שילוב החרדים תקוע, מי אשם?

שילוב החרדים תקוע, מי אשם?

פודקאסט מאוד מעניין למי שרוצה לשמוע, אפשר להקשיב באתר או להוריד למחשב.

אבל, משהו בדברים שנאמרים שם לא לגמרי ברור לי. נאמר בשיחה שרק 6-7% מהחרדים הם אברכים, אז אם כך, מה עם כל שאר ה 94%? הם לא אמורים לעשות צבא או משהו? חשבתי שרק אברכים מקבלים פטור משירות צבאי.

אשמח להסבר.
 

קלייטון.ש

Well-known member
גם שילוב החילונים בחברה החרדית תקוע, מי אשם?

החילונים מתעקשים - למרות כל המאמצים להחזירם בתשובה - לחלל שבת, לאכול טריפה ולבעול נידות. מה יעלה בגורל העם היהודי והיהדות אם המצב יימשך כך?

(על השירות הצבאי דווקא אתה לחוץ? אי שירות צבאי של חרדים הוא הבעיה הכי קטנה של צה"ל. למעשה שירות החרדים עצמו מהווה עבור צה"ל בעיה, כשהוא צריך להשקיע משאבים ומאמץ בשביל לנסות לפתור בעיה חברתית. החשש שמעלים אלה שמתעסקים ב"שילוב החרדים" הוא שאי שם בעתיד הרחוק המשק לא יוכל לשאת ב"עול" של חרדים שאולי אי שם באותו עתיד רחוק לא יעבדו. גם זה קשקוש. כלכלנים לא מסוגלים לחזות מה יקרה בכלכלה בעוד חודש. מגוחך לגמרי שהם טוענים טענות על מה שיקרה בעוד שנים, ואפילו הרבה)
 

קלייטון.ש

Well-known member
"שילוב חרדים" הוא משהו של חילונים

מבחינת החרדים החרדים כבר "משולבים", איפה שהם צריכים להיות משולבים.
 

dude101

New member
אם כל מה שרצית לומר זה

שרוב הגברים החרדים לא מעוניים לעבוד למחייתם במצב הנוכחי, יכלת פשוט לומר את זה וכנראה אף אחד לא היה חולק עליך.
מה הטעם להסוות את זה בהשוואה דבילית?
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני לא מתעניין במקרה זה בגברים החרדים

הנקודה שלי היא שהחברה החילונית - או ליתר דיוק אי אילו חילונים בעלי דעות אנטי חרדיות - במלוא החוצפה מודיעים שצריך "לשלב" את החרדים בחברה החילונית, כאילו שהחברה החילונית היא חזות הכל והיא התקן לכל מה שטוב ונכון, ואילו החרדים הם גורם זר וחריג שצריך לקלוט אותו פנימה לכלל.
לכן נתתי את הטענה ההופכית - למה שלא נגיד שדווקא החברה החרדית היא החברה שבה צריכים כולם "להשתלב"?
הבעיה פה היא היומרה של אותם חילונים להחזיק את עצמם כמי שצודקים, ואת הזולת כמי שצריך להתיישר לפי הדעות שלהם ולהשתלב במערכות החיים שלהם ולפי דרכם.
עדיף שכל אחד יתרכז בחייו שלו וייתן לזולת לחיות על פי דרכו, וכל אחד ימצא איפה להשתלב.
וכמו שכבר אמרתי בדיון קודם בנושא הזה, אם רוצים לעודד יציאה לעבודה צריך לעודד את כולם ולא רק חרדים. ואם רוצים להקטין קצבאות אז בבקשה לנהל את המהלכים הפוליטיים הדרושים, ולא להעליב קבוצות שלמות בעם היהודי עם ההתנשאות העלובה הזו.
 

dude101

New member
שוב, תעסוקה זה לא משהו של חילונים...

אף אחד לא אומר ש"צריך "לשלב" את החרדים בחברה החילונית".
אומרים שצריך לשלב אותם בשוק התעסוקה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
עבודה כעדיפה על לימוד תורה הוא לגמרי "משהו של חילונים"

כדי שחרדי שלומד במקום לעבוד ישתלב בשוק התעסוקה הוא צריך להפסיק לחיות על פי דרכו כחרדי ולעבור לחיות על פי דרכו של החילוני. מאחר ושוק התעסוקה הוא בעיקרו חילוני, שוב שילוב החרדי שמעדיף להתרחק מהחילונים משמעו לחשוף אותו יותר להשפעות חילוניות.
בפירוש "שילוב חרדים בשוק העבודה" הוא שילוב חרדים בחברה החילונית.
גם פוסלים את חברת הלומדים, וגם רוצים להטיח את החילוניות בפניהם של אותם חרדים שרוצים לחיות בתוך החברה שלהם.
זה ועוד איך "משהו של חילונים"
לא של כל החילונים אבל יש קבוצה ששמה לה מטרה, כמו שכתבתי כבר בהזדמנות קודמת, להרוס את חברת הלומדים ואם אפשר את החברה החרדית בכלל. וזאת כי הם תופסים את החרדים כאיום על דרך החיים שלהם. וזו המטרה של ההשמצות וההתנשאות.
 
דמגוגיה זולה.

בארבעת מקומות העבודה האחרונים שעבדתי בהם היו גם עובדים חילונים וגם עובדים חרדים. אף אחד מהם לא הפסיק לחיות על פי דרכו כחרדי או כחילוני.
&nbsp
כל עוד הם יכולים להתפרנס שלא על חשבון משלם המיסים - מצידי שילמדו תורה עד שיבוא המשיח.
&nbsp
אלא מה, המדינה גם צריכה להתפרנס ממשהו. יש כלכלה עולמית, גרעון כלכלי, חובות בינלאומיים ושטויות כאלו - וגם אם ימצאו פתרונות לכלכלתם של כל לומדי התורה בישראל - ברגע שאחוז העובדים במשק יקטן מעבר לרמה קריטית כלשהי - המדינה פשוט תקרוס כלכלית, וברגע שזה יקרה - זהו סופה של מדינת ישראל.
&nbsp
אמנם אני לא מודאג מאוד מהאפשרות שזה יקרה עוד בימי חיי, יש לי שני ילדים שחיים כאן והייתי שמח לו האפשרות הזו לא תעלם להם בעתיד.
 

קלייטון.ש

Well-known member
פספסת נקודה בכותרת. בוודאי התכוונת לכתוב "דמגוגיה זולה:"

את האיומים הריקים על "המדינה תקרוס כלכלית" שמענו וזה כבר משעמם.
קודם תלמדו לנבא מה תהיה הריבית במשק בשנה הבאה ואם מחירי הדירות יעלו או ירדו בעוד שבועיים. איזו עליבות להתיימר לנבא את מצב הכלכלה בעוד דור שלם, וחוצפה על סמך היומרה הזו לנסות לשנות את חייהם של אנשים.
 
אני לא כלכלן, ואני מניח (אולי בטעות) שגם אתה לא.

ולכן לא רק שאינני מתיימר לנבא מה תהיה הריבית במשק בשנה הבאה, לא ברור לי מדוע אתה חושב שאני אמור ללמוד איך לעשות זאת.
&nbsp
כמו בכל תחום אחר שאינני מתמחה בו, אני מעדיף לסמוך על אלו שכן.
נגיד בנק ישראל, למשל, מצוטט ב The marker:
&nbsp
"אם המגמות הדמוגרפיות הנוכחיות יישמרו, ואם השתתפות החרדים בשוק העבודה תישאר כפי שהיא כיום, תידרש העלאה של כ-16% במסים הישירים במונחי 2018 כדי לשמר את היקף גביית המסים בתוצר"
&nbsp
https://www.themarker.com/allnews/1.8342537
&nbsp
למיטב ידיעתי, רוב הכלכלנים מחזיקים בדעה שכלכלת ישראל בסכנה, ואחת הסיבות לכך (אם כי בוודאי לא הסיבה היחידה) היא העובדה שציבור גדול מבין אלו שמסוגלים לעבוד לא עושה זאת בפועל.
&nbsp
לטענתך מדובר באיום ריק - ובכן, זכותך כמובן להחזיק בדעתך - אלא שלא זכור לי שסיפקת איזה שהם סימוכין לטענה הזו. בינתיים, ראיתי וקראתי די והותר ראיות כנגדה.
&nbsp
&nbsp
 

dude101

New member
אני דווקא כן כלכלן

ובתור כלכלן, קלייטון טועה באופן לא רלוונטי, צודק באופן לא רלוונטי וטועה באופן מהותי (אם כי בשביל החלק האחרון לא צריך להיות כלכלן. מספיק לקרוא את הציטוט שהבאת בזהירות).
&nbsp
טועה - אפשר לומר במידה סבירה של בטחון מה תהיה הריבית שנה הבאה ואם מחירי הדיור ירדו או יעלו בעוד שבועיים בטווח של כמה אחוזים לפה או לשם. אבל זה לא רלוונטי יותר מדי לשיחה.
צודק - כלכלנים גרועים בלחזות את העתיד. כלכלנים נוראיים בלחזות את העתיד. לא רק זה, רובנו *שונאים* לחזות את העתיד ומשתדלים להימנע מכך עד כמה שניתן. מה שמביא אותי לטעות המהותי כי:
טועה - כלכלנים לא מתיימרים לנבא את העתיד.
הנגיד אמר "אם המגמות הדמוגרפיות הנוכחיות יישמרו, ואם השתתפות החרדים בשוק העבודה תישאר כפי שהיא כיום..."
הוא בשום פנים ואופן לא אומר "אם המגמות הדמוגרפיות ימשכו *אז* השתתפות החרדים בכח העבודה תישאר כפי שהיא היום..." אין לו, ולאף אחד אחר, דרך להעריך מה יהיה שיעור ההשתתפות של החרדים בכח העבודה בעתיד.
כל מה שהוא עושה זה לקחת תחזיות דמוגרפיות שבוצעו ע"י חוקרי אוכלוסיה, מחיל עליהן את הנתונים הכלכליים שיש היום ורואה איפה היינו עומדים בהינתן המצב התיאורטי הזה.
&nbsp
כאמור, אני גרוע בניבוי העתיד. אבל אני חוזה שאחרי ההודעה הזאת, קלייטון יסכים שצריך לעלות את שיעור ההשתתפות של החרדים בכח העבודה או להסתכן בהשלכות כלכליות חמורות, וזה מכיוון שהניבוי הוא דמוגרפי ולא כלכלי.
או שעכשיו הוא יחליט שבעצם דמוגרפים הם אלה שאין לסמוך עליהם בכל הנוגע לחיזוי העתיד.
&nbsp
ולמקרה שקלייטון ימהר להאשים גם את הנגיד ברצון "להטיח את החילוניות בפניהם של אותם חרדים", אצטט עוד משהו מדבריו: "גם המעסיקים, ככל שישכילו להתאים את סביבת העבודה למאפיינים של העובדים החרדים, ייהנו מהיכולות של העובדים החרדים".
 

קלייטון.ש

Well-known member
לא התכוונתי אליך אלא אל אלה שכן מתיימרים להיות מומחים

נגיד בנק ישראל יכול לייצר כל מלל שהוא מעוניין בו, מדובר בסה"כ בגורם פוליטי. לאף אחד אין אפשרות לצפות את הסכנות שכלכלה של מדינה עומדת בפניהן, וזו יומרה מטופשת לטעון שכלכלה של מדינה מודרנית תלויה דווקא במה שקורה בגבולותיה. מי שחושש לגורלה של כלכלת ישראל צריך לפחד יותר מהבורסה בסין מאשר מהחרדים. אבל כמובן שמפחדים מהחרדים יותר והסיבה היא לא כלכלית.

מעבר לכך הניבוי שציטטת, אפילו נגיד שמספרית הוא נכון - הכניס נתונים לנוסחה וקיבל את זה ונדלג כרגע על בדיקת החישובים שלו - אינו שייך בכלל ל"כלכלת ישראל בסכנה". נגיד שההכנסות ממיסים יירדו ב-16%. אז מה? זה לא מתורגם ישירות לשום סכנה.
כלכלה במיוחד של מדינה היא דבר דינמי מאד, בהיותה תלויה במכלול של גורמים שאי אפשר לצפות מראש - הכלכלה העולמית, מלחמות, מגפות, אפילו מזג האויר - ולכן מנהלים אותה בהווה ולא בעתיד הרחוק. נגיד שמסיבות כלשהן ישראל תיקלע למצב חירום כלכלי. או אז ינקטו אמצעים לתקן את המצב. אם המדינה לא תוכל למשל לשלם קצבאות, יקצצו בקצבאות. הכנסת אם היא רוצה היא יכולה לעשות את זה מהיום למחר. אפשר לקצץ בתקציב הביטחון, ועוד כהנה וכהנה.
אין שום הצדקה להשתלח באזרחים בגלל טענות כלכליות לגבי העתיד הרחוק. מדינה דמוקרטית קיימת קודם כל כדי שהאזרחים בה יחיו את חייהם על פי דרכם. אם היא לא מסוגלת לאפשר לאזרחים לחיות על פי דרכם כבר היא איבדה הרבה מזכות קיומה.
 

dude101

New member
לא נראה לי שהיה משפט אחד נכון וקשור בהודעה שלך

"נגיד בנק ישראל יכול לייצר כל מלל שהוא מעוניין בו," נו, ו...? את המשפט הזה אפשר לומר על כל אחד. זה לא אומר שנגיד בנק ישראל לא יודע על מה הוא מדבר.
"מדובר בסה"כ בגורם פוליטי" נגיד בנק ישראל הוא מינוי פוליטי. זה לא הופך אותו אוטומטית ל"גורם פוליטי". וגם אם כן, אמיר ירון הוא מינוי של אחת הממשלות הפרו-חרדיות ביותר שהיו בישראל אי פעם. אם משהו, זה רק מוסיף אמון בדבריו כי הוא יוצא *נגד* הגורמים שמינו אותו.
"זו יומרה מטופשת לטעון שכלכלה של מדינה מודרנית תלויה דווקא במה שקורה בגבולותיה" נראה לי די טריוויאלי לומר שכלכלה של מדינה מודרנית תלויה במה שקורה בגבולותיה. אבל הי, אני כלכלן ולכן לפי היגיון-קלייטון בהכרח לא מבין שום דבר בכלכלה.
"מי שחושש לגורלה של כלכלת ישראל צריך לפחד יותר מהבורסה בסין מאשר מהחרדים. אבל כמובן שמפחדים מהחרדים יותר" אה, אז עכשיו *אתה* המומחה לכלכלה? טוב לדעת. זה לא עניין של ממי מפחדים יותר, אלא באילו אפיקים אפשר לפעול. אתה בעצם אומר שלא צריך לוודא שסוגרים את הדירה כי צריך לפחד מתאונות דרכים.
"נגיד שההכנסות ממיסים יירדו ב-16%. אז מה? זה לא מתורגם ישירות לשום סכנה." חשבתי שאתה נגד אלה שמתיימרים להיות מומחים. או שבהיגיון-קלייטון, מי שחולק על קלייטון מהגדרה מתיימר להיות מומחה, ורק קלייטון הוא המומחה האמיתי?
"כלכלה [...] מנהלים אותה בהווה ולא בעתיד הרחוק." אני מבין שכך גם אתה מנהל את משק הבית שלך? אתה פשוט מוציא כסף כל עוד יש לך, ורק כשאתה רואה שאתה לא עומד בהוצאות אתה מתחיל לקצץ?
"נגיד שמסיבות כלשהן ישראל תיקלע למצב חירום כלכלי. או אז ינקטו אמצעים לתקן את המצב." הרבה יותר קל למנוע מראש משבר מאשר לצאת ממנו.
"אם המדינה לא תוכל למשל לשלם קצבאות, יקצצו בקצבאות" זאת כבר אכזריות לשמה. אתה אומר שבמקום לנהל מהלך מחושב על מנת לשלב את החרדים בשוק העבודה באופן הדרגתי ומבוקר כדי למנוע משבר, צריך לתת למשבר להתרחש ואז לקצץ בקצבאות בפתאומיות.
"אין שום הצדקה להשתלח באזרחים בגלל טענות כלכליות לגבי העתיד הרחוק" לא משתלחים באף אזרח. מזהים סכנה ומציעים דרכים למנוע את הסכנה הזאת. זה הכל.
"מדינה דמוקרטית קיימת קודם כל כדי שהאזרחים בה יחיו את חייהם על פי דרכם. אם היא לא מסוגלת לאפשר לאזרחים לחיות על פי דרכם כבר היא איבדה הרבה מזכות קיומה." על הדמגוגיה המגוחכת הזאת כבר עניתי קודם. מבלי להתייחס אליה, אתה היחיד שהחליט שחרדי שעובד לא "חי לפי דרכו".
 

dude101

New member
זה שתעסוקה משמעותה "עבודה עדיפה על לימודי תורה" אתה החלטת

אבל גם אם נניח שזה נכון, עדיין אין פה משהו ייחודי לחרדים.
דתיים לאומיים עובדים. חרד"לים עובדים. גברים מוסלמים עובדים.
כולם עובדים חוץ מגברים חרדים (ונשים מוסלמיות. אולי גם הן לומדות תורה).

הטענה שלך היא לא "תעסוקה היא משהו של חילונים" אלא "חרדי שעובד אינו חרדי".
ואת השיחה הזאת כבר ניהלנו כאן:
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/184549012/%d7%90%d7%a0%d7%a9%d7%99%d7%9d_%d7%95%d7%97%d7%91%d7%a8%d7%94/%d7%90%d7%aa%d7%90%d7%99%d7%96%d7%9d[/URL]
אני מקווה שזה חסך לשנינו שידור חוזר של השיחה ההיא. אם יש לך משהו להוסיף, אתה כמובן מוזמן.
רק תוספת משלי: לא רק ש"חרדי שעובד אינו חרדי" לא רק שגוי, אלא גם מזלזל במיעוט מאוד משמעותי של חרדים שכן עובדים. וזה מפי מי שלפני כמה הודעות אמר "עדיף שכל אחד יתרכז בחייו שלו וייתן לזולת לחיות על פי דרכו"
 

קלייטון.ש

Well-known member
מי שבוחר לעבוד הוא בוחר לעבוד

פה הדיון על מי שבוחר לא לעבוד. והחבורה הזו החליטה להתרכז דווקא באלה שבוחרים לא לעבוד כי הם מעדיפים ללמוד תורה. ואת זה הם רוצים להרוס.
 

dude101

New member
מה הקטע לחזור שוב על אותם דברים? יותר קל לעשות העתק-הדבק:

לא רוצים להרוס שום דבר. רוצים להפסיק מצב בו חרדים מקבלים הטבות שתפורות במיוחד בשבילם בלי שום הצדקה מוסרית או כלכלית. ואם (אם) התנהלות מוסרית וכלכלית נכונה זה מה ש"יהרוס את חברת הלומדים", אולי חברת הלומדים לא הייתה משהו מלכתחילה.
אבל איכשהו נראה לי שהיא תצליח להסתדר גם בלי זה. אולי אתה לא יודע, אבל חברת הלומדים התקיימה לפני קום המדינה, והיא מצליחה להתקיים באופן פלאי בחו"ל בלי אפליה לרעה של שאר הציבור.
 

dude101

New member
נ.ב., אם "מי שבוחר לעבוד הוא בוחר לעבוד",

איפה הבעיה?
סה"כ מנסים ליצור מצב בו יותר חרדים יבחרו לעבוד.
 

iritilan

New member
הנקודה היא לא הבחירה שלא לעבוד אלא שמממנים להם את את הבחירה

אני מכירה הרבה אנשים היו רוצים לבחור שלא לעבוד או לפחות לעבוד פחות או לבחור באילו תנאים יעבדו.. אולי רבים ירצו ללמוד משהו שחשוב להם ומעניין אותם במקום לעבוד או להתנדב או כל דבר אחר, אבל רק מי שבוחר ללמוד בישיבה מקבל מימון לבחירה שלו. ביום שבו חרדים לא יקבלו מימון לבחירה הזו, אז לא תהיה בעיה עם הבחירה הזו.
 

קלייטון.ש

Well-known member
לפחות תחזור על דברי טעם ולא על להג מטופש

אם רוצים באמת "להפסיק מצב בו חרדים מקבלים הטבות שתפורות במיוחד בשבילם" אז בבקשה לנהל את המהלכים הפוליטיים שתוצאתם תהיה הפסקת ההטבות. הרי ההטבות שאברכים מקבלים הם לא תוצאה של החלטה של גורם מסויים. אין מישהו שאפשר לשכנע להפסיק את ההטבות. ההטבות הן תוצאה של מאבק פוליטי שניהלו בהצלחה נציגי החרדים בשלטון.
על כן טענה זו שלך היא שגויה בהקשר זה של עיסוק בעבודה.
ההתקפות על חברה הלומדים לא באות במקרה במטרה לצמצם את ההטבות אלא במטרה, כפי שאמרתי ואחזור ואומר כל פעם שהנושא יעלה, להרוס את חברת הלומדים. וזאת כי היא - והחברה החרדית בכלל - מסכנת לדעתם של אותם גורמים את החברה החילונית ודרך חייה.
 
למעלה