העץ הפילוגנטי ומוצא המינים

חשחשחש

New member
העץ הפילוגנטי ומוצא המינים הדימיון בין מינים שונים אינו מקרה, אלא ברוב במקרים
זה מעיד על מוצא משותף. זו אחת מאושיות הביולוגיה המודרנית.
במיוחד הדבר נכון לגבי האדם ופרימטים אחרים - שימפנזות, גורילות ואורנגאוטנים.
כמובן שלא מדובר בדימיון שטחי גרידא אלא במאפיינים רבים דומים באנטומיה, פיזיולוגיה וגנטיקה.
וכאן באה הפילוגנטיקה. הדנ"א הוא החומר התורשתי של בני האדם,
מועבר מהורים לילדים. בחינה של הדנ"א יכולה ללמד אותנו על ידי
בחינה של גנים וסמנים גנטים מוצא של אנשים
לשחזר בזאת עצי משפחה, ולגלות קרובים רחוקים ובני משפחה אבודים.
מה שצריך לציין הוא שיש כאן עקביות , אם יש לנו 50 סמנים גנטים ובעזרתם אנן משחזרים עץ משפחה, אם ניקח 50 סמנים גנטים אחרים נקבל את אותו עץ המשפחה.
וכאן בא אחד הניבויים החזקים של טענת המוצא המשותף.
אם נבחן את העץ הפילוגנטי של מינים שונים לפי שתי קבוצות שונות של גנים שנבחר באופן אקראי, נקבל את אותו העץ.

כמובן שלא נאמרה כאן שום מילה על אבולוציה כתוצאה מברירה טבעית. רק על מוצא המינים , ומוצא האדם בכלל זה.
 

קלייטון

New member
אין משמעות לטענת המוצא המשותף בלי תורת האבולוציה
בהכרח המינים התפתחו מהמוצא המשותף בדרך של ברירה טבעית.
צריך להעיר גם שדמיון אינו מעיד בהכרח על מוצא משותף, אפילו בביולוגיה ובתורת האבולוציה. אפילו בתורת האבולוציה מקובל שתכונות דומות יכולות להתפתח במסלולים נפרדים וכל אחד מכיר הרבה דוגמאות.
מעבר לכך דמיון יכול להעיד גם על מתכנן או מתכננים שחוזרים ומשתמשים בעיצובים דומים או מעתיקים עיצובים. על סמך הדימיון בלבד אין דרך להבדיל בין מתכננים כאלה לבין אבולוציה.
 

חשחשחש

New member
תכונות דומות והעתקת עיצובים
&nbsp
לגבי הדימיון,
אם נסתכל על עין של תמנון, דומני שהיא התפתחה באופן מקביל, לפחות כך קראתי,
מעין של בעלי חוליות. אכן דימיון צורני ופונקציונלי, אבל בפרטים, אופן המימוש הוא שונה.
על כן צריך לא להסתכל על פרט אחד, אלא על מקבץ שלם של פרטים מהרמה האנטומית
לרמה הפיזיולוגית ולרמה הגנטית. כך נראה שאלו הם שני תכנונים שונים לאותה פונקציה.
&nbsp
לגבי העיצוב,
ניקח לדוגמה עיצוב של מכונית, ניתן במכונית אחת ליישם רעיונות ממכוניות שונות
אין כאן שום הגבלה. אם ננסה לבנות לשרטט את הקשרים בין מכוניות למכוניות
שקדמו להן, לא נקבל עץ פילוגנטי, אלא יותר סוג של רשת.
אם היה איזה סוג של תכנון, הרי המתכנן קיבל על עצמו מגבלות חריפות,
כדי ליצור מראית עין של "עץ" פילוגנטי. ולא להעתיק גנים מאורגניזם אחד
לאורגניזם אחר שאין ביניהם דימיון מספיק, למרות שיכולה להיות בזה תועלת.
ואם נאמר שאין אפשרות פרקטית כזאת, שבהכרח עירבוב כזה יוצר אורגניזמים
שאינם יכולים להתקיים, הרי מה שעשו בני אדם בהצלחה על ידי
הנדסה גנטית, מוכיח שהאפשרות הזאת קיימת גם קיימת.
&nbsp
לגבי השאלה איזה כוח גורם להתפתחות הזאת, כן, הברירה הטבעית נראית לי
כבחירה הטבעית. אבל אני רוצה להפריד כאן לצורך הדיון בשתי שאלות שונות:
1. מוצא משותף של מינים
2. מוטציות וברירה טבעית
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

קלייטון

New member
גם בתכנון אתה מקבל עץ
לפחות בתכנון המוכר לנו, האנושי, וזאת משום שמתכננים נוטים להתבסס על תכנון קודם, תוך שכלולו. זה טבע התכנון האנושי, לפחות. האחים רייט לא תכננו ישר את ה-F16. לכן גם במכוניות, במטוסים, במחשבים וכיוצא באלה אתה יכול לראות התקדמות או שינוי מתצורה פרימיטיבית ליותר משוכללת. אפשר לזהות את האבות ואת הבנים והנכדים.
גם אם המנגנון לפרטי פרטיו זהה בין פרטים שונים, אי אפשר לקבוע בוודאות שיש להם אב משותף. כפי שהצורה יכולה להיות דומה גם המנגנון יכול להיות דומה ואפילו זהה. גם הטבע פותר בעיות דומות בצורה דומה, חוקי הפיזיקה זהים לכולם, ובהחלט יכול להיות שהתפתחות נפרדת תוביל למנגנונים זהים.
 

חשחשחש

New member
אבות בנים ונכדים (וגם מהמין השני, אם מדובר במכוניות)
העניין הוא לזהות מי אבא/סבא של מי.
למשל במטוסים ישנים אין מערכת אוויוניקה ממוחשבת.
במטוסים חדישים יותר יש מערכת אוויוניקה ממוחשבת, האם
מערכת האוויוניקה התפתחה במקביל במטוסים שונים? הרי למטוסים הישנים,
ההורים, לא היתה.
אז תאמר, כן, מערכות מורכבות יכולות להתפתח במקביל כך שהן יהיו זהות
בפרטים שלהן. אני קצת ארים גבה. אני מסכים שמערכות דומות בתפקוד יכולות
להתפתח, אבל לגבי הפרטים, מסופקני.
מעבר לכך, אם ננסה לבנות עץ משפחה על ידי בחינת התפתחות מערכות האוויוניקה
אני מניח שנקבל עץ משפחה שונה אם נסתכל על המנועים לדורותיהם.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

קלייטון

New member
כדי לזהות מי האב ומי הבן
קודם כדאי לתארך את המדגמים ולראות מי יותר זקן.
המעבר מאב לבן לא בהכרח כרוך בהוספת יכולות או תכונות. יכול להיות גם להפך שתכונות אבדו.
לך נראה לא הגיוני שמערכות זהות יתפתחו בלי קשר זו לזו, ולאנשים אחרים כל הרעיון שמערכות מורכבות מתפתחות באופן טבעי, ללא יד מכוונת, נראה לא הגיוני. אני אישית חושב שאם הגיוני שמערכות מורכבות כמו החיים התפתחו בתהליך אבולוציוני, אז באותה מסגרת הגיוני שמנגנוני חיים זהים התפתחו במקביל באותו תהליך. וכל העניין של מוצא משותף נופל. יכול להיות שהיו אלף התחלות או מיליון, שהתפתחו במקביל, והובילו לתוצאות מאד דומות. ולכן לאדם ולשימפנזה לא בהכרח יש אב משותף למרות שהם קרוב לזהים.
 

חשחשחש

New member
כשאני מסתכל על המגוון האדיר של היצורים החיים
אני מתקשה לקבל טענה כמו "מנגנוני חיים זהים התפתחו במקביל". אבל כל אחד וטעמו.
ביחסי אב,אם,בן,בת,שכן, בהחלט ניתן לזהות שושלות על ידי בחינה של החומר התורשתי.
כמובן שיתכנו הסברים אחרים לדמיון ולשוני בין בני האדם... אני עדיין לא מצאתי הסבר אחר.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
ממש לא. עובדה היא, על פי הגדרה, נתון אמיתי.
במדע, (שזה מה שרלוונטי לדיון) עובדה היא תצפית אובייקטיבית הניתנת לאימות - כלומר - לא משהו שניתן "להתווכח" עליו.
&nbsp
בפילוסופיה אפשר להתווכח עם הכל, ושום אמירה, הזויה כלל שתהיה, לא יכולה להשלל - כולל סוליפסיזם.
&nbsp
אלא שמדע אמפירי (וביולוגיה [ובכללה, גם האבולוציה] בהחלט נופלת תחת ההגדרה של מדע אמפירי) איננו רק פילוסופיה.
&nbsp
וכמובן, שבדיוק כמו ידידנו פינוקי, גם אתה כבר יודע את כל זה.
&nbsp
&nbsp
 

קלייטון

New member
דווקא במדע חשוב להתווכח ושום דבר הוא לא מאומת
אלא לכל היותר בעל אישושים רבים, ויחד עם זאת - בהיות המדע מה שהוא - תמיד מוטל בספק עקרוני. ביטחון מוחלט ואמונה שלמה באמת כלשהי הם נחלתם של המאמינים למיניהם ולא של המדענים.
 
אתה מבלבל בין עובדות לבין תיאוריות.
במדע, כמו במתימטיקה, דברים נבנים אחד על השני. אתה מוזמן להטיל ספק בהכל, כולל ביסודות, אבל אם אתה רוצה להתקדם לאנשהו אתה צריך באיזה שהוא שלב להבין שספק עקרוני שונה מספק מעשי - ואפשר ואף רצוי לקבל דברים כ "אמת" גם אם הם רק קירוב של האמת.
&nbsp
לשם המחשה - תחשוב על מגדל בן 100 קומות. לעולם לא תגיע לקומה האחרונה אם תמשיך להתעקש לבנות כל קומה שוב ושוב עד שתצא מושלמת. אני בספק (מעשי) אם תגיע כך לקומה השניה בכלל.
&nbsp
&nbsp
 

קלייטון

New member
במדע יש רק תיאוריות, זה מה שהמדע עושה
הוא בונה תיאוריות שמתארות ומסבירות את תופעות הטבע. מה שהוא "עובדה" שלא דורשת חקירה, לא מעניין את המדע.
 

קלייטון

New member
לא אבל העוגן של התאוריות אינו עניינו של המדע
למשל אם המדע חוקר את כדור הארץ, עצם קיומו של כדור הארץ - שנחשב לעובדה שאינה מוטלת בספק (לפחות לא שפוי) - אינו נושא למחקר מדעי. למדע אין תאוריה שמוכיחה את עצם קיומו של כדור הארץ. יש לו תאוריות על מבנה כדור הארץ, ועל אופן היווצרותו, ועל תנועתו בחלל, וכיוצא באלה. כל אלה אינם עובדות אלא תיאוריות, המוטלות בספק עקרוני.
 
כן, על זה אנחנו מסכימים. עם זאת,
האמירה שלך "מה שהוא "עובדה" שלא דורשת חקירה, לא מעניין את המדע." היא שגויה לחלוטין בעיני.
המדע תפקידו לבנות תיאוריות שמסבירות את העובדות, איך הן קשורות זו לזו וכו'.
ללא עובדות, אין שום טעם בתיאוריות.
&nbsp
 
כמו שצריך לומר מה איננו יודעים, או מה אינו ודאי
כך צריך גם לומר מה אנחנו כן יודעים, ובאיזה רמה של ודאות.
גם אם ידיעה אינה שלמה, אין זו אומר שהיא ריקה.
 
אתה אולי רוצה לומר שאין הצדקה לודאות מוחלטת
אני מסכים לאמירה הזאת. אבל יכול להיות שלאדם מסוים אין ספקות
הרי אמונה וודאות הן (גם?) עמדות נפשיות.
&nbsp
&nbsp
 
למעלה