לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1352313,523 עוקבים אודות עסקים

פורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

אודות הפורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

x
הודעה מהנהלת הפורום
ברוכים הבאים לפורום אתאיזם!
פעם ראשונה בפורום? נא לקרוא את התקנון.
המשך >>

לצפיה ב-'העץ הפילוגנטי ומוצא המינים'
העץ הפילוגנטי ומוצא המינים
<< ההודעה הנוכחית
07/05/2020 | 21:23
90
445
הדימיון בין מינים שונים אינו מקרה, אלא ברוב במקרים
זה מעיד על מוצא משותף. זו אחת מאושיות הביולוגיה המודרנית.
במיוחד הדבר נכון לגבי האדם ופרימטים אחרים - שימפנזות, גורילות ואורנגאוטנים.
כמובן שלא מדובר בדימיון שטחי גרידא אלא במאפיינים רבים דומים באנטומיה, פיזיולוגיה וגנטיקה.
וכאן באה הפילוגנטיקה. הדנ"א הוא החומר התורשתי של בני האדם,
מועבר מהורים לילדים. בחינה של הדנ"א יכולה ללמד אותנו על ידי
בחינה של גנים וסמנים גנטים מוצא של אנשים
לשחזר בזאת עצי משפחה, ולגלות קרובים רחוקים ובני משפחה אבודים.
מה שצריך לציין הוא שיש כאן עקביות , אם יש לנו 50  סמנים גנטים ובעזרתם אנן משחזרים עץ משפחה, אם ניקח 50 סמנים גנטים אחרים נקבל את אותו עץ המשפחה.
וכאן בא אחד הניבויים החזקים של טענת המוצא המשותף.
אם נבחן את העץ הפילוגנטי של מינים שונים לפי שתי קבוצות שונות של גנים שנבחר באופן אקראי, נקבל את אותו העץ.

כמובן שלא נאמרה כאן שום מילה על אבולוציה כתוצאה מברירה טבעית. רק על מוצא המינים , ומוצא האדם בכלל זה.




אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין משמעות לטענת המוצא המשותף בלי תורת האבולוציה'
אין משמעות לטענת המוצא המשותף בלי תורת האבולוציה
08/05/2020 | 04:15
26
23
בהכרח המינים התפתחו מהמוצא המשותף בדרך של ברירה טבעית.
צריך להעיר גם שדמיון אינו מעיד בהכרח על מוצא משותף, אפילו בביולוגיה ובתורת האבולוציה. אפילו בתורת האבולוציה מקובל שתכונות דומות יכולות להתפתח במסלולים נפרדים וכל אחד מכיר הרבה דוגמאות.
מעבר לכך דמיון יכול להעיד גם על מתכנן או מתכננים שחוזרים ומשתמשים בעיצובים דומים או מעתיקים עיצובים. על סמך הדימיון בלבד אין דרך להבדיל בין מתכננים כאלה לבין אבולוציה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תכונות דומות והעתקת עיצובים'
תכונות דומות והעתקת עיצובים
08/05/2020 | 09:39
21
21
 
לגבי הדימיון,
אם נסתכל על עין של תמנון, דומני שהיא התפתחה באופן מקביל, לפחות כך קראתי,
מעין של בעלי חוליות. אכן דימיון צורני ופונקציונלי, אבל בפרטים, אופן המימוש הוא שונה.
על כן צריך לא להסתכל על פרט אחד, אלא על מקבץ שלם של פרטים מהרמה האנטומית
לרמה הפיזיולוגית ולרמה הגנטית. כך נראה שאלו הם שני תכנונים שונים לאותה פונקציה.
 
לגבי העיצוב,
ניקח לדוגמה עיצוב של מכונית, ניתן במכונית אחת ליישם רעיונות ממכוניות שונות
אין כאן שום הגבלה. אם ננסה לבנות לשרטט את הקשרים בין מכוניות למכוניות
שקדמו להן, לא נקבל עץ פילוגנטי, אלא יותר סוג של רשת.
אם היה איזה סוג של תכנון, הרי המתכנן קיבל על עצמו מגבלות חריפות,
כדי ליצור מראית עין של "עץ" פילוגנטי. ולא להעתיק גנים מאורגניזם אחד
לאורגניזם אחר שאין ביניהם דימיון מספיק, למרות שיכולה להיות בזה תועלת.
ואם נאמר שאין אפשרות פרקטית כזאת, שבהכרח עירבוב כזה יוצר אורגניזמים
שאינם יכולים להתקיים,  הרי מה שעשו בני אדם בהצלחה על ידי
הנדסה גנטית, מוכיח שהאפשרות הזאת קיימת גם קיימת.
 
לגבי השאלה איזה כוח גורם להתפתחות הזאת, כן, הברירה הטבעית נראית לי
כבחירה הטבעית. אבל אני רוצה להפריד כאן לצורך הדיון בשתי שאלות שונות:
1. מוצא משותף של מינים
2. מוטציות וברירה טבעית
 
 
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'גם בתכנון אתה מקבל עץ'
גם בתכנון אתה מקבל עץ
08/05/2020 | 10:26
20
20
לפחות בתכנון המוכר לנו, האנושי, וזאת משום שמתכננים נוטים להתבסס על תכנון קודם, תוך שכלולו. זה טבע התכנון האנושי, לפחות. האחים רייט לא תכננו ישר את ה-F16. לכן גם במכוניות, במטוסים, במחשבים וכיוצא באלה אתה יכול לראות התקדמות או שינוי מתצורה פרימיטיבית ליותר משוכללת. אפשר לזהות את האבות ואת הבנים והנכדים.
גם אם המנגנון לפרטי פרטיו זהה בין פרטים שונים, אי אפשר לקבוע בוודאות שיש להם אב משותף. כפי שהצורה יכולה להיות דומה גם המנגנון יכול להיות דומה ואפילו זהה. גם הטבע פותר בעיות דומות בצורה דומה, חוקי הפיזיקה זהים לכולם, ובהחלט יכול להיות שהתפתחות נפרדת תוביל למנגנונים זהים.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבות בנים ונכדים (וגם מהמין השני, אם מדובר במכוניות)'
אבות בנים ונכדים (וגם מהמין השני, אם מדובר במכוניות)
08/05/2020 | 12:17
19
17
העניין הוא לזהות מי אבא/סבא של מי.
למשל במטוסים ישנים אין מערכת אוויוניקה ממוחשבת.
במטוסים חדישים יותר יש מערכת אוויוניקה ממוחשבת, האם
מערכת האוויוניקה התפתחה במקביל במטוסים שונים? הרי למטוסים הישנים,
ההורים, לא היתה.
אז תאמר, כן, מערכות מורכבות יכולות להתפתח במקביל כך שהן יהיו זהות
בפרטים שלהן. אני קצת ארים גבה. אני מסכים שמערכות דומות בתפקוד יכולות
להתפתח, אבל לגבי הפרטים, מסופקני.
מעבר לכך, אם ננסה לבנות עץ משפחה על ידי בחינת התפתחות מערכות האוויוניקה
אני מניח שנקבל עץ משפחה שונה אם נסתכל על המנועים לדורותיהם.
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כדי לזהות מי האב ומי הבן'
כדי לזהות מי האב ומי הבן
08/05/2020 | 14:06
18
19
קודם כדאי לתארך את המדגמים ולראות מי יותר זקן.
המעבר מאב לבן לא בהכרח כרוך בהוספת יכולות או תכונות. יכול להיות גם להפך שתכונות אבדו.
לך נראה לא הגיוני שמערכות זהות יתפתחו בלי קשר זו לזו, ולאנשים אחרים כל הרעיון שמערכות מורכבות מתפתחות באופן טבעי, ללא יד מכוונת, נראה לא הגיוני. אני אישית חושב שאם הגיוני שמערכות מורכבות כמו החיים התפתחו בתהליך אבולוציוני, אז באותה מסגרת הגיוני שמנגנוני חיים זהים התפתחו במקביל באותו תהליך. וכל העניין של מוצא משותף נופל. יכול להיות שהיו אלף התחלות או מיליון, שהתפתחו במקביל, והובילו לתוצאות מאד דומות. ולכן לאדם ולשימפנזה לא בהכרח יש אב משותף למרות שהם קרוב לזהים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-' כשאני מסתכל על המגוון האדיר של היצורים החיים'
כשאני מסתכל על המגוון האדיר של היצורים החיים
08/05/2020 | 17:57
17
17
אני מתקשה לקבל טענה כמו "מנגנוני חיים זהים התפתחו במקביל". אבל כל אחד וטעמו.
ביחסי אב,אם,בן,בת,שכן,  בהחלט ניתן לזהות שושלות על ידי בחינה של החומר התורשתי.
כמובן שיתכנו הסברים אחרים לדמיון ולשוני בין בני האדם... אני עדיין לא מצאתי הסבר אחר.
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם מוסכם שהכל עניין של טעם ודעה, אז יופי'
אם מוסכם שהכל עניין של טעם ודעה, אז יופי
09/05/2020 | 03:50
16
8
לצפיה ב-'עובדות אינן עניין של טעם.'
עובדות אינן עניין של טעם.
09/05/2020 | 10:24
15
19
דיעות ופרשנות כן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'גם על "עובדות" אפשר להתווכח וכל אחד והראייה שלו'
גם על "עובדות" אפשר להתווכח וכל אחד והראייה שלו
10/05/2020 | 03:41
10
9
לצפיה ב-'ממש לא. עובדה היא, על פי הגדרה, נתון אמיתי.'
ממש לא. עובדה היא, על פי הגדרה, נתון אמיתי.
13/05/2020 | 09:56
9
12
במדע, (שזה מה שרלוונטי לדיון) עובדה היא תצפית אובייקטיבית הניתנת לאימות - כלומר - לא משהו שניתן "להתווכח" עליו.
 
בפילוסופיה אפשר להתווכח עם הכל, ושום אמירה, הזויה כלל שתהיה, לא יכולה להשלל - כולל סוליפסיזם.
 
אלא שמדע אמפירי (וביולוגיה [ובכללה, גם האבולוציה] בהחלט נופלת תחת ההגדרה של מדע אמפירי) איננו רק פילוסופיה.
 
וכמובן, שבדיוק כמו ידידנו פינוקי, גם אתה כבר יודע את כל זה.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'דווקא במדע חשוב להתווכח ושום דבר הוא לא מאומת'
דווקא במדע חשוב להתווכח ושום דבר הוא לא מאומת
13/05/2020 | 11:12
8
19
אלא לכל היותר בעל אישושים רבים, ויחד עם זאת - בהיות המדע מה שהוא - תמיד מוטל בספק עקרוני. ביטחון מוחלט ואמונה שלמה באמת כלשהי הם נחלתם של המאמינים למיניהם ולא של המדענים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה מבלבל בין עובדות לבין תיאוריות.'
אתה מבלבל בין עובדות לבין תיאוריות.
13/05/2020 | 12:14
4
12
במדע, כמו במתימטיקה, דברים נבנים אחד על השני. אתה מוזמן להטיל ספק בהכל, כולל ביסודות, אבל אם אתה רוצה להתקדם לאנשהו אתה צריך באיזה שהוא שלב להבין שספק עקרוני שונה מספק מעשי - ואפשר ואף רצוי לקבל דברים כ "אמת" גם אם הם רק קירוב של האמת.
 
לשם המחשה - תחשוב על מגדל בן 100 קומות. לעולם לא תגיע לקומה האחרונה אם תמשיך להתעקש לבנות כל קומה שוב ושוב עד שתצא מושלמת. אני בספק (מעשי) אם תגיע כך לקומה השניה בכלל.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'במדע יש רק תיאוריות, זה מה שהמדע עושה'
במדע יש רק תיאוריות, זה מה שהמדע עושה
13/05/2020 | 13:10
3
14
הוא בונה תיאוריות שמתארות ומסבירות את תופעות הטבע. מה שהוא "עובדה" שלא דורשת חקירה, לא מעניין את המדע.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'והתיאוריות פשוט מרחפות להן באוויר בלי קשר לכלום? בחייאת...'
והתיאוריות פשוט מרחפות להן באוויר בלי קשר לכלום? בחייאת...
14/05/2020 | 11:19
2
8
לצפיה ב-'לא אבל העוגן של התאוריות אינו עניינו של המדע'
לא אבל העוגן של התאוריות אינו עניינו של המדע
14/05/2020 | 11:33
1
8
למשל אם המדע חוקר את כדור הארץ, עצם קיומו של כדור הארץ - שנחשב לעובדה שאינה מוטלת בספק (לפחות לא שפוי) - אינו נושא למחקר מדעי. למדע אין תאוריה שמוכיחה את עצם קיומו של כדור הארץ. יש לו תאוריות על מבנה כדור הארץ, ועל אופן היווצרותו, ועל תנועתו בחלל, וכיוצא באלה. כל אלה אינם עובדות אלא תיאוריות, המוטלות בספק עקרוני.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן, על זה אנחנו מסכימים. עם זאת, '
כן, על זה אנחנו מסכימים. עם זאת,
14/05/2020 | 12:38
9
האמירה שלך "מה שהוא "עובדה" שלא דורשת חקירה, לא מעניין את המדע." היא שגויה לחלוטין בעיני.
המדע תפקידו לבנות תיאוריות שמסבירות את העובדות, איך הן קשורות זו לזו וכו'.
ללא עובדות, אין שום טעם בתיאוריות.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כמו שצריך לומר מה איננו יודעים, או מה אינו ודאי'
כמו שצריך לומר מה איננו יודעים, או מה אינו ודאי
13/05/2020 | 12:53
2
11
כך צריך גם לומר מה אנחנו כן יודעים, ובאיזה רמה של ודאות.
גם אם ידיעה אינה שלמה, אין זו אומר שהיא ריקה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נכון אבל לעולם אין ודאות מוחלטת'
נכון אבל לעולם אין ודאות מוחלטת
13/05/2020 | 13:12
1
6
לצפיה ב-'אתה אולי רוצה לומר שאין הצדקה לודאות מוחלטת'
אתה אולי רוצה לומר שאין הצדקה לודאות מוחלטת
13/05/2020 | 16:31
10
אני מסכים לאמירה הזאת. אבל יכול להיות שלאדם מסוים אין ספקות
הרי אמונה וודאות הן (גם?) עמדות נפשיות.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'וזו עובדה שהטבע מעיד על תכנון'
וזו עובדה שהטבע מעיד על תכנון
13/05/2020 | 09:06
3
14
כפי שהראתי למטה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא, זו בהחלט לא עובדה, זו פרשנות שגויה.'
לא, זו בהחלט לא עובדה, זו פרשנות שגויה.
13/05/2020 | 09:50
2
25
ולא, לא הראת למטה שום דבר שלא פירקנו לרסיסים בדיונים קודמים איתך.
 
פעם אחת הייתי רוצה לקרוא ממך טענה חדשה - כזו שלא קראתי ממך עדיין במהלך כל השנים שבהם התכתבנו בפורום.
אתה יכול לעשות את זה או שתשאר עם אותם שקרים לנצח?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש הרבה כאלה אני מניח'
יש הרבה כאלה אני מניח
13/05/2020 | 19:30
1
19
השאלה היא האם תקבל את מסקנות אותן טענות או שממילא תדחה אותן. כי במקרה שכזה מה יהיה הטעם בדיון?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בוא נתחיל בטענות ונראה איך אנחנו מתקדמים משם, טוב?'
בוא נתחיל בטענות ונראה איך אנחנו מתקדמים משם, טוב?
14/05/2020 | 11:18
15
אחסוך לך קצת זמן - אלו ה "טיעונים" הראשונים שעלו לי לראש שכבר ריסקנו לגורמים:
 
1. רובוטים\מכוניות\שעונים\וואטאבר משתכפלים על המאדים
2. פינגווינים\ברווזים\קופים\כל חיה אחרת לבחירתך כרובוטים ביולוגיים
3. השוטון כמנוע
4. חללית מתפתחת בחדר סגור
5. גיל העולם על פי אורך הנטיפים
6. חלודה על מכונית כאבולוציה
7. גלגל רזרבי בתא המנוע כ "עיצוב מוזר"
8. העצב הלרנגיאלי בג'ירפות
9. ה "עיצוב" ה "מוזר" של הרשתית
10. מדענים שמאמינים בכוח עליון.
11. החסרת חלקים ממנגנון קיים תוך כדי מציאת פונקציונאליות (ובכלל זה ה "מאמר" של אקס לעומת זה של שוסטק)
 
בקיצור, מוכן לבריאתנים בואו סיבוב 2?
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש הרבה מנגנונים בהם מינים יכולים להתפתח'
יש הרבה מנגנונים בהם מינים יכולים להתפתח
08/05/2020 | 09:46
3
28
בזמנו הייתה תיאוריה מתחרה בשם למרקיזם.
שתי התיאוריות קמו בדיוק בגלל במטרה להסביר איך זה שניתן לסדר את המינים לפי "עץ" עם אבות וצאצאים.
אתה הופך את הקשר הסיבתי - אתה בא לניוטון ומסביר לו שלתפוח שנפל לו על הראש אין משמעות בלי כח הכבידה, כשבפעול אין משמעות לכח הכבידה בלי התפוח.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נ.ב, בחלק האחרון של ההודעה שלך אתה מתבלבל בין גנוטיפ לפנוטיפ'
נ.ב, בחלק האחרון של ההודעה שלך אתה מתבלבל בין גנוטיפ לפנוטיפ
08/05/2020 | 09:52
1
25
ל"תכונות דומות במסלולים נפרדים" יהיה אותו פנוטיפ, אבל לא אותו גנוטיפ.
המבנה הגנטי בהכרח יהיה שונה. בהינתן דימיון גנטי, המסקנה היא שהתכונה לא התפתחה בנפרד, או קריסה של תיאוריית האבולוציה ו/או הגנטיקה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נכון, בהתפתחות מקבילה של מערכות מורכבות'
נכון, בהתפתחות מקבילה של מערכות מורכבות
08/05/2020 | 12:19
12
יכול להיות דימיון בפנוטיפ (=מבנה ותפקוד) אבל שוני בגנוטיפ.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא אומר שום דבר ביחס לברירה הטבעית'
אני לא אומר שום דבר ביחס לברירה הטבעית
08/05/2020 | 12:21
17
הכוח המניע של האבולוציה, כי זה דיון אחר.
קודם כל צריך להסכים שתפוחים באמת נופלים ...
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש כמה בעיות בטענתך'
יש כמה בעיות בטענתך
10/05/2020 | 19:48
62
16
קודם כל לא תמיד קיימת עקביות ויש הרבה מחלוקות לגבי עצים מסויימים. הנה מקרה לדוגמא:
 
 
זכור לי מאמר הטוען כי אפילו אם נבצע ניתוח פילוגנטי על גנום שלם לא בטוח שנדע מה העץ האמיתי. אבל נניח לצורך העניין שאכן יש עץ אחיד. הבעיה היא שזה כלל לא מוכיח מוצא משותף. הרי עץ שכזה ניתן לשרטט גם מכלי רכב. כך למשל ניתן לסווג לקבוצות כלי תחבורה שונים: מכוניות, משאיות, מטוסים וכו'. מכאן שהסיווג כשלעצמו אינו מעיד על מוצא משותף אלא על סיווג בלבד.
 
יותר מזה, תאר לך שלכלי רכב היה DNA כמו ליצור חי. גם במקרה שכזה זה לא היה מעיד על מוצא משותף אלא על מתכנן משותף.
 
ומילה אחרונה לגבי אבולוציה מתכנסת. האמת שאין באמת גבול שבו תכונה כלשהי לא תוכל להתפתח במקביל גם ברמה הגנטית. הנה מקרה למשל:
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אוקי, מנסה להתייחס '
אוקי, מנסה להתייחס
10/05/2020 | 22:44
61
16
השאלה של מוצא וקטגוריה (סוג/מין/מחלקה ...) מתלכדת לה במדעי החיים.
לא בהכרח בכלי תחבורה. אני אחזור בקצרה על מה שכתבתי:
הדיון בכלי תחבורה נוגע לעניין התכנון, ליתר דיוק
לתכן של מנגנונים ספציפיים, ולהעתקה של תכן מסוים ממכונית למטוס או מאוניה למכונית.
אם נתחקה אחרי תכן מסוים שמשתכלל מדור לדור, יהיה זה קו שושלת.
אולם מה נגלה הוא שקווי שושלת מצטלבים ונפרדים ואיננו רואים עץ ביחס לסוג מסוים של כלי תחבורה (כמו רנו 207)  ומכלול המנגנונים שבו.
אין סיבה שאני יכול לחשוב עליה שמתכנן יעתיק מנגנונים מועילים
רק מסוגים קרובים של תכנונים.
 
עץ אחיד אינו מוכיח מוצא משותף, אבל להיפך נכון, אם אנחנו מסוגלים להראות שעבור
שתי  קבוצות (שנבחרו אקראית) של סמנים גנטיים אנחנו מקבלים עצים שונים, אז הצלחנו להפריך את השערת המוצא המשותף, או לחילופין זה מראה על העברה לטרלית של גנים
אבל אם אין עדות להעברה לטרלית של גנים אז בהחלט זה מפריך את המוצא המשותף.
התפתחות במקביל של אותו הגן אולי תתכן, אבל בהחלט יש גבול כמה זה יכול לקרות.
לוירוסים יש קצב ריבוי מדהים, מצד אחד, ומצד שני הם יכולים לגנוב בטעות קטע דנ"א
של התא המארח. ואולי זה הסבר אחר למה שנצפה.
 
ביחס לצבים ותנינים או תמסחים, תמיד יש הפתעות במדע...
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מקוה שהבנתי אותך'
מקוה שהבנתי אותך
11/05/2020 | 21:48
58
33
בכל אופן, הבט בתמונה המצורפת ותראה שאין שום בעיה ליצור עץ מכלי רכב. מה שמוכיח כי עץ פילוגנטי אינו יכול לשמש כראיה למוצא משותף יותר מאשר מתכנן משותף.
 
"ביחס לצבים ותנינים או תמסחים, תמיד יש הפתעות במדע"-
 
אם כך זה מפריך את הטענה בדבר עקביות אותה הזכרת קודם לכן. וזה גם מראה מדוע האבולוציה אינה הסבר מדעי כיון שהיא חסרה את מבחן ההפרכה. מנגד, יש לנו מספיק ראיות לכך שהטבע תוכנן (תמונה מצורפת של גלגלי שיניים אורגניים שנמצאו בחרק מסויים) ולכן נטל הראיה הוא על תיאורית האבולוציה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לצייר עץ גם אני יודע. '
לצייר עץ גם אני יודע.
12/05/2020 | 08:00
56
27
השאלה היא מה ההבדל בין הציור שהצגת לציור הזה:
 
אם תעשה את העבודה של כלי הרכב כמו שצריך לא תקבל עץ ....
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין בעיה'
אין בעיה
12/05/2020 | 14:06
55
13
לצפיה ב-'הטנק זה האב הקדמון של כל כלי הרכב הנוסעים על האדמה'
הטנק זה האב הקדמון של כל כלי הרכב הנוסעים על האדמה
12/05/2020 | 20:13
54
9
המשאית היא אב קדמון של עגלה עם סוס
והאופניים הם אב קדמון של המטוסים…
 
מה דעתך על הסדר הזה?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא יודע, תאמר לי אתה'
לא יודע, תאמר לי אתה
12/05/2020 | 23:00
53
19
אתה זה שהעלה את הטענה בדבר עץ פילוגנטי. האם אתה מסכים שעץ כשלעצמו אינו מוכיח מוצא משותף כפי שראינו בדוגמת כלי הרכב? בנוסף, האם אתה מסכים שגלגלי שיניים (משתכפלים או לא) מהווים הוכחה לתכנון?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא ולא'
לא ולא
13/05/2020 | 04:00
52
13
1. תמונה שרירותית של עץ לא מוכיחה דבר. שים לב שנתתי בעץ כמה סימנים, ולא סתם סימנים, אלא סימנים שמעידים על מוצא משותף.
2. גלגל שיניים או משהו שנראה כמו גלגל שיניים אינו מעיד על מתכנן.
צריך יותר מטענה על סמך דימיון בצורה למשהו מתוכנן.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לאילו סימנים כוונתך? אולי פספסתי אותם'
לאילו סימנים כוונתך? אולי פספסתי אותם
13/05/2020 | 09:05
51
25

"גלגל שיניים או משהו שנראה כמו גלגל שיניים אינו מעיד על מתכנן"-

אז האובייקט הבא אינו מעיד על תכנון?:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ברור שלא, אבל אתה כבר יודע את זה, כמובן.'
ברור שלא, אבל אתה כבר יודע את זה, כמובן.
13/05/2020 | 09:48
22
לצפיה ב-'כן, פיספסת , אני אחזור על כך'
כן, פיספסת , אני אחזור על כך
13/05/2020 | 10:28
49
26
אני מדבר על עץ : המבוסס על סמנים גנטיים. רצפים מסוימים
של חומצות אמיניות המופיעים בגנים (=רצפים מקודדים) מסוימים בדנ"א,
שיש להם ואריאציות כאלו ואחרות. או גם ברצפים שאינם מקודדים אבל שיש או אין להם
פונקציה מסוימת. יכול להיות למשל גן שיצא משימוש.
הסמנים הגנטים משמשים כמובן לשיחזור של שושלות שממפות את ענפי העץ.
הטענה שלי היא שאם אתה לוקח שתי קבוצות זרות של סמנים גנטיים
(נאמר 20 סמנים בכל אחת)
ומנסה שני עצים פילוגנטיים על פיהן, תקבל את אותו העץ, בדרגת ודאות
די גדולה.
 
זהו חיזוי של השערת המוצא המשותף, שאפשר לבדוק כמובן...
 
לגבי הסרטון שהראת לי, הוא נראה לי כמו אנימציה, בגלל הרקע.
יכול גם להיות שהוא נוצר על ידי איזשהו מודל AI בתוכנה.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז בוא נראה אם ניתן לבחון את הניבוי שהעלת'
אז בוא נראה אם ניתן לבחון את הניבוי שהעלת
13/05/2020 | 14:36
48
16
קודם כל כפי שכבר אמרתי למעלה, במקרים רבים כלל לא מקבלים את אותו העץ (כלומר דרגת הודאות אינה כה גדולה). אבל נניח לרגע שאנו מקבלים עץ דומה, זה עדיין לא מעיד על מוצא משותף. למשל: נניח שאננו בוחנים איזה 20 חלקים שונים בין אופניים ומכוניות. באופן כללי מכוניות דומות יותר למכוניות אחרות מאשר לאופניים וחולקות עם מכוניות יותר חלקים. לכן, אם ננסה לשרטט עץ "אבולוציוני" מאותם כלי רכב על סמך אותם 20 חלקים נקבל עץ שבו מכונית תהיה קרובה יותר למכונית אחרת מאשר לאופניים. כלומר נקבל את אותו העץ, בדיוק כמו ביצורים חיים. האם אתה חולק על כך? אם כן הסבר מדוע ונמשיך.
 
לגבי גלגלי השיניים, אני מדבר על הצורה עצמה. כלומר נניח שמצאת ברחוב גלגלי שיניים. לא תניח שמישהו יצר אותם? ואם תשובתך היא לא, מה לגבי דבר מורכב יותר כמו רובוט?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'"במקרים רבים לא מקבלים את אותו העץ" - קישור בבקשה.'
"במקרים רבים לא מקבלים את אותו העץ" - קישור בבקשה.
13/05/2020 | 16:16
47
26
נחזור למכוניות.
אם תרצה , אפשר לומר שלמכוניות יש מוצא משותף, מבחינת התכנון, אין עם זה בעיה.
ככל שיש עץ יוחסין מובהק יותר כך ניתן לשער שתכנון אחד מבוסס בעיקר (או רק) על תכנון אחד שקדם לו. זו המשמעות של מוצא משותף במכוניות.
ועדיין המכוניות אינן מתרבות מעצמן, יש סוכן אנושי. גם עם זה אין בעיה
 
הצורה עצמה , על מה היא מעידה?
יותר נכון, עצם עם צורה מסוימת, על מה הוא מעיד?
בשביל להעריך את זה אנחנו נזדקק למושג של הסתברות אפוסטריורי.
האם אתה מכיר את המושג? מכיר את נוסחת בייס?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'קח אפילו כמה'
קח אפילו כמה
13/05/2020 | 18:52
32
17
 
 
 
 
 
 ואלה רק מהתוצאות הראשונות שיצאו לי בחיפוש.
 
לגבי המכונית, מה שחשוב זה שמכוניות לא מתפתחות בתהליך טבעי וזו כל הנקודה, למרות שבהחלט ניתן לשרטט עץ של כלי רכב. ואני עדיין ממתין לתשובתך לגבי הרובוט\גלגלי שיניים.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מעולה! זה אפילו מעניין יותר ממה שחשבתי.'
מעולה! זה אפילו מעניין יותר ממה שחשבתי.
13/05/2020 | 19:41
31
12
יש בזה בהחלט אישוש למוצא המשותף , אפילו יותר ממה שחשבתי.
שים לב שהטענה שהעלתי ביחס למוצא המשותף כלל לא התיחסה לתהליך
בו נוצרים המינים אלא לזה שהם נוצרים זה מזה. מינים עתיקים היו הבסיס למינים חדשים יותר. נשאלתי לגבי האבולוציה, ועניתי שזוהי טענה נפרדת.
דארוין ז"ל, עורר שערוריה בתיאורית האבולוציה של משני כיוונים
הכיוון הראשון היה עניין מוצא המינים. לפי המסופר בספר בראשית
לפי הפרשנות שהיתה רווחת בזמנו של דארווין, כל המינים נבראו באחת.
התיאור שתיאר דארווין היה ההתפתחות ההדרגתית מתוך מוצא משותף,
כולל המין האנושי.
הכיוון השני היה עניין הברירה הטבעית. זהו עניין שאני לא דן בו בשאלת העץ הפילוגנטי, מהו המנגנון היותר את המינים , שגורם להשתלשלות המינים זה מזה?
לזה צריך להתייחס בנפרד.
 
הרובוט וגלגלי השיניים, אין לי מושג מניין באו, ללא כל מידע אחר.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'איך מעולה אם הם טוענים לסתירה בעץ הפילוגנטי?'
איך מעולה אם הם טוענים לסתירה בעץ הפילוגנטי?
13/05/2020 | 20:57
30
14
הרי טענתך הראשונה הייתה בדבר עקביות. כלומר אם ניקח איזה 20 גנים ונבחן את הפילוגנזה שלהם, ולאחר מכן נבחן כ-20 גנים אחרים, נקבל את אותו העץ. זו הייתה טענתך. אז הראתי לך שבמקרים רבים דווקא מקבלים עץ שונה, אז מה פה מעולה בדיוק?
 
לגבי הרובוט, מלפניך רובוט שנמצא על כוכב מרוחק. אתה רוצה לטעון שאינך יכול להסיק כי הרובוט תוכנן ללא מידע נוסף מלבד הרובוט?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש להם הסבר טוב בגוף המאמר השלישי'
יש להם הסבר טוב בגוף המאמר השלישי
13/05/2020 | 21:05
29
18
בודאי שאי אפשר לדעת כיצד נוצר משהו שצורתו כצורת רובוט.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז אם אתה מוצא רובוט (משתכפל) על כוכב מרוחק '
אז אם אתה מוצא רובוט (משתכפל) על כוכב מרוחק
14/05/2020 | 08:45
28
13
לא תוכל להסיק תכנון כיון שהוא משתכפל כמו יצור חי (ונניח עשוי מחומר אורגני) ולכן אולי התפתח בצורה טבעית ע'י אבולוציה? טוב, אני חושב שכל מי שטוען כי רובוט אינו מעיד על תכנון עליו נטל ההוכחה. לכן נטל ההוכחה הוא בבירור על מדעני האבולוציה.
 
לגבי הסתירות הפילוגנטיות: הסברים בדיעבד תמיד קל להמציא. הבעיה היא שהם תמיד בדיעבד ולכן זה שוב מראה שלאבולוציה אין באמת ניבויים, כלומר היא לא מדעית.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם אתה מוצא רובוט בוודאי שהוא מתוכנן.'
אם אתה מוצא רובוט בוודאי שהוא מתוכנן.
14/05/2020 | 11:29
5
17
על פי הגדרה, רובוט הוא דבר מתכונן.
 
השאלה היא, אם אתה מוצא *משהו* על כוכב מרוחק, ואתה מבלה קצת זמן בלחקור אותו, ומגלה שהוא אמנם "בנוי" מחלקי מתכת ומכיל מעגלים אלקטרוניים שנראים מוכרים מאוד, אבל מצד שני הוא גם "משתכפל" (whatever that means) - האם תוכל לקבוע בוודאות שמדובר ברובוט?
 
בנוגע לנטל ההוכחה - כבר כתבתי לך קודם - ואכתוב לך שוב - נטל ההוכחה נופל על כל מי שטוען טענה פוזיטיבית. תורת האבולוציה טוענת טענות שכאלה ולכן נטל ההוכחה נופל עליה, והיא עומדת בו בצורה מרשימה. מצד שני, גם הבריאתנות, או בשמה המכובס "תכנון תבוני" טוענת גם היא טענות שכאלה - ולכן גם עליה נופל נטל ההוכחה. אלא שבניגוד לאבולוציה, הבריאתנות לא רק שלא עומדת בנטל ההוכחה, אלא היא מתפרקת לרסיסים מכל בחינה אפשרית אל מול כל בדיקה אפילו חצי רצינית.
 
להזכירך, בשרשור "בריאתנים בואו" שקישרתי אליו קודם התבקשתם (אתם הבריאתנים) להציג טענות שתומכות בהיפותזה החביבה עליכם, מתוך הנחה שתיאורית האבולוציה לא קיימת.
את רוב ההודעות שלך בשרשור ההוא השקעת בנסיון להראות שהאבולוציה שגויה, למרות שחזרתי (וגם אחרים) והסברתי שהאבולוציה לא רלוונטית לשאלה שנשאלה בשרשור.
המסקנה שהגעתי אליה אז היא שאין לך (או לחבריך הבריאתנים) שום טיעון שמחזיק מים לטובת הבריאתנות, והטיעונים היחידים שלכם הם למעשה טיעונים נגד האבולוציה (שגם הם, אגב, לא מחזיקים מים).
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לפי הקריטריון הנ'ל אובייקט שנוצר ע'י תהליך טבעי'
לפי הקריטריון הנ'ל אובייקט שנוצר ע'י תהליך טבעי
14/05/2020 | 15:44
4
15
אינו רובוט, גם אם הוא זהה לו לחלוטין מבחינה פיסיקלית. ואז אתה בעצם טוען כי אובייקט הזהה לרובוט אינו רובוט. נשמע לך הגיוני?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שאלה פשוטה: האם האובייקט בתמונה מתוכנן?'
שאלה פשוטה: האם האובייקט בתמונה מתוכנן?
14/05/2020 | 23:47
2
14
לצפיה ב-'לא יודע'
לא יודע
15/05/2020 | 14:26
1
13
אולם משום שקיים תהליך טבעי היוצר שלוליות אין סיבה אמיתית להניח תכנון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'באמת? חשבתי שיש לך שיטה להתבונן באובייקט ולקבוע אם הוא'
באמת? חשבתי שיש לך שיטה להתבונן באובייקט ולקבוע אם הוא
15/05/2020 | 15:45
10
מתוכנן רק מהמאפיינים שלו!
 
האם ראית פעם יצור חי נוצר בתהליך מלאכותי?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ככלב השב אל קיאו, כך גם אתה חוזר שוב ושוב לאותו הכשל.'
ככלב השב אל קיאו, כך גם אתה חוזר שוב ושוב לאותו הכשל.
16/05/2020 | 14:49
9
א. רובוט הוא מעצם הגדרתו מוצר מלאכותי, ולכן אין ולא יכולים להיות תהליכים טבעיים שמייצרים רובוטים.
 
ב. מסקנות שמסיקים לגבי דוגמאות בדיוניות ולא מציאותיות לא מהוות שום אינדיקציה לגבי המציאות עצמה.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'קודם כל צריך להוכיח או להראות שזה אכן רובוט'
קודם כל צריך להוכיח או להראות שזה אכן רובוט
14/05/2020 | 12:00
21
21
בין אם הוא משתכפל בעצמו ובין אם לאו.
אם זה אכן רובוט,  ניתן לשאול איך הגיע לשם.
 
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבל מה הנחת היסוד לגבי הרובוט המשתכפל: תכנון או תהליך טבעי?'
אבל מה הנחת היסוד לגבי הרובוט המשתכפל: תכנון או תהליך טבעי?
14/05/2020 | 15:41
20
10
ומה גורם לך לחשוב כי יצור חי אינו סוג של רובוט משתכפל?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'קודם כל, איך אתה יודע שמשהו שמצאת זה רובוט?'
קודם כל, איך אתה יודע שמשהו שמצאת זה רובוט?
14/05/2020 | 16:01
11
האם כתוב עליו "מייד אין צ'יינה"? האם כתוב עליו "רובוט"?
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה גורם לך לחשוב שיצור חי הוא רובוט שמשתכפל?'
מה גורם לך לחשוב שיצור חי הוא רובוט שמשתכפל?
14/05/2020 | 16:02
18
7
לצפיה ב-'מה גורם לך לחשוב שהוא לא?'
מה גורם לך לחשוב שהוא לא?
14/05/2020 | 16:04
17
9
לצפיה ב-'יצורים חיים נראים בעיני אחרת מרובוט'
יצורים חיים נראים בעיני אחרת מרובוט
14/05/2020 | 20:15
16
12
יש בהם כך נראה, כאוס. כאוס אינו מורכבות, אלא פשוט שדברים
לגמרי בלתי צפויים קשורים זה לזה ומשפיעים זה על זה. כמו פלונטר מהרבה חוטים.
אבל מצד שני, שלא כמו שעון, מעט חול לא עוצר את תהליכי החיים,
התהליכים גמישים ויש בהם די מקום כך שהם יכולים לעשות מעקף אם יש איזו בעיה.
דבר נוסף לגבי אורגניזמים חיים, גם אם הם נראים אוטונומיים, הם אינם אוטרקים. האורגניזמים תלויים זה בזה בשביל להתקיים. בעלי החיים תלויים בצמחים וובחיידקים ובפטריות  וחוזר חלילה.
לכן, איך שאני רואה את זה הרובוטים שאני מכיר אינם דומים לאורגניזמים חיים.
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כאוס? אולי כדאי שאצטט את הביולוג ריצ'ארד דוקינס'
כאוס? אולי כדאי שאצטט את הביולוג ריצ'ארד דוקינס
14/05/2020 | 21:21
15
16
וכך הוא כותב: "בעלי חיים הם הדבר הכי מורכב ביקום המוכר" ובהמשך אף מוסיף כי "הביולוגיה היא חקר של דברים מורכבים העושים רושם כאילו תוכננו למטרה מסויימת" (מתוך השען העיוור). הרי לך שגם לפי גדולי תומכי האבולוציה הטבע נראה מתוכנן ואפילו בקפידה. ולעניין- איפה אתה שם את הגבול בין רובוט ליצור חי? למשל: נניח שאני מייצר רובוט דמוי-אדם. עכשיו אני מנסה בהדרגה להפוך אותו לאדם, כלומר ליצור חי, כך שלא נוכל לקרוא לו רובוט יותר. אז איפה בעצם תשים את הגבול ומרובוט הוא כבר יהפוך ליצור חי?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם אתה מצטט אותו, אולי כדאי שתשאל אותו'
אם אתה מצטט אותו, אולי כדאי שתשאל אותו
14/05/2020 | 22:46
14
29
אם תזרוק חוטים לתוך קופסא, כפי שאני עושה לפעמים,
למשל ציוד מחשבים ישן, אוזניות כבלי USB , ותפתח אחרי חודש תקבל כאוס...
זה יכול לקחת שעות רבות של הנאה (או סבל) להוציא את כל החוטים ולפרום את כל הקשרים. ואז להחזיר את כל החוטים בחזרה לקופסא.
האם פלונטר כזה הוא דבר מורכב? בודאי. אורגניזם חי מול רובוט נראה
כמו פלונטר לעומת ארון מסודר עם מגירות לפי סדר אלף בית.
זה בלגן מאורגן, אבל מאורגן בבלגן. אם תרצה אפשר לקרוא לזה סדר מקרי...
זה לא משהו שנראה כאילו נוצר במחשבה. אפילו במחשבה עמוקה.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז בוא נתקדם שלב שלב'
אז בוא נתקדם שלב שלב
15/05/2020 | 14:31
13
14
נניח כאמור שאני יוצר רובוט בצורת אדם. אבל במקום להשתמש בחומרים מלאכותיים כמו פלסטיק ומתכת אני משתמש בחומר אורגני בדומה ליצור חי. האם רובוט שכזה הוא כעת יצור חי או עדיין רובוט לדעתך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'חומר אורגני , מה זה ?'
חומר אורגני , מה זה ?
15/05/2020 | 15:02
10
20
האם אפשר לחקות חיים? להעתיק חיים? זה יהיה קשה, אבל אולי אפשרי.
אבל עד כמה שאני יודע העתקה אינה תכנון. אפילו לא צריכה תבוניות משום סוג.
החיים מעתיקים את עצמם...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'חומר אורגני זה חומר שמוצאים ביצורים חיים'
חומר אורגני זה חומר שמוצאים ביצורים חיים
15/05/2020 | 17:16
9
15
כמו חלבונים, DNA וכו'. אם אתכנן רובוט שיהיה עשוי מחומרים כאלה האם הוא יהיה רובוט או יצור חי לדעתך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה מדבר על העתקה (אותו המבנה)'
אתה מדבר על העתקה (אותו המבנה)
15/05/2020 | 17:50
7
19
לכן זה יצור חי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'השאלה - מהם חיים ?'
השאלה - מהם חיים ?
16/05/2020 | 11:01
14
ובכן, חיים זה לא משהו מוגדר היטב , כלומר בצורה סגורה.
אבל מאידך, אנחנו יודעים להצביע ללא קושי על אורגניזם ולומר "זה חי".
בין אם זה כלב, חתול, ציפור, דג, תולעת... אנשים עשו את זה זמן רב לפני
שידעו מה זה חלבון, חומצות גרעין, תאים, וכיוצא באלו.
כך שהדיון בשאלה שבנושא, יכול להיות נחמד, אבל הנה הם החיים פרוסים לעינינו
ואנחנו חוקרים אותם, את המאפיינים שלהם, גם ללא צורך להגדיר את זה בצורה
מדוקדקת.  יכול להיות שכאשר נתקל בחייזרים נצטרך להדרש לבעיה ביתר שאת
אבל עד אז ...
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ואם אין בו מנגנון שכפול אז הוא גם יצור חי במקרה זה?'
ואם אין בו מנגנון שכפול אז הוא גם יצור חי במקרה זה?
16/05/2020 | 21:23
5
11
לצפיה ב-'כל היצורים החיים המוכרים לנו משתכפלים, לפחות ברמה התאית'
כל היצורים החיים המוכרים לנו משתכפלים, לפחות ברמה התאית
16/05/2020 | 22:10
4
14
כל היצורים החיים המוכרים לנו בנויים מתאים. אבל החיים לא מוגדרים על ידי אילו
החיים אינם מוגדרים לנו, אלו נתונים לנו על ידי הנסיון - הנה כלב, הנה חתול, הנה יתוש...
כאשר התקדמה לה הביולוגיה וגילתה את מאפייני החיים, היו ביולוגים שהגדירו מחדש
את החיים במושגים כאלו. וזה בסדר גמור.
אתה רוצה לשנות את ההגדרה של חיים למשהו אחר? תפדל. בבקשה.
אתה רוצה לקרוא לרובות שלך חי? תקרא לו חי. רוצה לקרוא לו רובוט? תקרא לו רובוט.
אני זורם איתך. אם אתה שואל על מהות החיים, אני לא בקטע של מהויות.
אני מדבר על החיים הללו שאנחנו יכולים לראות יום יום.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא מבין את טענתך'
אני לא מבין את טענתך
17/05/2020 | 17:00
3
11
אז בוא ננסה זאת שוב. האם לדעתך ניתן להחשיב יצור חי כרובוט? כן או לא לדעתך? אם תשובתך חיובית הרי שגם האדם מעיד על תכנון בדיוק כמו כל רובוט אחר, משתכפל או לא.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'האם אפשר להחשיב יצור חי כרובוט'
האם אפשר להחשיב יצור חי כרובוט
17/05/2020 | 17:19
2
12
אם תרצה כן, אם לא תרצה לא. תבחר.
לשאלה הזאת משמעות במציאות עצמה, כי המילים חי ורובוט במילא אינן "מוגדרות" היטב
אז תגדיר אותן איך שתרצה ותקבל את המסקנה שתרצה לקבל.
במילים אחרות, הגדרות של מילים אינן מעידות על המציאות  אלא על השקפת המגדיר.
 
 
 
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אוקיי ומה השקפתך לצורך העניין?'
אוקיי ומה השקפתך לצורך העניין?
17/05/2020 | 18:36
1
13
האם לדעתך היית מחשיב יצור חי כרובוט? וכמובן, האם זה לא מוכיח כי יצור חי תוכנן שכן מדובר ברובוט?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'השקפתי היא שצריך בשביל שאלות כאלו'
השקפתי היא שצריך בשביל שאלות כאלו
17/05/2020 | 19:05
16
לפנות אל מה שאנחנו רואים ומוצאים. אלו לא שאלות שיענו בדרך הפלפול. ואם הנתונים אינם מספקים, ואפשר לפרש אותם ביותר מדרך אחת, או חמור מזה, שאין אנחנו מוצאים אפילו דרך אחת לפרש אותם כראוי, מותר להגיד אני לא יודע, או אני לא בטוח..
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הגרירה הלוגית שגויה'
הגרירה הלוגית שגויה
15/05/2020 | 19:56
19
זה שחומר אורגני הוא "חומר שמוצאים ביצורים חיים" לא אומר ש*כל* מה שמכיל חומר אורגני הוא חי.
זה כמו לומר "צבע אדום הוא צבע בו צבועות משאיות כיבוי אש" ואז לומר שסנטה קלאוס הוא משאית לכיבוי אש.
אם שחומר אורגני הוא חומר שמוצאים *אך ורק* ביצורים חיים, הגרירה הלוגית הייתה נכונה, אבל כנראה נוצרת בעיה של הגדרת המבוקש.
(למען הפרוטוקול, סתם פתחתי הודעה אקראית בלי הקשר. אני אפילו לא יודע אם אני מחליש את הטיעון שלך או של חשחשחשחש)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ברור שהוא יצור חי. מה הופך אותו ל-"רובוט"?'
ברור שהוא יצור חי. מה הופך אותו ל-"רובוט"?
15/05/2020 | 15:47
21
אחד הדברים שהתחמקת ממנו בכל השנים שלך בפורום הוא להגדיר מה זה בדיוק "רובוט"?
 
אם אתה לוקח מולקולות אורגניות, ובונה מהם משהו שזהה לחלוטין לבן אדם תא, תא, אז בעצמם בנית בן אדם.
 
אומנם בצורה מלאכותית, ולא בתהליך לידה טבעי, אבל עדיין בנית בן אדם, ולא רובוט.
לטעון שמה שבנית זה רובות, יהיה כמו לטעון שסוס הוא מכונית.
 
האם סוס הוא מכונית?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'האם רובוט כזה הוא יותר ארוך או יותר ירוק...'
האם רובוט כזה הוא יותר ארוך או יותר ירוק...
15/05/2020 | 15:57
29
אם זה רובוט זה רובוט - כלומר מלאכותי.
לא חשוב החומר או הצבע או האורך או הצורה או הכימיה או אם זה רוקד או אם זה עושה קולות

 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לעניין העץ - באופן מפתיע אני עם פינוקי'
לעניין העץ - באופן מפתיע אני עם פינוקי
14/05/2020 | 18:18
13
24
(אם כי במקומו הייתי טוען שמוצא משותף דוקא מחזק את השערת המתכנן - כי אם זה אותו מתכנן לא מפתיע שהוא עובד עם אותם כלים ותקוע עם אותם רעיונות)...
אבל העץ הוא שיטת *סיווג* לפי קריטריון מסוים. אם תקח קריטריונים אחרים תקבל עצים אחרים.
למעשה שאלת המוצא היחיד היא בתחום האביוגנזה ואינו מהותי לתאוריית האבולוציה.
מה שיפה ברעיון המוצא היחיד שאפילו אם אכן מדובר במוצא יחיד - הוא מסתדר עם תופעות המגוון שבאו אחריו.
האם היה באמת מוצא יחיד במקום ובזמן אחד מסויים?  אולי לא. אולי היו כמה. להבנתי זה לא מהותי לתאוריית האבולוציה. התיאוריה תקפה גם אם היתה יותר מהתחלה אחת.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא יודע האם העניין מקדם או מפריך את עניין המתכנן התבוני'
אני לא יודע האם העניין מקדם או מפריך את עניין המתכנן התבוני
14/05/2020 | 22:57
12
14
זה יכול להסתדר למשל עם מתכנן תבוני מסוג מסוים, היוצר מינים חדשים רק מתוך מינים קיימים על ידי מודיפיקציה שלהם.
הקרריטריון שבחרתי, של סמנים גנטיים, אינו קריטריון אקראי,  אלא קריטריון מהותי יותר
לפחות לטעמי.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נו כן. הבריאתנות מדברת על מתכנן יחיד עד כמה שאני יודע. '
נו כן. הבריאתנות מדברת על מתכנן יחיד עד כמה שאני יודע.
15/05/2020 | 10:38
11
16
זה אותו אחד מאז ומתמיד, והוא ממשיך לעשות את אותן השטויות.
אם היו כמה מתכננים היינו זוכים כתוצאה מהתחרות לשיפורים בטכנולוגיה, אבל כאן יש מונופול וקהל שבוי.
הקריטריון הוא לא אקראי אבל הוא שרירותי - במובן זה שהוא החלטה אנושית איך לסווג.
אם זה נוח ומועיל - זה מה שקובע. ואין אחד "נכון". 
אין "מהות" אחרת לסיווגים.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הנדסה גנטית זו פרקטיקה די חדשה אבל היא מועילה'
הנדסה גנטית זו פרקטיקה די חדשה אבל היא מועילה
15/05/2020 | 15:24
10
19
אפשר לקחת גנים מייצור אחד ולהשתיל ביצורים אחרים ממין אחר.
אפשר לעשות את זה למאות ולאלפי גנים, וכך ליצור מינים חדשים לגמרי.
אולם אם נבחן את התוצאה על ידי בחינת הגנום של המין החדש, אפשר יהיה
להבחין שזה מין מהונדס, משום שהוא היברידיזציה בלתי אפשרית בצורה טבעית
של ענפי עץ מרוחקים. אבל אם יש אכן יוצר תבוני, מדוע נמנע מלעשות דברים כאלו?
הרי זה אפשרי ויכול להיות אפילו מועיל.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא בדיוק:'
לא בדיוק:
15/05/2020 | 15:59
2
12
בני אדם עוסקים בהנדסה גנטית כעשרת אלפים שנה, מאז שפותחה החקלאות.
 
במשך רוב הזמן הזה לא ידענו מה הם "גנים" או "DNA", אבל זה לא מנע מאיתנו להנדס צמחים וחיות שיתאימו לצרכים שלנו.
 
הכלים שאתה מדמיין - מעבדות, מבחנות, ריצוף גנים ומניפולציה ישירה של DNA בתוך התא החי, כל אלה הם כלים חדשים.
 
אבל, אלה לא הכלים היחידים של הנדסה גנטית.
 
למשל, מה שאתה מכיר בתור "בננה", זה כלל לא זן טבעי.
בננה טבעית נראית כמו בתמונה המצורפת.
 
הבננה שאתה מכיר פותחה בהנדסה גנטית, רק שהתהליך היה יותר אטי, כי השתמשו בכלים יותר "פרימיטיביים" כגון רבייה סלקטיבית והצלבת זנים.
 
הדוגמה הכי קיצונית להנדסה גנטית שבני אדם עשו היא מגווני זני הכלבים שאנו מכירים היום.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ברירה מלאכותית והצלבה'
ברירה מלאכותית והצלבה
15/05/2020 | 16:32
1
16
גם בהן, אפילו הן מלאכותיות, עדיין משמרות במידה רבה על העקרון של העץ
הפילוגנטי. הצלבה הרי אפשרית באורגניזמים מספיק קרובים, או מינים מספיק קרובים.
הנדסה גנטית לעומת זאת מאפשרת למשל לקחת גנים של מדוזה ולשים אותם בעכבר.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בהודעה שלי רק דיברתי על הנדסה גינטית.'
בהודעה שלי רק דיברתי על הנדסה גינטית.
15/05/2020 | 22:43
17
לא טענתי שום דבר לגבי העצים, ובין כה הנדסה גנטית יכולה לעבוד אך ורק אם תורת האבולוציה נכונה, שכן אם היא שגויה אז אין ירושה, מאב לבן, ואין מוטציות, והלכה כל ההנדסה הגנטית...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז הניבוי שלך זה שלא נמצא גנים במינים רחוקים'
אז הניבוי שלך זה שלא נמצא גנים במינים רחוקים
15/05/2020 | 17:12
6
16
מבחינה אבולוצינית ושאינם קיימים בכמה מינים שביניהם כי אז זה יעיד על תכנון תבוני? (דוגמא למשל גן X שקיים בעכבר ואדם אך לא בקופי אדם).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ראשית , זה לא קשור למתכנן תבוני, רק להשערת המוצא משותף.'
ראשית , זה לא קשור למתכנן תבוני, רק להשערת המוצא משותף.
15/05/2020 | 18:06
21
שנית, יש העברת רצפי דנ"א  לא תורשתית, למשל על ידי נגיפים.
אבל זה מה שאומרים "בקטנה", בסך הכל אנחנו נראה מבנה רגולרי של עץ.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא. קודם כל, אדם שייך למשפחת קופי האדם.'
לא. קודם כל, אדם שייך למשפחת קופי האדם.
15/05/2020 | 20:55
4
23
גן לא יכול להיות "קיים באדם אך לא בקופי אדם". זה כמו לשאול "האם יש מטען שאפשר להוביל במשאית, אבל לא בכלי רכב שנוסע על הכביש?"
 
אם לתקן את השאלה, אתה שואל האם יתכן שגן קיים באדם ובעכבר אך לא בשימפנזה. וכן, זה אפשרי. אם גן X קיים אצל האב הקדמון המשותף של שלושת המינים, ונכחד אצל האב הקדמון של השימפנזות אחרי נקודת הפיצול בינן לבני אדם.
דימיון גנטי לא נקבע ברמת הגן הבודד, אלא הוא נקבע סטטיסטית. נניח, בין זן הקורונה של בני אדם לזן הקורונה של פנגולין יש דימיון של כ-96% (מזיכרון). בין אב לבן יש דימיון גנטי של 50%.
ניבוי נכון יהיה שהדימיון הגנטי בין שימפנזה לאדם יהיה גדול מהדימיון הגנטי בין אדם או שימפנזה לעכבר. הדימיון הגנטי בין לוויתן לאדם גדול מהדימיון הגנטי בין לוויתן או אדם לכריש.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כלומר אם היינו מוצאים שהאדם דומה יותר גנטית לעכבר'
כלומר אם היינו מוצאים שהאדם דומה יותר גנטית לעכבר
16/05/2020 | 21:34
3
14
מאשר לשימפנזה האבולוציה הייתה מופרכת?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבולוציה בימינו זה שני דברים - מוצא המינים והכוח המניע '
אבולוציה בימינו זה שני דברים - מוצא המינים והכוח המניע
16/05/2020 | 22:19
2
22
מה שמדהים הוא שכאשר ביצעו קלסיפיקציה (טקסונומיה) על ידי השוואה
של מינים שונים, ואז בחנו את הגנים של אותם המינים, גילו שמינים שקרובים בעץ יש להם גם קירבה בגנים. במחשבה שניה, אין זה כל כך מפתיע כי התכונות הן ביטוי של הגנים...
כלומר, אם הגנים של העכבר ביו דומים מאוד לגנים של אדם, היינו מצפים שהם דומים.
אם כן , גילוי שכזה היה מפריך את מה שאנחנו יודעים על הגנטיקה.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה פשוט אומר שעל פי רוב '
זה פשוט אומר שעל פי רוב
17/05/2020 | 16:57
1
13
לשני בע''ח בעלי מורפולוגיה דומה תהיה גם גנטיקה דומה. זה מובן מאליו וזה כלל לא קשור לאבולוציה יותר מאשר לתכנון. למעשה בהרבה מקרים הכלל הנ'ל כלל לא תופס. דג הריאות למשל קרוב יותר גנטית לאדם מאשר לשאר הדגים, למרות שמורפולוגית הוא כמובן דומה יותר לדגים אחרים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה בדיוק מה שאמרתי '
זה בדיוק מה שאמרתי
17/05/2020 | 17:36
16
אבל צריך להזהר ממסקנות נמהרות. יש לנו לא מעט גנים משותפים עם עצי בננה.
אז זה אומר שאנחנו דומים להם? כן, ולא. תלוי היכן אתה מחפש את הדימיון.
אותו הדבר לגבי דג הריאות.
אבל זו כלל לא הפואנטה. הפואנטה היא שיש קורלציה חיובית בדימיון בין מאפיינים שונים.  
הקורלציה הזאת היא מדד סטטיסטי כמובן. אבל זה אינו עניין של מה בכך.
 
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נטל הראיה הוא בהחלט גם על האבולוציה, מעולם לא אמרנו אחרת.'
נטל הראיה הוא בהחלט גם על האבולוציה, מעולם לא אמרנו אחרת.
12/05/2020 | 22:20
20
אלא שהאבולוציה נושאת בגאון ובקלילות את הנטל הזה, בעוד ה "תיאוריה" החביבה עליך, הידועה בשם בריאתנות, הידועה גם בשמה המכובס "תכנון תבוני", נכשלת בכל פרמטר אפשרי.
אין כאן שתי תיאוריות מתחרות, יש כאן תיאוריה אחת וקשקוש פסאודו-מדעי אחד, ולא צריך להיות חכם גדול כדי להבין מי הוא מי.
 
אגב, העובדה ש *אתה* קורא "גלגלי שיניים" או "מנוע מסתובב" או כל המצאה אחרת לדבר שהוא *טבעי* במהותו - עדיין לא אומרת שזה אכן "גלגלי שיניים" או "מנוע מסתובב", ובוודאי לא מוכיחה את הטענה המופרכת שהטבע מתוכנן.
 
הלא אתה עצמך הודית, שחור על גבי פורום - ויותר מפעם ופעמיים - שהדרך *שלך* "לזהות" אם משהו הוא מתוכנן היא ע"י "הסיכוי הנמוך להווצרותו באופן טבעי" - שים לב שהטענה הזו שלך שומטת את הקרקע מתחת כל טיעוני הבריאתנות גם יחד - מכיון שהיא מבדילה בין דברים טבעיים לדברים מתוכננים.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מצורפת התמונה הרחבה של "גלגלי השיניים"'
מצורפת התמונה הרחבה של "גלגלי השיניים"
11/05/2020 | 22:37
1
36
כדי שתראה שאלו כלל לא גלגלי שיניים (או גלגלים אחרים). רק כדי להדגים איך בריאתנים בוחרים בפינצטה חלקי תמונה כדי ליצור "ראיה".
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא לשכנע אלא לאתגר'
לא לשכנע אלא לאתגר
12/05/2020 | 13:17
29
אני לא יכול לומר למישהו איך לחשוב או מה לחשוב,
מה שאני יכול זה לשאול שאלות.
אתאיזם >>

הודעות אחרונות

09:09 | 22.05.20 חשחשחשחש
08:41 | 21.05.20 קונדומליסה ריים
17:52 | 18.05.20 רב הכותל
15:05 | 06.05.20 שפיפון ים סינגפורי
21:51 | 29.04.20 BravoMan
21:02 | 22.04.20 danykever12
00:32 | 14.04.20 עוצמה סגולה

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ