אתה למעשה עושה את אותה

הטעות ש-outrigger כל הזמן מנצל בקשקושים שלו על "פרארי על מאדים". &nbsp כשביולוג רואה יצור, איך הוא יודע שזה "סוס"? הוא יכול להחליט לפי מראה חיצוני שהיצור מספיק דומה לזן שמוכר כסוס, ויש סבירות מסוימת שהבדיקה השטחית הזו תספיק. &nbsp הוא יכול גם לעשות בדיקת DNA ולהשוות אותה למה שידוע כ-"סוס". זה יהיה יותר מדויק. &nbsp אבל ההגדרה ששפיפון הביא זו אכן הגדרה שמשתמשים בביולוגיה, והיא נועדה לקבוע מתי אפשר לומר שאוכלוסיה התפצלה לשני מינים שונים ולא רק 2 אוכלוסיות שונות מאותו מין. &nbsp וכדי לקבוע זאת בוודאות, אכן צריך להמתין לצאצאים. תאר לך ביולוג שמסתכל על 2 קבוצות של סוסים, שהתפצלו במקור מאותה קבוצה, ובמשך כמה דורות חיו בסביבות שונות מאוד. &nbsp האם שני הקבוצות עדיין שייכות לאותו מין? או שאחרי X דורות אחת הקבוצות השתנת מספיק כדי לקרוא לה "מין" חדש?

 

[חנוך25]

נו זה מה שאני שואל - כשביולוג רואה יצור

איך הוא יודע אם זה סוס (או לא סוס) אם הוא צריך לחכות לנכד שלו? כי לפי ההגדרה ששפיפון הביא זה מה שהוא אמור לכאורה לעשות. אבל בפועל הוא ישר אומר לך שזה סוס, נכון?

 

[dude101]

לא יודע איך זה הולך בפועל עם ביולוגים שנתקלים בחרק חדש

ביערות הגשם, אבל פלאנטולוגים באמת משתמשים בדימיון חיצוני ולפעמים מפספסים ומכריזים על מין חדש רק כדי לגלות אחרי מחקרים נוספים שמדובר במאובן של מין שכבר התגלה, אבל בגיל אחר.

 

[outrigger]

"אתה לא יודע להגיד אם הם בני אותו מין עד שלא יהיה להם נכד"

כדי לסבך עוד יותר את העניין מה יקרה אם בפעם הראשונה הם לא יצליחו ליצור צאצא פורה ודווקא בפעם העשירית לצורך העניין זה יקרה? ואולי דווקא בפעם ה-100? נ.ב- לא ממש עקבתי אחרי הדיון אבל במקרה צדה את עיני הנקודה הנ'ל.

 

[BravoMan]

ברור שהיא צדה את ענינך - הרי אין לך משהו אחר להיתפס אליו!

 

[dude101]

זה נכון, ההגדרות שקולות

אוכלוסיות שנוטות להתרבות אחת עם השניה בהכרח יכולות להעמיד צאצאים פוריים, ואם שני יצורים יכולים להעמיד צאצאים פוריים הם יטו להתרבות אחד עם השני. &nbsp חלוקה למינים לא הכרחית בהקשר של השיחה, אבל היא בהחלט יכולה להיות מועילה כי מין עובר אבולוציה כמקשה אחת. אם לא יתכן מעבר של גנים מפרט לפרט בתוך אותה אוכלוסיה, מהגדרה מדובר במינים שונים.

 

[dude101]

אתה זורק רשת כל כך רחבה שאתה תופס את כולם. מילולית.

מה מאפיין "מאמין באבולוציה" ו"מאמין בדת"? ששניהם נוטים לפרש את המציאות כך שהם צודקים
?זאת כנראה קבוצות ההטיות הקוגנטיביות הכי נפוצה שיש. אם זה מה שהופך אדם ל"מאמין כמו מאמיני התאיזם" אז כל האנושות ללא יוצא מהכלל "מאמינים כמו מאמיני התאיזם".
יכלת באותה מידה של הצלחה לומר "מאמיני האבולוציה לא כל כך שונים ממאמינים התאיזם, לשניהם יש שתי ידיים". ואפילו "שתי ידיים" זה קריטריון יותר מצוצמם. יש יותר אנשים שנוטים לפרש את המציאות כך שתתאים לדעותיהם מאשר אנשים בלי שתי ידיים.
בו זמנית אתה, כמובן (כי זאת הרי המטרה של ההודעה), מתעלם מההבדלים רלוונטים בין תומכי אבולוציה לדתיים.

 

[קלייטון.ש]

וודאי, רוב בני האדם מאמינים במשהו

פעם כולם האמינו באלוהים, אחר כך התרופפה האמונה באלוהים ובדיוק נכנסה תורת האבולוציה ותפסה הרבה מהלא-מאמינים באלוהים. תורת האבולוציה הצליחה בזה כי היא מספקת תשובה חלופית לשאלה שהדתות תופסות כהכי חשובה: איך נוצרו או נבראו החיים, ובמיוחד האדם. אז כל אלה שמסיבות אלה ואחרות התרחקו מהדת, אבל חסרה להם תשובה חלופית לשאלה החשובה הזו, נהרו בשמחה אל תורת האבולוציה.
היום רוב בני האדם מתחלקים למאמיני תאיזם כלשהו מול מאמיני אבולוציה (יש אמנם גם חפיפה), והבעיה שמאמיני האבולוציה לא תופסים שהתשובה שתורת האבולוציה נותנת להם לא שווה יותר מהתשובה שנותן התאיזם.

 

[dude101]

מה "וודאי"?

"וודאי" משמשת להסכמה.
אני אומר שאתה מתבלבל (או מנסה לטשט את ההבדל) בין תכונה אנושית בסיסית לפרש את המציאות כך שתתאים לדעותיהם לבין אמונה פארא-דתית.
אתה אומר לי "נכון", ואז ממשיך בשלך. אז עם מה אתה מסכים בדיוק?
אגב, זאת דוגמא מעולה להטיה עליה דיברתי - פירשת את ההודעה שלי כך שתחזק את דעתך. אולי זה הופך אותך ל"מאמין במאמיני האבולוציה"?
&nbsp
ולא דיברתי על "מאמינים". "מאמינים" זאת מילה שלך, בה אתה משתמש כי היא לא מוגדרת במדויק ויש לה קונוטציות דתיות. זה הכל.
אם תרצה לדבר על ההבדל בין *תומכי* אבולוציה לדתיים, אפשר לנהל שיחה כזאת. רק קודם צריך שתכיר בהבדל שדיברתי עליו. זה לא מחייב שתסכים ש"מאמיני אבולוציה" אינם פארא-דתיים, רק שתבין שהטיעון "אלה מפרשים את המציאות שתתמוך בדעותיהם וגם אלה. אין ביניהם הבדל!" הוא שגוי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אולי איש הקש שאותו אתה מוכר כ "אבולוציה" מסביר את מוצא החיים

אבל התיאוריה המדעית שנקראת אבולוציה לא נוגעת כלל במוצא החיים.
&nbsp
התיאוריה המדעית שונה במספר נקודות מפתח מאיש הקש שלך, אבל אני חושש שאתה כבר יודע את זה גם בלי שאומר לך. אתה צריך את איש הקש הזה ואת השוני בנקודות האלו כדי למכור את הרעיון שהדת והמדע הם שקולים.
&nbsp
בפועל, אתה יודע את שזה לא המצב, ולכן כאשר אתה חולה אתה הולך לרופא ומקבל תרופות שפותחו בעזרת תהליך מדעי ולא לרב שירשום לך קמע.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

בטח שתורת האבולוציה מנסה להסביר את מוצא החיים

הנקודה היחידה שתורת האבולוציה לא מנסה להסביר בשאלת היווצרות החיים היא היווצרות התא המשתכפל הראשון. אבל ברגע שיש לה תא משתכפל ראשון - והוא יכול להיות בסיסי ביותר - תורת האבולוציה טוענת שהתשובה המלאה בידיה.
כמו מאמינים רבים נראה שגם אתה מפגין בורות במושא אמונתך, מעבר לשימוש השגוי שלך במושגים כמו "איש קש".
אני הולך לרופא ומקבל תרופות במידה רבה של ספקנות, כפי שצריך לעשות כל אדם, ואם התרופות נכשלות אני לא מופתע, וזאת בנוסף לעובדה שאין קשר בין רפואה לתורת האבולוציה, מלבד בכך שאבולוציוניסטים חושבים שהם יודעים "להסביר" תופעות שהרפואה - בלי קשר אליהם - מגלה ופותרת.

 

[BravoMan]

מי שחושב שאין קשר בין רפואה לאבולוציה, מן הראוי שייקח מנטוס

במקום אנטיביוטיקה.
&nbsp
הרי לשיטתך, הסיכוי שיעזור זהה, ומנטוס הרבה יותר זולים, ולא מייצרים חיידקים עמידים!