לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1352313,523 עוקבים אודות עסקים

פורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

אודות הפורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

x
הודעה מהנהלת הפורום
ברוכים הבאים לפורום אתאיזם!
פעם ראשונה בפורום? נא לקרוא את התקנון.
המשך >>

לצפיה ב-'מי אמר שאבולוציה לא נצפתה בטבע?'
מי אמר שאבולוציה לא נצפתה בטבע?
<< ההודעה הנוכחית
06/05/2020 | 15:05
69
148
לצפיה ב-'3... 2... 1... פרארי אמפיבית על מאדים זעק outrigger '
3... 2... 1... פרארי אמפיבית על מאדים זעק outrigger
06/05/2020 | 20:54
21
לצפיה ב-'בטח שאבולוציה נצפית בטבע'
בטח שאבולוציה נצפית בטבע
07/05/2020 | 07:24
63
34
בדיוק כשם שיד אלוהים נצפית בטבע. מאמיני האבולוציה כמו מאמיני התאיזם מוצאים הוכחות לאמונתם בכל מקום שהם מסתכלים. הרבה פעמים יש חפיפה בתופעות שמוכיחות הן את האבולוציה והן את קיומו של אלוהים, והפרשנות תלויה באמונתו של הפרשן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז זהו ש... לא. '
אז זהו ש... לא.
07/05/2020 | 09:27
50
24
ההקבלה שאתה עושה בין מדע לדת שגויה בכל פרמטר אפשרי, ואני חושד שאתה מודע לזה בעצמך.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ההקבלה היא לא בין מדע לדת'
ההקבלה היא לא בין מדע לדת
07/05/2020 | 09:33
49
21
אלא בין מאמיני האבולוציה למאמיני התאיזם.
(גם בין מדע ודת יש הקבלה בפרמטרים מסויימים, לא בכולם שהרי תחומי ההתמחות שלהם שונים, אבל זה לא הנושא)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבולוציה היא מדע. תאיזם הוא לא. ההקבלה היא בין מדע לדת.'
אבולוציה היא מדע. תאיזם הוא לא. ההקבלה היא בין מדע לדת.
07/05/2020 | 09:34
48
12
לצפיה ב-'תורת האבולוציה מוגדרת כמדעית אבל לא זה העניין'
תורת האבולוציה מוגדרת כמדעית אבל לא זה העניין
07/05/2020 | 09:57
47
21
העניין הוא *האנשים* שמאמינים בתורת האבולוציה, שמאמינים שהיא נכונה ומתארת את האופן שבו התפתחו החיים על כדור הארץ, וההקבלה בינם לבין *האנשים* שמאמינים שאלוהים קיים הוא שאחראי להיווצרות והתפתחות החיים על כדור הארץ.
ההקבלה היא שאלה כאלה מוצאים ראיות והוכחות לנכונות אמונתם בכל מקום.
כל דבר קטן הוא "האבולוציה בפעולה" או "השגחה עליונה בפעולה". והרבה פעמים אלה אותם דברים עצמם.
זו ההקבלה.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'האמנה (belief) ואמונה (faith) הם שני דברים שונים.'
האמנה (belief) ואמונה (faith) הם שני דברים שונים.
07/05/2020 | 10:10
46
10
לצפיה ב-'וודאי והכוונה בשני המקרים לראשון'
וודאי והכוונה בשני המקרים לראשון
07/05/2020 | 10:14
45
9
לצפיה ב-'אלא שהאנשים שמאמינים שאלוהים קיים עושים זאת על סמך אמונה.'
אלא שהאנשים שמאמינים שאלוהים קיים עושים זאת על סמך אמונה.
07/05/2020 | 10:47
44
9
לצפיה ב-'מה פתאום, יש להם שלל ראיות בשטח והוכחות לאין ספור'
מה פתאום, יש להם שלל ראיות בשטח והוכחות לאין ספור
07/05/2020 | 11:40
43
11
לצפיה ב-'רק מן הפה אל החוץ. זה נקרא צביעות. '
רק מן הפה אל החוץ. זה נקרא צביעות.
07/05/2020 | 13:16
42
23
שום "מאמין באלוהים" לא יקבל "ראיות אמוניות" כראיה קבילה במשפט נגדו.
למשל אם השוטר יגיד ש"הוא מאמין באמונה שלמה, ואפילו אלוהים אישר" שהנאשם גנב.
כאן פתאום ה"מאמין" דורש להציג ראיות פיזיות שקושרות אותו למעשה שמיוחס לו.
אפילו אלוהים בכבודו ובעצמו לא מספיק.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נראה מאמין אבולוציה שיסכים לקבל ראיה אבולוציונית במשפט נגדו'
נראה מאמין אבולוציה שיסכים לקבל ראיה אבולוציונית במשפט נגדו
07/05/2020 | 13:39
41
8
לצפיה ב-'אין דבר כזה "ראיה אבולוציוניות"'
אין דבר כזה "ראיה אבולוציוניות"
07/05/2020 | 14:25
40
23
יש ראיות (פיזיות) ויש תאוריה/הסבר - שמסבירה את הראיות.
 
בתיאוריה שאומרת שהחיים על כדור הארץ הם תוצאה של פעולה של ישות תבונית (אלוהים)  -  איפה נמצא אלוהים? בחלק של הראיות או בחלק של ההסבר?
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אלוהים הוא ההסבר. הראיות הפיזיות זהות לאלה של האבולוציה'
אלוהים הוא ההסבר. הראיות הפיזיות זהות לאלה של האבולוציה
07/05/2020 | 14:44
39
10
לצפיה ב-'אלוהים הוא לעולם לא הסבר, אלא תמיד תירוץ.'
אלוהים הוא לעולם לא הסבר, אלא תמיד תירוץ.
07/05/2020 | 15:21
2
13
ההבדל הוא שהסברים ניתנים לבחינה ואכן עומדים בבחינה או נזרקים לפח האשפה של ההיסטוריה - בעוד תירוצים לעולם לא מתים.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אפשר לבחון את ההסברים התאיסטים'
אפשר לבחון את ההסברים התאיסטים
07/05/2020 | 16:50
1
19
כפי שאפשר לבחון את ההסברים האבולוציונים, אבל כישלון ההסבר בבחינה הוא כישלון ההסבר בלבד ולא כישלון התאוריה. זאת אם בכלל מצליחים להגיע להסכמה על אופן הבחינה, ואחרי כן על השאלה אם ההסבר עמד בבחינה או נכשל. לכן תורת האבולוציה וגם התאיזם חסינים בפני הפרכה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ושוב אתה משווה מדע לתאיזם. '
ושוב אתה משווה מדע לתאיזם.
09/05/2020 | 13:13
7
לצפיה ב-'לא בדיוק'
לא בדיוק
07/05/2020 | 16:01
35
22
בתאוריה הזאת קיימת ישות תבונית עם יכולות מיוחדות שנקראת אלוהים. הוא חלק מנתוני היסוד שלאורן נבחנות שאר הראיות (כמו כדור הארץ, האויר, מולקולות, וכו')
אבל נניח שקיבלנו שהוא קיים.
 
האם זה מספיק בשביל לטעון שהוא מנהל את ענייני החיים על כדור הארץ?
זה לא שקול למשל לטענה שאתה "גנב" רק בגלל שאתה קיים, וטכנית מסוגל לגנוב?
(לצורך העניין - אין לך אליבי, אבל גם אין ראיות פיזיות שקושרות אותך לפשע)
 
זאת תאוריה מספקת בשביל לשים אותך בכלא?
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה מספיק למי שזה מספיק לו'
זה מספיק למי שזה מספיק לו
07/05/2020 | 16:43
34
14
תורת האבולוציה כמו הדת מיועדות למי שמחפש הסברים, וקבלת ההסברים או דחייתם היא בחירה אישית שלא ניתן לבסס באופן אובייקטיבי, שיהיה מקובל על כולם. אז יש כאלה שההסבר הדתי יספק אותם, ויש כאלה שלא. יש כאלה שההסבר האבולוציוני יספק אותם ויש כאלה שלא. אלה כאלה יכולים להסביר לך באריכות למה ההסבר סיפק אותם, אבל אתה תגלה שאין בדברים שום דבר מוחלט ואתה יכול לדחות אותו בקלות, אם זה הטעם שלך.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני שואל אותך - לא את "יש כאלה"'
אני שואל אותך - לא את "יש כאלה"
07/05/2020 | 18:17
33
16
אתה זה שעשה הקבלה בין הבריאתנות לאבולוציה בתור שתי תיאוריות שקולות. 
 
רציתי לבדוק אם הן באמת שקולות בעיניך - כלומר - put your money where your mouth is
(נדמה לי שהתחמקת גם בפעם הקודמת כשהצגתי לך את השאלה)
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בשרשור זה אני עושה הקבלה בין מאמינים ולא בין תאוריות'
בשרשור זה אני עושה הקבלה בין מאמינים ולא בין תאוריות
07/05/2020 | 18:39
32
17
הבריאתנות והאבולוציה שקולות בעיני כי שתיהן חסרות ערך. שתיהן תורות שמספקות הסבר נטו, בלי שום יכולת ניבוי אמיתית (יש להן יכולת ניבוי מדומה שבנויה כך שהניבויים תמיד מצליחים), בלי שאפשר להפריך את התורות עצמן אלא רק אולי הסבר מסויים זה או אחר (ואז הן מסוגלות לספק הסבר הפוך), ובגלל ששתיהן הן בסה"כ טאוטולוגיה די פשוטה.
התאוריות עצמן לא כל כך מעניינות אותי. אותי מעניינת התופעה החברתית והפסיכולוגית של המאמינים, שמאמינים בדברים הפוכים בעודם משמיצים את יריביהם, למרות שהם דומים זה לזה לחלוטין.

 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא נכון. אתה כן עושה הקבלה בין תאוריות - '
לא נכון. אתה כן עושה הקבלה בין תאוריות -
07/05/2020 | 21:00
31
19
"שתיהן תורות שמספקות הסבר נטו, בלי שום יכולת ניבוי אמיתית... "
"בלי שאפשר להפריך את התורות עצמן..."
"...ובגלל ששתיהן הן בסה"כ טאוטולוגיה די פשוטה."
 
אתה חוזר לטענה שתאוריית האבולוציה לא ניתנת להפרכה.
אני (ואחרים) נתנו הרבה דוגמאות איך ניתן, ואפילו בקלות, להפריך את התאוריה. 
אם תרצה אני יכול להביא שוב.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש הרבה הצעות לדרכים בהן ניתן להפריך את האבולוציה'
יש הרבה הצעות לדרכים בהן ניתן להפריך את האבולוציה
08/05/2020 | 03:38
30
18
מנגד אפשר להציע הרבה הצעות - אפילו דומות במהות - בהן ניתן להפריך את הבריאתנות או "תאוריית" התכנון התבוני, ובכלל את טענת קיומו של אלוהים. הבעיה של ההצעות שהן לא משכנעות ואפשר להסביר אחת לאחת למה (כלומר מי שלא השתכנע יכול להסביר את אופן החשיבה שלו). מאחר וזה וכל הענין בהצעות האלה, כפי שבכלל המטרה של תורת האבולוציה ושל הבריאתנות היא לשכנע, הכשלון של אותן הצעות לשכנע מוביל למצב שלא ניתן להפריך את התאוריות. הרי "הפרכה" כמו "הוכחה" היא מהלך פסיכולוגי שמטרתו לשכנע מאזינים. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא מכיר דרך להפריך את הטענה שמשהו "מתוכנן".'
אני לא מכיר דרך להפריך את הטענה שמשהו "מתוכנן".
08/05/2020 | 10:16
29
15
או לחילופין - לטעון בודאות שמשהו לא מתוכנן.
(כלומר לעשות זאת בלי כשל לוגי כלשהו. אם לוגיקה היא לא חלק מכללי המשחק אז ממילא אין דיון או שכנוע)
אשמח ללמוד.

 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הנקודה כאן היא לא אם יש דרך להפריך'
הנקודה כאן היא לא אם יש דרך להפריך
08/05/2020 | 10:29
28
26
גם לדעתי אין. השאלה אם אפשר להציע דרך להפריך את תאוריית התכנון. להציע אפשר. מקסימום יגידו לך באינטרנט שאלה שטויות. תמיד תוכל להגיד לעצמך שהרוב הדומם מסכים איתך אבל אין לו כוח להגיב.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בסדר, אפשר גם להגיד שזה לא מעניין. '
בסדר, אפשר גם להגיד שזה לא מעניין.
08/05/2020 | 10:47
27
17
אם לדעתך אי אפשר להפריך את הבריאתנות, ואילו את תיאוריית האבולוציה כן אפשר - אז לפחות במובן הזה האבולוציה היא תיאוריה מדעית והבריאתנות לא. נכון?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'גם את תורת האבולוציה אי אפשר לטעמי להפריך'
גם את תורת האבולוציה אי אפשר לטעמי להפריך
08/05/2020 | 10:54
26
18
גם עבורה אפשר להציע כל מיני הצעות לדרך הפרכה, אבל אני לא שמעתי אחת ששכנעה אותי. מי שמשתכנע עושה זאת על אחריותו ושידע שאני לא מסכים. אם לא משנה לו שאני לא מסכים (מה שסביר) אז הכל טוב.
האבולוציה היא תאוריה מדעית בלי קשר לאפשרות להפריך אותה. עיקרון ההפרכה לא התקבל כמגדיר של תאוריה מדעית. תאוריה היא מדעית פשוט כי הקהילה המדעית החליטה כך, אימצה אותה, והיא מפתחת ומקדמת אותה. לכן היא "מדעית".
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה לא מדוייק להגיד שהקהילה המדעית "מקדמת" אותה.'
זה לא מדוייק להגיד שהקהילה המדעית "מקדמת" אותה.
08/05/2020 | 11:27
25
28
אותה קהילה מדעית גם נוטשת תיאוריות ומאמצת תיאוריות אחרות. אותי פחות מעניין הפוליטיקה בקהיליה המדעית, גם אם אני מסכים איתך שהיא משחקת תפקיד. זה נכון בכל מוסד וממסד.
קריטריון ההפרכה הוא לא משהו שרירותי. זה מה שמאפשר לתיאוריות להשתנות (ולהשתפר)
אם שום ההפרכה לאבולוציה לא שכנעה אותך אז כנראה לדעתך  לא ניתן להפריך תיאוריות בכלל.
(שוב, אני מבחין בין "ניתנות להפרכה" לבין אם תיאוריה ננטשת בפועל, אפילו אם מצטברות הרבה ראיות מפריכות. בני אדם יודעים לחיות עם דיסוננס)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש תאוריות שאפשר בעיקרון להפריך'
יש תאוריות שאפשר בעיקרון להפריך
08/05/2020 | 13:20
24
21
טענות מדוייקות כמו בפיזיקה או כימיה, שמספקות ניבוי שאפשר לבדוק בניסוי ולשחזר אותו שוב ושוב, עקרונית אפשר לומר שאם הניסוי ייכשל התאוריה הופרכה. מעשית כמובן אומרים שניסויים יכולים להיכשל מסיבות שונות ולא כי התאוריה טועה, ובהמשך אומרים שאפשר לתקן את התאוריה ולא צריך להגיד שהופרכה לגמרי, אבל עקרונית עיקרון ההפרכה חל עליה.
את תורת האבולוציה אי אפשר להפריך בגלל המבנה הלוגי שלה. בניגוד למשל לפיזיקה שם מספקים ניבויים ברורים: תעשה ניסוי כזה וכזה ותקבל תוצאות אלה ואלה, אחרת יש בעיה, באבולוציה לא אומרים את זה. אתה יכול לעשות ניסוי באבולוציה אבל כל תוצאה שתתקבל היא נכונה. אם החוקר ציפה למשהו אחר אז הוא טעה, ולא התאוריה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'העולם שלנו היה מקום הרבה יותר טוב, לו רק אנשים כמוך'
העולם שלנו היה מקום הרבה יותר טוב, לו רק אנשים כמוך
08/05/2020 | 23:29
23
15
היו נוקטים כלפי פיזיקה וכימיה את אותה הגישה שאתם נוקטים כלפי ביולוגיה.
 
אחרי הכל, אף אחד לא באמת הוכיח את שלוש החוקים של ניוטון, זו רק השאר ואפשר להאמין לה ואפשר גם לא להאמין לה.
 
אפשר לעשות ניסויים, אבל אפשר גם לטעון שהניסויים הצליחו או נכשלו בפוקס.
 
אז למה אתה מפלא תחום מדע אחד ביחס לאחרים?
קח את אותה גישה כלפי פיזיקה, על תחגור חגורות, וכנס עם האוטו שלך בפול גז בכיר.
 
אם אתה לא מאמין באינרציה, בוודאי לא יקרה לך כלום.
 
אתה מזכיר לי סרט מצויר שבו דמות רצה מעבר לצוק, לא נופלת, ונשארת לעמוד באוויר.
דמות אחרת שואלת: איך אתה לא נופל? למה שאני אפול? בגלל הכבידה! מה זה? עוד לא למדנו על זה בבית הספר!
 
אם החיפוש ב-youtube היה טיפה יותר טוב הייתי מביא לך את הקטע פה...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא צריך את הפיזיקה בשביל לדעת שהכבידה והאינרציה קיימות'
אני לא צריך את הפיזיקה בשביל לדעת שהכבידה והאינרציה קיימות
09/05/2020 | 03:49
22
19
וגם יש לי ידיעה מניסיון איך הן מתנהגות. אני לא מתנהל בעניין האינרציה והכבידה בחיי יום יום לפי התאוריות הפיזיקליות למניהן. לא הפיזיקה היא שמגלה לי שהכבידה קיימת. היא רק מכמתת היטב את אופן פעולתה - כימות שמניסיוני עומד במבחן ולכן אני מקבל אותו - והיא מנסה להסביר איך הכבידה עובדת. את ההסברים שלה אני לא חייב לקבל. אני יודע שהכבידה קיימת גם אני לא יודע להסביר איך היא פועלת.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'וודאי שאתה צריך!'
וודאי שאתה צריך!
09/05/2020 | 12:37
15
"כבידה" ו-"אינרציה" במשמעות שאתה מכיר אותן היום, אלה מילים שנקבעו ע"י המדע.
 
אתה אולי יודע מה זה "למטה", ואלי למדת שאם תעזוב משהו, הוא ייפול לרצפה, אבל זה לא באמת אומר כלום לגבי אינרציה או כבידה.
 
ואתה גם לא באמת לומד מניסיון את כל הדברים האלה.
אני בטוח שלא ניסית מעולם לקפוץ מהגג או להתנגש עם רכב בקיר במהירות גבוהה.
 
אתה מקבל באמונה שלמה מה יקרה לך עם תנסה, וזו הסיבה היחידה שאתה חי עדיין ויכול לקשקש פה.
 
בינתיים, אנשים אחרים משתמשים בתאוריות שמאחורי המונחים "אינרציה" ו-"כבידה" כדי לבנות הרבה מהדברים שאתה לוקח כמובן מאליו, החל מכריות אוויר וחגורות בטיחות, דרך מעליות, ועד מכשירי ניווט במטוסים.
 
מה שמביא אותנו לעניין האבולוציה:
הוכחה של תורה מדעית לא קשורה ליכולת לשכנע אדם כזה או אחר להאמין בה.
 
זאת, בניגוד לדת או לבית משפט, בו צריך לשכנע שהנאשם אכן אשם.
 
תורה מדעית עובדת, או שלא.
לתורת האבולוציה יש תחזיות, והיו גם תחזיות שהתממשו.
כך למשל ציפו למצוא כרומוזום מסוים אצל שימפנזות, וכשביצעו להן סוף סוף ריצוף DNA, זה אכן היה שם, כפי שתורת האבולוציה חזתה.
 
אבל מה שחשוב הרבה יותר הוא שתורת האבולוציה לא באה רק להסביר מה קרה בעבר.
 
החלק החשוב הוא שהיא מסבירה תהליכים שקורים ממש עכשיו, ומשמשים לבסיס לכל הביולוגיה המודרנית, והביולוגיה בתורה משמשת בין היתר, לפיתוח תרופות וזני צמחי מזון (כגון חיטה או תירס) עמידים שנותנים יותר תפוקה.
 
כלומר, זה ענף חשוב מאוד במדע שמאפשר את הקיום של החברה שלנו, מבלי שרובנו נצטרך למות בגלל חוסר רעב או מגפות לא נשלטות.
 
האבולוציה חוזה ומסבירה עמידות לאנטיביוטיקה, ומאפשרת פיתוח פטרונות לזה.
 
אף אחד לא צריך אותך שתשתכנע מזה, וגם אני לא כותב כאן את ההסבר הזה בשביל לשכנע אותך.
אתה בחרת את העמדה שלך. כל עוד אתה לא מגזים בה בצורה שפוגעת בי, כמו למשל התנגדות לחיסונים, תישאר בבורותך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למעשה לא. כבידה ואנרציה הן לא ישויות. הן רעיונות.'
למעשה לא. כבידה ואנרציה הן לא ישויות. הן רעיונות.
14/05/2020 | 18:55
20
16
הן מודלים - שמציעים קשר רעיוני בין תופעות. מה שאתה יודע באופן בלתי אמצעי זה רק את התופעות - אתה יודע שדברים נופלים לכוון הקרקע, שיותר קשה לעלות במדרגות מאשר לרדת, וכדומה.
ניוטון הציע מודל אחד, אינשטיין הציע מודל אחר. שניהם השתמשו במילה כבידה אבל מאחורי המילה שני רעיונות שונים...ומוזרים באותה מידה, אך בכל מיקרה הם לא ישויות שאתה יכול להצביע עליהם או למדוד אותם.
 
תיאוריית האבולוציה לא שונה בעיקרון מתאוריות פיזיקליות. גם לא במבנה הלוגי שלה. היא מציעה מודל שמבוסס על המשתנים הורשה+מוטציה+ סביבה - ואם תראה שאחד הפקטורים האלה לא משחק- אתה תפריך אותה.
מה שכן - הפטורים עצמם הם מורכבים ולכן אין לך מודל מתמטי לחיזוי *נקודתי* מדויק...וגם זה בעיקרון לא שונה מפיזיקה. גם הפיזיקה נותנת לך חיזוי רק ברמה מסויימת של רזולוציה. למשל אין לך מודל פיזיקלי לתופעה יומיומית כמו התפזרות שברים של צלחת...רק שזה לא מעניין אותך. הרזולוציה שמעניינת אותך זה האם הצלחת תישבר או לא. צורת השברים הסופית לא מעניינת...אבל באנלוגיה - האבולוציה מדברת על מה שקורה אחרי השבירה. וכאן לא לה ולא לפיסיקה אין ניבוי מדוייק ונקודתי.
במובן זה האבולוציה יותר דומה לתאוריה כמו מטאורולוגיה - אתה יודע מה הכוחות שפועלים (למשל הבדלי טמפרטורה) אבל אין לך תחזית מדוייקת מה בדיוק יהיה במקום מסויים בזמן מסויים. אתה רק יכול להצביע (כרגע לפחות) על מגמות כלליות ע"פ הכוחות שמשחקים.
ככל שתגביל את הניסוי תוכל יותר לדייק - גם באבולוציה, גם במטאורולוגיה, וגם בפיסיקה.
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נכון, אני מתכוון לתופעות ולא להסברים'
נכון, אני מתכוון לתופעות ולא להסברים
15/05/2020 | 03:35
19
9
אבולוציה היא תיאוריה שמסבירה את הורשה, מוטציה וסביבה חוברות לייצר "מינים" או את החיים בכללותם. זו עובדה שקיימת הורשה, כל אחד רואה שבנים יורשים תכונות מהורים, זו עובדה שיש מוטציות, כל אחד רואה שהבנים יורשים תכונות אבל בכל זאת הם שונים קצת מההורים, ואין ויכוח  שיש סביבה. לכן את אלה אי אפשר להפריך. מכיון שתורת האבולוציה לא מכמתת את האופן שבו מרכיבים עובדתיים אלה יוצרים את התופעות שהיא מסבירה, ולא מספקת ניבויים שאפשר לבדוק בניסוי אלא רק מסבירה את התוצאות שכבר התקבלו, כל תוצאה מתאימה לטענות שלה. לכן אי אפשר להפריך אותה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הרעיון החשוב של התיאוריה הוא המנגנון של השינוי.'
הרעיון החשוב של התיאוריה הוא המנגנון של השינוי.
15/05/2020 | 10:17
18
11
לדייק - העובדה התצפיתית היא  ש"יש האבולוציה" - שינוי איטי. 
הרעיון הוא שהשינוי הזה קורה תחת לחץ של סלקציה - ברירה טבעית, כלומר ברירה ע"י הסביבה. מה שנברר הן המוטציות.
בגלל שהמוטציות  הן מיקריות (כלומר אנחנו לא יודעים איזה מוטציה תתרחש כמו שאנחנו לא יודעים איך יתפזרו השברים של הצלחת ) המודל המוצע הוא להסתכל על ה"סביבה הספציפית " שבה זה קורה ולהעריך איך יפעל לחץ הסלקציה.
באנלוגיה - אם הצלחת נופלת לתוך שקע - השברים יטו להתרכז בתחתית השקע. אם הצלחת נופלת על ראש של מחיצה - השברים יתפזרו באופן שונה משני צידי המחיצה. זה שאנחנו לא יודעים לחזות את ההתפזרות המדויקת לא אומר שתאוריית הכבידה לא ניתנת להפרכה, נכון?
את הרעיון  הזה - של לחץ סלקציה - אין בעיה להפריך. תקח קבוצה של חיידקים, תחלק אותה ל2 ותשים אותם בשתי סביבות שונות. אם אחרי נגיד 10 דורות לא תראה שום שינוי בתכונות שלהם - הפרכת את הרעיון שיש לחץ סלקציה.
לעניות ידיעתי ניסויים כאלה נעשו לרוב וכולם מאששים.
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין שום הכרח שתופעל ברירה '
אין שום הכרח שתופעל ברירה
15/05/2020 | 11:08
17
12
אתה יכול לשים חיידקים איפה שאתה רוצה, והם יכולים להשתנות ויכולים לא להשתנות, גם לא אחרי מיליון שנה. שתי התוצאות אפשריות וחוסר שינוי באוכלוסיה, אפילו שנמצאת תחת לחצים שלך נראים אימתניים, לא מפריך את תורת האבולוציה. יש הרבה מינים ששורדים כמעט ללא שינוי מאות מליוני שנים כשהם חיים בסביבה שבה אוכלוסיות שלמות אחרות נכחדו. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם לא יהיה שינוי בתכונות בסביבות שונות'
אם לא יהיה שינוי בתכונות בסביבות שונות
15/05/2020 | 11:13
16
14
התיאוריה מופרכת. אם יש סביבה קיצונית ויציבה ובה יש מין ששורד כאשר אחרים נכחדים - זה אישוש.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה פתאום, בכלל לא'
מה פתאום, בכלל לא
15/05/2020 | 11:37
15
19
יכול מאד להיות שהמין מצוייד בתכונות המספיקות לשרוד בכל הסביבות בהן הוא נבחן. למעשה המסקנה מהניסויים שלך תהיה שזה המצב - שהמין מותאם לכל הסביבות בהן נבחן. זה הענין של "המתאימים שורדים", שהוא למעשה "השורדים הם המתאימים". מי ששרד - בהכרח התאים. גם אם אתה אישית לא חשבת שישרוד. אתה זה שטעה ולא התיאוריה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'השאלה לא אם הוא שורד. אף אחד לא "שורד".'
השאלה לא אם הוא שורד. אף אחד לא "שורד".
15/05/2020 | 14:07
14
32
פרטים נולדים, מתרבים(או לא), ומתים.
(גם החלוקה למינים היא שרירותית. אתה יכול להחליט ששני נכדים שיש להם אותו סבא הם מינים שונים. זה עניין של נוחיות סיווגית.)
 
השאלה מה שורד מהשינויים הבין דוריים - זאת הסלקציה - אילו תכונות נעשות נפוצות יותר באוכלוסיה.
אם שינויים משמעותיים בסביבה לא יביאו עם הזמן לשינויים בתכונות של הפרטים באוכלוסיה - התיאוריה תופרך.
התיאוריה מדברת על מנגנון השינוי (או העדר שינוי).
לא על "הישרדות" או "הכחדה" כציוני דרך מיוחדים. אלו ממילא מושגים שתלויים בסיווג שרירותי שלנו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'החלוקה למינים אינה שרירותית'
החלוקה למינים אינה שרירותית
15/05/2020 | 21:23
13
11
קבוצה תיחשב ל"מין" אם הפרטים בה נוטים להתרבות בינם לבין עצמם.
ההגדרה הזאת גוררת שהדימיון הגנטי בין פרטים באותו מין בהכרח ישמר, בעוד שהדימיון הגנטי בין מינים שונים יכול לגדול. סטטיסטית, זה גם אומר שהדימיון הגנטי בין פרטים מאותו מין יהיה גדול בסדרי גודל ביחס לדימיון הגנטי למין אחר, גם אם הקרוב ביותר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בשרירותית אני לא מתכוון לא הגיונית או לא מועילה.'
בשרירותית אני לא מתכוון לא הגיונית או לא מועילה.
15/05/2020 | 22:48
4
15
אלא רק שאנחנו בוחרים את הקריטריונים - והם כלפי נוחות של תקשורת. הן בשפה המקצועית של ביולוגים והן בשפת היומיום.
לפני שידעו על די.אנ.אי. היו גם סיווגים. היום אני מבין שיתר מקובל לסווג לפי דמיון גנטי. זה לא שאלה נכונים ואלה לא.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זאת לא המשמעות של המילה...'
זאת לא המשמעות של המילה...
16/05/2020 | 10:06
3
11
"שרירותי" זה משהו שנעשה ללא היגיון או על בסיס העדפה אישית בלי קשר לתכונות אינטרינזיות של החפץ.
זאת ההגדרה המילונית, וזה מה שרוב האנשים מתכוונים אליו כשהם משתמשים במילה. אם אתה חולק על זה, אני מציע שתשנה את ההגדרה שלך באופן "שרירותי", אחרת יהיה לך לא נח לתקשר עם אנשים אחרים (וההודעה הזאת היא ראיה לכך).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מקבל את ההערה. מילה יותר טובה תהיה "חופשי"'
מקבל את ההערה. מילה יותר טובה תהיה "חופשי"
16/05/2020 | 18:51
2
6
לצפיה ב-'מה שאתה מפספס זה ש...'
מה שאתה מפספס זה ש...
16/05/2020 | 21:14
1
11
רגע, אתה *מקבל* את ההערה?
בפורום באינטרנט!?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הייתי מקבל אותה גם בכל מדיום אחר :)'
הייתי מקבל אותה גם בכל מדיום אחר :)
16/05/2020 | 21:25
5
לצפיה ב-'למיטב זכרוני, ההגדרה היא כזו:'
למיטב זכרוני, ההגדרה היא כזו:
16/05/2020 | 14:45
7
16
שני בעלי חיים יחשבו לשייכים לאותו המין, אם הם לייצר צאצאים שמסוגלים להתרבות.
לכן סוס וחמור, שמסוגלים לייצר צאצאים עקרים אינם שייכים לאותו המין, למשל.
 
ובכל מקרה החלוקה למינים לא רלוונטית לתורת האבולוציה עצמה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ד"א זאת הגדרה קצת מוזרה. יוצא ממנה שאם לפניך'
ד"א זאת הגדרה קצת מוזרה. יוצא ממנה שאם לפניך
16/05/2020 | 19:13
5
17
יצור א ויצור ב אתה לא יודע להגיד אם הם בני אותו מין עד שלא יהיה להם נכד.
כלומר - א צריך להתחתן עם ב ואז לעשות ילד ואז לחכות שיהיה נכד. ורק אז  א ו-ב : הסבים - יוגדרו כאותו מין - רטרואקטיבית. אפילו הילדים והנכדים הם לא בהכרח אותו מין.
נראה לי בפועל שביולוג שרואה סוס או חמור אומר ישר שזה סוס וחמור ולא מחכה לנכד. גם סוס רווק מושבע הוא סוס :)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כשאתה אומר "ביולוג רואה סוס" אתה למעשה עושה את אותה'
כשאתה אומר "ביולוג רואה סוס" אתה למעשה עושה את אותה
16/05/2020 | 20:23
1
15
הטעות ש-outrigger כל הזמן מנצל בקשקושים שלו על "פרארי על מאדים".
 
כשביולוג רואה יצור, איך הוא יודע שזה "סוס"?
הוא יכול להחליט לפי מראה חיצוני שהיצור מספיק דומה לזן שמוכר כסוס, ויש סבירות מסוימת שהבדיקה השטחית הזו תספיק.
 
הוא יכול גם לעשות בדיקת DNA ולהשוות אותה למה שידוע כ-"סוס".
זה יהיה יותר מדויק.
 
אבל ההגדרה ששפיפון הביא זו אכן הגדרה שמשתמשים בביולוגיה, והיא נועדה לקבוע מתי אפשר לומר שאוכלוסיה התפצלה לשני מינים שונים ולא רק 2 אוכלוסיות שונות מאותו מין.
 
וכדי לקבוע זאת בוודאות, אכן צריך להמתין לצאצאים.
תאר לך ביולוג שמסתכל על 2 קבוצות של סוסים, שהתפצלו במקור מאותה קבוצה, ובמשך כמה דורות חיו בסביבות שונות מאוד.
 
האם שני הקבוצות עדיין שייכות לאותו מין? או שאחרי X דורות אחת הקבוצות השתנת מספיק כדי לקרוא לה "מין" חדש?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נו זה מה שאני שואל - כשביולוג רואה יצור'
נו זה מה שאני שואל - כשביולוג רואה יצור
16/05/2020 | 21:20
22
איך הוא יודע אם זה סוס (או לא סוס) אם הוא צריך לחכות לנכד שלו? 
כי לפי ההגדרה ששפיפון הביא זה מה שהוא אמור לכאורה לעשות.
אבל בפועל הוא ישר אומר לך שזה סוס, נכון?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא יודע איך זה הולך בפועל עם ביולוגים שנתקלים בחרק חדש'
לא יודע איך זה הולך בפועל עם ביולוגים שנתקלים בחרק חדש
16/05/2020 | 21:12
8
ביערות הגשם, אבל פלאנטולוגים באמת משתמשים בדימיון חיצוני ולפעמים מפספסים ומכריזים על מין חדש רק כדי לגלות אחרי מחקרים נוספים שמדובר במאובן של מין שכבר התגלה, אבל בגיל אחר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'"אתה לא יודע להגיד אם הם בני אותו מין עד שלא יהיה להם נכד"'
"אתה לא יודע להגיד אם הם בני אותו מין עד שלא יהיה להם נכד"
16/05/2020 | 21:20
1
16
כדי לסבך עוד יותר את העניין מה יקרה אם בפעם הראשונה הם לא יצליחו ליצור צאצא פורה ודווקא בפעם העשירית לצורך העניין זה יקרה? ואולי דווקא בפעם ה-100? נ.ב- לא ממש עקבתי אחרי הדיון אבל במקרה צדה את עיני הנקודה הנ'ל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ברור שהיא צדה את ענינך - הרי אין לך משהו אחר להיתפס אליו!'
ברור שהיא צדה את ענינך - הרי אין לך משהו אחר להיתפס אליו!
16/05/2020 | 21:32
5
לצפיה ב-'זה נכון, ההגדרות שקולות'
זה נכון, ההגדרות שקולות
16/05/2020 | 21:06
7
אוכלוסיות שנוטות להתרבות אחת עם השניה בהכרח יכולות להעמיד צאצאים פוריים, ואם שני יצורים יכולים להעמיד צאצאים פוריים הם יטו להתרבות אחד עם השני.
 
חלוקה למינים לא הכרחית בהקשר של השיחה, אבל היא בהחלט יכולה להיות מועילה כי מין עובר אבולוציה כמקשה אחת. אם לא יתכן מעבר של גנים מפרט לפרט בתוך אותה אוכלוסיה, מהגדרה מדובר במינים שונים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה זורק רשת כל כך רחבה שאתה תופס את כולם. מילולית.'
אתה זורק רשת כל כך רחבה שאתה תופס את כולם. מילולית.
07/05/2020 | 20:38
11
22
מה מאפיין "מאמין באבולוציה" ו"מאמין בדת"? ששניהם נוטים לפרש את המציאות כך שהם צודקים
?זאת כנראה קבוצות ההטיות הקוגנטיביות הכי נפוצה שיש. אם זה מה שהופך אדם ל"מאמין כמו מאמיני התאיזם" אז כל האנושות ללא יוצא מהכלל "מאמינים כמו מאמיני התאיזם".
יכלת באותה מידה של הצלחה לומר "מאמיני האבולוציה לא כל כך שונים ממאמינים התאיזם, לשניהם יש שתי ידיים". ואפילו "שתי ידיים" זה קריטריון יותר מצוצמם. יש יותר אנשים שנוטים לפרש את המציאות כך שתתאים לדעותיהם מאשר אנשים בלי שתי ידיים.
בו זמנית אתה, כמובן (כי זאת הרי המטרה של ההודעה), מתעלם מההבדלים רלוונטים בין תומכי אבולוציה לדתיים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'וודאי, רוב בני האדם מאמינים במשהו'
וודאי, רוב בני האדם מאמינים במשהו
08/05/2020 | 03:47
10
25
פעם כולם האמינו באלוהים, אחר כך התרופפה האמונה באלוהים ובדיוק נכנסה תורת האבולוציה ותפסה הרבה מהלא-מאמינים באלוהים. תורת האבולוציה הצליחה בזה כי היא מספקת תשובה חלופית לשאלה שהדתות תופסות כהכי חשובה: איך נוצרו או נבראו החיים, ובמיוחד האדם. אז כל אלה שמסיבות אלה ואחרות התרחקו מהדת, אבל חסרה להם תשובה חלופית לשאלה החשובה הזו, נהרו בשמחה אל תורת האבולוציה.
היום רוב בני האדם מתחלקים למאמיני תאיזם כלשהו מול מאמיני אבולוציה (יש אמנם גם חפיפה), והבעיה שמאמיני האבולוציה לא תופסים שהתשובה שתורת האבולוציה נותנת להם לא שווה יותר מהתשובה שנותן התאיזם.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה "וודאי"?'
מה "וודאי"?
08/05/2020 | 09:40
23
"וודאי" משמשת להסכמה.
אני אומר שאתה מתבלבל (או מנסה לטשט את ההבדל) בין תכונה אנושית בסיסית לפרש את המציאות כך שתתאים לדעותיהם לבין אמונה פארא-דתית.
אתה אומר לי "נכון", ואז ממשיך בשלך. אז עם מה אתה מסכים בדיוק?
אגב, זאת דוגמא מעולה להטיה עליה דיברתי - פירשת את ההודעה שלי כך שתחזק את דעתך. אולי זה הופך אותך ל"מאמין במאמיני האבולוציה"?
 
ולא דיברתי על "מאמינים". "מאמינים" זאת מילה שלך, בה אתה משתמש כי היא לא מוגדרת במדויק ויש לה קונוטציות דתיות. זה הכל.
אם תרצה לדבר על ההבדל בין *תומכי* אבולוציה לדתיים, אפשר לנהל שיחה כזאת. רק קודם צריך שתכיר בהבדל שדיברתי עליו. זה לא מחייב שתסכים ש"מאמיני אבולוציה" אינם פארא-דתיים, רק שתבין שהטיעון "אלה מפרשים את המציאות שתתמוך בדעותיהם וגם אלה. אין ביניהם הבדל!" הוא שגוי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אולי איש הקש שאותו אתה מוכר כ "אבולוציה" מסביר את מוצא החיים'
אולי איש הקש שאותו אתה מוכר כ "אבולוציה" מסביר את מוצא החיים
09/05/2020 | 13:25
8
15
אבל התיאוריה המדעית שנקראת אבולוציה לא נוגעת כלל במוצא החיים.
 
התיאוריה המדעית שונה במספר נקודות מפתח מאיש הקש שלך, אבל אני חושש שאתה כבר יודע את זה גם בלי שאומר לך. אתה צריך את איש הקש הזה ואת השוני בנקודות האלו כדי למכור את הרעיון שהדת והמדע הם שקולים.
 
בפועל, אתה יודע את שזה לא המצב, ולכן כאשר אתה חולה אתה הולך לרופא ומקבל תרופות שפותחו בעזרת תהליך מדעי ולא לרב שירשום לך קמע.
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בטח שתורת האבולוציה מנסה להסביר את מוצא החיים'
בטח שתורת האבולוציה מנסה להסביר את מוצא החיים
09/05/2020 | 15:49
7
21
הנקודה היחידה שתורת האבולוציה לא מנסה להסביר בשאלת היווצרות החיים היא היווצרות התא המשתכפל הראשון. אבל ברגע שיש לה תא משתכפל ראשון - והוא יכול להיות בסיסי ביותר - תורת האבולוציה טוענת שהתשובה המלאה בידיה.
כמו מאמינים רבים נראה שגם אתה מפגין בורות במושא אמונתך, מעבר לשימוש השגוי שלך במושגים כמו "איש קש".
אני הולך לרופא ומקבל תרופות במידה רבה של ספקנות, כפי שצריך לעשות כל אדם, ואם התרופות נכשלות אני לא מופתע, וזאת בנוסף לעובדה שאין קשר בין רפואה לתורת האבולוציה, מלבד בכך שאבולוציוניסטים חושבים שהם יודעים "להסביר" תופעות שהרפואה - בלי קשר אליהם - מגלה ופותרת.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מי שחושב שאין קשר בין רפואה לאבולוציה, מן הראוי שייקח מנטוס'
מי שחושב שאין קשר בין רפואה לאבולוציה, מן הראוי שייקח מנטוס
09/05/2020 | 16:24
2
20
במקום אנטיביוטיקה.
 
הרי לשיטתך, הסיכוי שיעזור זהה, ומנטוס הרבה יותר זולים, ולא מייצרים חיידקים עמידים!
אתאיזם >>
לצפיה ב-'התרבות חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה לא קשורה לתורת האבולוציה'
התרבות חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה לא קשורה לתורת האבולוציה
10/05/2020 | 03:44
1
21
משום שתורת האבולוציה עוסקת בברירה טבעית, ואילו התרבות חיידקים עמידים היא ברירה מלאכותית, תהליך שנוצר ע"י האדם.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בנאדם, יש 830000 מחקרים שעוסקים באבולוציה בחיידקים עמידים'
בנאדם, יש 830000 מחקרים שעוסקים באבולוציה בחיידקים עמידים
10/05/2020 | 16:11
20
לאנטיביוטיקה:
זה כנראה אחד מתחומי המחקר הנפוצים ביותר באבולוציה.
 
לא רק זה, אחת הדוגמאות הכי נפוצות לברירה טבעית (מלמדים אותה בבית ספר) היא שינוי בצבע העשים בלונדון במהמפיכה התעשייתית:
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שאלה:'
שאלה:
09/05/2020 | 21:02
2
21
ברגע שיש תא משתכפל ראשון "והוא יכול להיות בסיסי ביותר", האם נכון לומר שהחיים נוצרו?
אם לא, באיזו נקודה לדעתך נכון לומר שהחיים נוצרו?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'"החיים" במובן הכללי של צורות החיים וה"מינים" על כדור הארץ'
"החיים" במובן הכללי של צורות החיים וה"מינים" על כדור הארץ
10/05/2020 | 03:46
1
8
לצפיה ב-'לא הבנתי'
לא הבנתי
10/05/2020 | 15:59
5
לצפיה ב-'השימוש השגוי שלי במושגים כמו "איש קש"... אתה מצחיק אתה.'
השימוש השגוי שלי במושגים כמו "איש קש"... אתה מצחיק אתה.
10/05/2020 | 00:35
20
"איש קש או דחליל (לשון הפועל, קישוש או דיחלול) היא שיטה רטורית הנוגעת להגחכה של טענה מסוימת, על ידי הצגתה באופן לא מדויק עד כדי שתיראה עבור אחרים כלא אמינה בעליל. "
 
שזה בדיוק, אבל בדיוק מה שאתה עושה בכל פעם שאתה מדבר על אבולוציה.
 
תיכף גם תאמר שאין שום קשר בין רפואה וביולוגיה....
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-''
09/05/2020 | 05:27
20
לצפיה ב-'מוצא האדם מהשימפנזה'
מוצא האדם מהשימפנזה
10/05/2020 | 13:19
2
8
לצפיה ב-'אז זהו, שלא. אבל למה לבלבל בריאתנים עם מדע?'
אז זהו, שלא. אבל למה לבלבל בריאתנים עם מדע?
10/05/2020 | 17:13
1
14
לצפיה ב-' "אז זהו, שלא" זה מה שרציתי שתענה לי '
"אז זהו, שלא" זה מה שרציתי שתענה לי
11/05/2020 | 09:01
11

הודעות אחרונות

09:09 | 22.05.20 חשחשחשחש
08:41 | 21.05.20 קונדומליסה ריים
17:52 | 18.05.20 רב הכותל
15:05 | 06.05.20 שפיפון ים סינגפורי
21:51 | 29.04.20 BravoMan
21:02 | 22.04.20 danykever12
00:32 | 14.04.20 עוצמה סגולה

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ