שילוב החרדים תקוע, מי אשם?

[dude101]

להג מטופש או לא, לפחות אני מנסה להגיב לעניין...

רואים ששוב נגמרו לך הטיעונים כי שוב חזרת לזרוק מסיחים ועלבונות תוך התעלמות ממה שאמרתי.
אם כי יש לציין אותך לשבח שהפעם הצלחת להתאפק ולהגביל את העלבונות רק לכותרת.
&nbsp
"בבקשה לנהל את המהלכים הפוליטיים שתוצאתם תהיה הפסקת ההטבות..." תודה על ההצעה, אבל אוותר. איך זה קשור למה שאמרתי?
"על כן טענה זו שלך היא שגויה בהקשר זה של עיסוק בעבודה" זה שאתה תוקע "על כן" בתחילת משפט לא יוצר באופן קסום קשר של סיבה ותוצאה. תאלץ להסביר מה הקשר בין זה שאני לא "מנהל מהלכים פוליטיים" לכך שאני טועה.
"ההתקפות על חברה הלומדים לא באות במקרה במטרה לצמצם את ההטבות אלא במטרה, כפי שאמרתי ואחזור ואומר כל פעם שהנושא יעלה, להרוס את חברת הלומדים" אוקי, ו...? אתה יכול לחזור על מה שתרצה כמה פעמים שתרצה. זה לא מוסיף או גורע מנכונות הטענות שלך.

 

[hnc]

ואלה ש"מעדיפים ללמוד תורה" לא יכולים לשלב את לימוד התורה

הזה עם עבודה, אפילו עם חצי משרה או משהו כזה?
ושאלה שניה, למה אני צריך לממן את מה שהם מעדיפים?

 

[קלייטון.ש]

הם יכולים הכל אבל זו צריכה להיות בחירה שלהם

כתוצאה מהערכים שלהם, ולא "חינוך" ו"שילוב" מהמדינה.
אם אתה לא רוצה לממן אז בבקשה תפעל בדרכים הדמוקרטיות המקובלות ותביא למצב שאתה לא צריך לממן את מה שאתה לא רוצה לממן. הרי הקצבאות לאברכים הם לא תוצאה של טוב ליבו של מישהו. הם תוצאה של תהליכים פוליטיים. אין מישהו מסויים שאתה יכול לשכנע שיפסיק את ההטבות לאברכים. אתה צריך לגרום לכך שתהליכים פוליטיים יובילו לחקיקה שמקטינה או מפסיקה את ההטבות.

 

[חנוך25]

אתה צודק שטכנית מדובר בהחלטות של כנסת וממשלה ריבונית.

אבל אם אתה לא רוצה לנהל את הדיון על ההצדקה המוסרית אז אל תשתמש בביטוי "להרוס את חברת הלומדים".
או לפחות תעמיד נגד זה "הטבות שהושגו בכוחנות פוליטית סקטוריאלית"

 

[קלייטון.ש]

מה הבעיה *המוסרית* בהשגת הטבות בדרך הפוליטית?

כי הבעיה המוסרית בהריסת חברות ברורה. אתה פוגע באנשים בשר ודם, ולא רק אם תצליח להרוס את החברה שלהם, אלא גם בדרך שבה הדברים נעשים. השמצות פרועות ודמוניזציה של חברה שלמה היא בפירוש עוול מוסרי.

 

[חנוך25]

אתה קורא לזה "הריסת חברות". אני יכול באותה מידה

להגיד שמה שהחרדים עושים זה "הריסת חברות".
למשל חברה שאין בה שוויון זכויות וחובות לפי קריטריונים מסויימים היא "חברה נהרסת".
אם נכנסת לדיון מוסרי -סבבה. עכשו תביא את הטיעון שלך להצדקה המוסרית (לא הפוליטית) למתן הטבות דוקא על "לימוד תורה".

 

[קלייטון.ש]

מבחינה מוסרית כל מה שטוב לבני אדם כפרטים הוא טוב מוסרי

במדינה מוסרית לגמרי המטרה העליונה היא שבני אדם כפרטים יהיו מאושרים (ובריאים ושבעים וכיוצא באלה). זו מטרתה של ההתארגנות שנקראת "מדינה דמוקרטית". כל דבר שמדינה עושה כדי לקדם את אושרם של אזרחיה הוא מוסרי. במקרה זה יש קבוצה של אנשים שאושרם מתבסס על לימוד תורה, ועל חיים בחברה שמחשיבה לימוד תורה. אז המדינה שתומכת בזה עושה מעשה מוסרי מובהק. הכסף הוא רק אחד האמצעים שבידי המדינה לקדם את אושרם של אנשים אלה, למשל ע"י תשלום קצבה מסויימת שמקלה עליהם להשיג את אושרם.
זה שבפועל הקבוצה הזו נאלצת להשיג את האמצעים לקדם את אושרה בדרכים פוליטיות, כי המדינה מעצמה לא ממהרת לנהוג באופן מוסרי, זה עוול מוסרי נגד בני הקבוצה ולא נגד אף אחד אחר.

 

[חנוך25]

מצויין. רק לא עונה לשאלתי - למה לומדי תורה אמורים לקבל הטבות

לעומת כל קבוצה אחרת - שגם אושרה יכול להשתפר אם יקבלו הטבות - למשל לומדי פיזיקה או רוכבי אופנועים.

או שתאוריית המוסר שלך מניחה עולם עם משאבים בלתי מוגבלים?

 

[קלייטון.ש]

עדיף שכולם יקבלו הטבות מירביות

מכיון שהמדינה מעצמה לא נותנת ללומדי התורה הטבות, הם נאלצים להילחם עליהן.
מה אתה רוצה, שיילחמו על הטבות לרוכבי אופנועים?
או אולי שיוותרו על הטבות לעצמם כי רוכבי אופנועים לא מקבלים?
רוכבי האופנוענים הם שצריכים להילחם על הטבות בשביל עצמם. חבל שמגיעים למצב שקבוצות צריכות להילחם בשביל שהמדינה הדמוקרטית תמלא את חובתה כלפיהן (או שהאזרח הבודד צריך להילחם), אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם. אין פירוש הדבר שהאזרח צריך להרכין את ראשו ולוותר על אושרו.

 

[חנוך25]

הבנתי. אז אין לך הצדקה מוסרית. חזרת לטיעון הפוליטי.

 

[קלייטון.ש]

הסברתי את ההצדקה המוסרית

נראה שאתה טוען שיש איזו בעיה בדרך שבה האזרחים משיגים הטבות, כאילו היא איכשהו מבטלת את ההצדקה המוסרית לקדם את אושרם. אז זה לא נכון. אין בעיה מוסרית בדרך כי הדרך לעצמה לא פוגעת באף אחד. היא רק לא מקדמת את טובתם של אחרים מלבד האזרח שנלחם על הטבות לעצמו. אבל אין חובה מוסרית על האזרח עצמו לדאוג לזכויות של אזרחים אחרים, במיוחד כאשר הם מסוגלים לדאוג לעצמם.

 

[חנוך25]

זאת אומרת שלשיטתך הצדקה מוסרית היא "מה שהושג הוא מוסרי"

אני לא דיברתי על הדרך שבה משיגים הטבות. הסכמנו שההטבות התקבלו בדרך דמוקרטית. חשבתי שיש לך הצדקה כלשהי מעבר לעובדה שההטבות הושגו.
אולי המושג של "הצדקה מוסרית" אינו מובן לשנינו באותו אופן.
אנסח אחרת:
נגיד שאוכלוסיית המדינה מחולקת ל5 "חברות לומדים" שהלימוד ללא עבודה מגביר את האושר שלהם:
1. לומדי תורה
2. לומדי פיזיקה
3. לומדי רכיבה על אופנועים
4. לומדי משחקי מחשב
5. לומדי גירוד בביצים.

נתון -אפשר לתת הטבות לקבוצה אחת - ואז היא לא צריכה לעבוד ותהיה מאושרת עד הגג . או לחלק את ההטבות על כל הקבוצות - ואז רק 20% מכל קבוצה לא יצטרכו לעבוד.
שאלה: מה לדעתך נכון לעשות?

 

[קלייטון.ש]

החלוקה שאתה עושה לקבוצות היא לעצמה לא מוסרית

בעיקרון כל אזרח (ולמעשה כל אדם) זכאי ליחס שווה בזכות עצמו. שייכות זו או אחרת לקבוצה לא צריכה לפגוע בזכויות שלו. לכן לא יהיה מוסרי להגיד ללומד פיזיקה אחד שהוא לא יכול ללמוד בגלל שלומד פיזיקה אחר כבר קיבל תמיכה.
השאיפה המוסרית היא שכולם יזכו לאושר המירבי. אתה אומר שהמשאבים מוגבלים ואי אפשר שכולם יקבלו את מלוא התמיכה שתביא אותם לשיא האושר. יכול להיות אבל אז החלוקה לא צריכה להיות לפי שייכות ל"קבוצה". אלא כל אדם לעצמו.
המצב בפועל הוא שהמדינה לא משתדלת במיוחד לספק לאזרחים תמיכה בקידום אושרם, אלא היא בעיקר תומכת במי שמתקשים בכלל לשרוד. לכן נוצרת התופעה שאזרחים בעלי עניין משותף מתאחדים לקבוצה ומשיגים הטבות דרך המנגנון הפוליטי. אבל ההטבות הן לא לקבוצה אלא לפרטים. אפילו שהם דומים זה לזה ויוצרים ביחד קבוצה.

 

[חנוך25]

את החלוקה לקבוצות אתה עשית. בכך שהגדרת אותם כ"חברת לומדים".

אז עכשו הם יחידים? יופי.
אז למה עדיף יחיד לומד תורה מיחיד לומד רכיבה על אופנוע? רק כי הוא חלק מקבוצת לחץ או שיש נימוק נוסף?

 

[קלייטון.ש]

את החלוקה לקבוצות עושים אלה שמתייחסים אל "החרדים"

והם אפילו לא מזהים את הקבוצות בדיוק, אלא לוקחים איזה מכנה משותף שנראה להם, שבני הקבוצות האלה עצמם לא מסכימים לו.
לומד תורה לא עדיף על אף אחד אחר. אושרו המירבי של כל אזרח הוא המטרה העליונה של המדינה הדמוקרטית. לומד התורה פשוט השכיל להתחבר לחבריו וליצור קבוצת לחץ. הוא נאלץ לעשות זאת כי המדינה מבחינתה שלא ילמד תורה. מבחינתה עדיף שיצא לעבודה. מכיון שהמדינה לא עומדת בחובתה המוסרית כלפיו, הוא עם חבריו גורם למדינה לעשות זאת. אין זו חובתו המוסרית של לומד התורה לדאוג לרוכב האופנוע. לרוכב האופנוע מגיע להיות מאושר בדיוק כמו שמגיע ללומד התורה, אבל הוא ייאלץ להילחם על אושרו בעצמו.

 

[חנוך25]

אין "חובתה של המדינה". פריוילגיה של אחד זה נטל של האחר.

שום זכות או הטבה לא קיימת אלא כחובה/נטל על מישהו.
אבל ממילא עזבת את הדיון המוסרי ושלחת את כולם לייצר קבוצות לחץ.

נו אז אם ככה אל תנפנף ב"להרוס את חברת הלומדים".
אם לגיטימי להשיג הטבות לפי קבוצות לחץ, אז לפחות באותה מידה לגיטימי לבטל אותן לטובת שוויון בנטל.

 

[קלייטון.ש]

לא, כי ביטול הטבות פוגע באושרם ורווחתם של בני אדם בשר ודם

הראיה של אזרחים כנושאים בנטל היא ראיה פשיסטית. בפשיזם האזרח הוא מכשיר בידי המדינה לקדם את מטרותיה ומכיון שכך יש לו תפקידים והוא צריך "לתרום". בדמוקרטיה הכיוון הפוך - המדינה היא אמצעי לקדם את מטרותיהם של האזרחים. אם האזרחים אומללים אז המדינה הדמוקרטית נכשלה.
אזרחים נאלצים להשיג הטבות דרך לחץ פוליטי כי המדינה כושלת. מוטב לתקן את המדינה ולא לפגוע באזרחים.

 

[חנוך25]

דוקא ההצגה שלך היא הפשיסטית - כאילו מדינה היא ישות.

כאילו המדינה "מצליחה או נכשלת". או שיש לה "מטרות".
בלי תרומה של האזרחים אין "מדינה" - אין מוסדות, אין תשתיות, אין כלכלה, אין ביטחון, אין כלום.
רק תרומה של אזרחים מאפשרת לקיים את כל אלה, כולל את הטרמפיסטים למיניהם.
ת'אמת זה אמור להיות מיותר להסביר את זה. אבל כנראה שלא.

 

[קלייטון.ש]

המדינה היא יישות בכל מקרה, לא רק בפאשיזם

המדינה היא יישות כפי שחברה בע"מ היא יישות. גם בדמוקרטיה המדינה היא יישות, וההבדל בין דמוקרטיה לפאשיזם הוא בכיוון: בראשונה האזרחים הם המטרה, בשניה המדינה היא המטרה.
וודאי שבלי תרומה של אזרחים המדינה לא יכולה להתקיים. אבל המדינה הדמוקרטית צריכה להתקיים למען האזרחים ולא האזרחים למען המדינה. המדינה הדמוקרטית מקווה שהאזרחים יתרמו, ואם זה מצליח אז יופי. לא מצליח אז לא הצלחנו. המדינה הפאשיסטית מכריחה אזרחים לתרום, בין שמוצא חן בעיניהם ובין שלא.

 

[חנוך25]

המדינה היא לא ישות כמו שחברה בעמ היא לא ישות. אלה רעיונות.

רעיון זה לא ישות.
"מדינה" היא אזרחיה- שהם אנשים.
חברה בעמ היא בעלי המניות והעובדים - שהם אנשים.
מדינה לא יכולה "להיכשל" או "להכריח" או "לקוות" או ואטאבר.
ה"מטרות" הן מטרות של אנשים. בין אם כולם תמימי דעים עם המטרות ובין אם לא.
בכל מדינה -גם דמוקרטית וגם לא - החוק מחייב את כל האזרחים. בין אם הוא מוצא חן בעיניהם ובין אם לא. החוק נאכף באמצעות אנשים.