ילדים הופרדו מאימם והועברו לחזקת אביהם כי האם לא מספיק דתיה

dude101

New member
ילדים הופרדו מאימם והועברו לחזקת אביהם כי האם לא מספיק דתיה

קצת רקע:
בישראל ניתן להגיש תביעת גירושין לבית דין הרבני או לבית משפט אזרחי. דהיינו, יש אנשים שהמדינה כופה עליהם להישפט בבית דין דתי (אגב, זאת הסיבה בגללה לפעמים בהשוואות בינלאומיות מחשיבים את שיטת המשפט בישראל כדתית בחלקה).
לבית הדין יש את הסמכות לקבוע אצל מי מבני הזוג הילדים ישארו.
לא אחת הצד הדתי יותר מקבל העדפה בעת קביעת תנאי הגירושין, ונפוץ לראות ידיעות שעוסקות באפליה הזאת.

מסתבר שלאחרונה בית המשפט החליט להעביר ילדים מחזקת אימם, אליה הם הועברו בתנאי שהיא תשמור על אורח חייהם הדתי, לחזקת אביהם. זאת בניגוד לחו"ד של שירותי הרווחה ולמרות שהרקע לגירושין הוא אלימות מצד האב כלפי האם.
https://www.mako.co.il/news-israel/2019_q4/Article-028beb3ad531e61027.htm
https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.8030192
אני מביא את הכתבה הזאת, בין השאר, בהקשר לדיון שתפתח על כפיה דתית בישראל.
בד"כ כשמדברים על כפיה דתית עוסקים בסוגיות מופשטות, כלכליות או כאלה שגורמות לאי נוחות (קטנה או גדולה). צריך להזכיר שלפעמים לכפיה דתית בישראל יש השלכות שיכולות לשנות חיים של אנשים באופן מיידי וקיצוני.
 

pozetiv

New member
קח מקרה הפוך ,

זוג עם ילדים שקיימו אורח חיים חילוני ולאחר הגירושין
האישה שהילדים היו בחזקתה חזרה בתשובה וכופה על הילדים אורח חיים דתי/חרדי.

במקרה זה האם עשתה שינוי חד באורחות חייה וצירפה אליה את הילדים הקטנים המשותפים וגורמת להם נזק של בלבול ומבוכה.
האם גם במקרה זה שטובת הילדים הקטינים נפגעת, האם בית הדין שבסמכותו ומתפקידו ואף מחובתו לדאוג לשלומם וטובתם של הילדים.יחליט להעביר את הילדים לחזקת האב שמקיים אורח חיים חילוני ?.
אם התשובה שלך תהיה שלילית
האם גם מקרה זה יחשב כפיה דתית ?
 

hnc

New member
טובת הילד לא מחייבת בהכרח אורח חיים דתי

ולכן אין בכלל ספק שגם פה יש סוג של כפייה דתית.
הבעיה היא אם טובת הילד שווה הן אצל האבא והן אצל האמא ולכן מחליטים על סמך מידת הדתיות למי להעביר אותו, האם גם כאן זאת תהיה כפיה דתית?
אני חושב שכן, גם אם הרבה הרבה פחות מכל מה שדיברנו עליו פה מפני שבכל זאת צריך לקבל החלטה על סמך משהו כי הרי לא יחליטו פה בהטלת מטבע...
 

קלייטון.ש

Well-known member
הכתבות האלה אף פעם לא מוסרות את הסיפור האמיתי

אין בכלל טעם להביא כתבות כאלה לדוגמה לאיזה משהו, לא לצד הדתי ולא לצד החילוני. אתה שומע פה רק את הצד של האמא, שבוודאי קיבלה ייעוץ איך להציג את הצד שלה ככה שהיא תצא הכי מסכנה והאבא יצא הכי רע שאפשר. בית הדין לא יכול להגיב כי הפרטים חסויים, ואת תגובתו של האב לא ראיתי.
אבל גם אם נסתמך על הודעתה של האמא, היא בעצמה מודיעה שהסכימה לגדל את הילדים באורח דתי, וטוענת שגם עמדה במשימה. אז כפיה דתית מצד בית הדין בטוח אין פה, כי שני ההורים מסכימים שהילדים צריכים להתחנך באופן דתי. השאלה (לפי הכתבה) היא אצל איזה הורה יקבלו את החינוך הדתי שעליו ההורים הסכימו.
 

BravoMan

Active member
לא, השאלה צריכה להיות אצל איזה הורה הילדים לא יעברו התעללות

עובדה שקיימת המלצת גורמי רווחה, מה שאומר שהנושא נבדק ע"י גורם חיצוני ונמצא שהאב אכן מתעלל, פיזית, בילדים.
&nbsp
במצב כזה, אסור היה להעביר אותם לחזקתו, גם אם האם אתאיסטית, אנטיתאיסטית, מנסה להעביר אולם לנצרות או איסלאם או מה שלא יהיה.
&nbsp
ניתן בהחלט ללמוד מהכתבה, שבית הדין הרבני מעדיף שמירה והפצה של הדת, על פני שלומם ובריאותם של ילדים, והטענות שלך אינן יותר מניסיון התחמקות בזוי למדי.
&nbsp
נראה שקל לך להתעלם ממה שלא נוח:
"בית הדין קיבל את ההחלטה חרף הבקשות של מפקחות הרווחה, הטענות של עורכי הדין על מצבו הנפשי של האב ומצבם של הילדים כשהם נמצאים אצלו.
 

dude101

New member
או - והנה הצעה מהפכנית - אפשר לתרגל חשיבה ביקורתית

תוך כדי שלוקחים את הכתבה בערבון מוגבל.
אם לא סומכים על עיתונאות בכלל, אין בכלל טעם לדון על שום דבר שמופיע בחדשות וזהו.
אחרת, אומנם לא צריך לקחת את מה שמופיע בכתבה בתור תורה מסיני, אבל בוודאי שניתן לקחת בחשבון את המידע שמופיע בכתבה, לשקלל אותו עם מידת האמון באתר בו הידעה התפרסמה ולהגיע למסקנות בעלות ערך.
זאת גם חלק מהסיבה שהבאתי את אותה ידיעה מכמה מקורות, כדי לאפשר להשוות את הפילטר של "הארץ" לפילטר של "מאקו".
ובאופן כללי - וזאת הצעה אפילו יותר מהפכנית - כדאי לעשות את תהליך הסקת המסקנות הזה עם כל פרט מידע שמגיע מכל מקור.

אני לא מתיימר להכתיב את המסקנות מהידיעות לאחרים (אולי ארחיב אח"כ, אבל המטרה כאן לא הייתה להציג את הדעה האישית שלי).
אם מישהו רוצה לחלוק על המסקנות שלו, אשמח לשמוע.

לתוכן הכתבות - אם תקרא את ההבהרה שלי, תראה שהתייחסתי לחלק מהדברים שאתה אומר (בפרט לעניין הסכמת האם ומהות הכפיה).
בנוסף, שים לב שעל פניו בית הדין חרג מסמכותו. ב"הארץ" מצויין שהעליון הנחה את בתי הדין הרבניים לא לקחת בחשבון שיקולים של מידת דתיות כשבאים לקבוע מי יקבל משמורת על הילדים.
ותרגיל בחשיבה ביקורתית: לא טרחתי לבדוק אם באמת הייתה הנחיה כזאת. באופן אישי אני סומך מספיק על "הארץ" כדי להניח שהם מוטים נגד הממסד הדתי, אבל לא עד כדי כך שימציאו פסקי דין של בג"צ. אני מזמין כל אחד להחליט בעצמו אם הוא מוכן להאמין ל"הארץ" או לא (לאחר מכן, אפשר גם לבדוק את זה עצמאית).
 

קלייטון.ש

Well-known member
הארץ נמצא מאחורי חומת תשלום ולא זמין

בכל אופן הבעיה היא לא עם אמינות אתר זה או אחר אלא עם העובדה ששומעים רק צד אחד, ואותו צד מוסר לכתבים גרסה שמתאימה לקדם את האיננטרס שלו. הכתב פונה לקבל גרסה נוספת אבל בית הדין לא יכול למסור גרסה ואל האב או לא פנו או שפנו ולא נענו.
באופן כללי אפשר לדון בחדשות אבל כאשר יש גרסה יחידה באמת אין טעם לדיון. אפשר להשתמש בגרסה היחידה בשביל להתלהם, להכפיש ולהשמיץ, ורבים עושים זאת, אבל דיון לא מתאפשר.
 

dude101

New member
רוב החשיפה שלך למידע היא במעמד צד אחד

למשל, כשאישתך חוזרת הביתה ומתלוננת שמישהו כמעט דרס אותה במעבר חציה, אתה כנראה לא עונה לה "למה שאת אומרת אין ערך כל עוד לא שמעתי את הצד השני".
&nbsp
זכותך המלאה להחליט שאין לך מספיק כלים לנהל דיון כי נחשפת רק לצד אחד של סיפור (לא רק הסיפור הזה, באופן כללי). ואם אתה ממש רוצה, אתה גם יכול לומר "אני לא מרגיש שיש לי משהו לתרום לדיון".
אבל זה מגוחך כשאתה מנסה לקבוע לאחרים ש*להם* אין מספיק כלים לנהל דיון בעל ערך.
 

קלייטון.ש

Well-known member
לחלוטין אין לך כלים לנהל דיון על בסיס גרסה יחידה

אני חוזר ומדגיש זאת. כל מה שתגיד על סמך הסיפור של האמא לבדה הוא חסר כל ערך, מלבד אולי הערך שמגולם בהתלהמות. אם זו מטרתך אז בבקשה, אבל ראוי שתגיד זאת מראש כך שאנשים שקולים לא יבזבזו זמן וטרחה על התייחסות לדבריך.
 

dude101

New member
אנשים שקולים לא צריכים אותך שתחליט עבורם לאיזו דעה יש ערך

 

חנוך25

New member
מצטרף להערות של קלייטון. כמו כן - כשמדובר בילדים

המושג של "כפיה דתית" עוד פחות רלוונטי. ברור שהורים כופים על ילדיהם אורח חיים מסויים. כל ההורים הדתיים עושים "כפיה דתית"? כן.
כל ההורים החילוניים עושים "כפיה חילונית" ? כן.
כל ההורים העירוניים עושים כפיה עירונית? כן. וכו'
 

dude101

New member
הבהרה על כפיה דתית

זה נראה לי ברור מאליו, אבל כנראה הייתי צריך להבהיר:
&nbsp
הכפיה הדתית לא נובעת מפסק הדין של בית המשפט. היא נובעת מכך שכופים על האישה והילדים להיות תחת המרות של בית דין דתי, ואין לה יכולת לחמוק מהמרות הזאת פרט לפניה לבית המשפט העליון.
&nbsp
לצורך העניין, כפיה דתית הייתה קיימת גם אם בית המשפט הרבני היה פוסק לטובת האם או אפילו לא מכניס סייג של שמירה על חינוך דתי מלכתחילה.
הכשל אינו בהחלטה הנקודתית של בית הדין, אלא בכך שלבית דין רבני בכלל יש סמכות שאינה וולנטרית. הסיבה שהבאתי דווקא את הידיעה הזאת היא בגלל ההשלכות של הכפיה, לא עצם קיומה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
בישראל יש שתי סמכויות מקבילות לדיון בדיני משפחה

בית המשפט למשפחה ובית הדין הרבני, והדיון מתנהל תחת הסמכות בה נפתח לראשונה התיק, מה שקוראים "מירוץ סמכויות". לא ברור מי במקרה זה פתח את התיק בבית הדין הרבני, ואם זו האשה אז בכלל אין מה לבוא בטענות על כפיה עליה. אבל אם התיק היה נפתח בבית המשפט למשפחה אז היתה "כפיה חילונית", בדיוק מאותה סיבה, והצד הדתי היה נאלץ לנהל דיון בערכאה חילונית עם ערכים חילוניים. אנשים נדרשים להתייצב בפני בית המשפט או בית הדין כי הוגשה נגדם תביעה, וזו אכן כפיה אבל ככה זה בחוק שלנו: כשאתה מסתכסך עם מישהו והוא מגיש נגדך תביעה אתה צריך להתייצב בפני הערכאה בה הוגשה נגדך התביעה. אחרת יתקבל פסק דין בהעדרך והוא בטוח לא יהיה לטובתך. זו לא כפיה חילונית או כפיה דתית, אלא כפיה כללית.
 

dude101

New member
שמע, אתה מעלה נקודה טובה

בכתבה לא נאמר מי פתח את התיק, ואם זאת האישה אין לה מה לבוא בתלונות. כל הכבוד, הצלחת לשפוט את הכתבה באופן ביקורתי ולהסיק מסקנות בעלות ערך. אפילו הצלחת לשנות את דעתי קצת.
&nbsp
לגבי השאר, הייתי אומר שבית המשפט בישראל אינו חילוני אלא ממלכתי, אבל אפשר לומר שזה הבדל רטורי. מה שחשוב זה ש"חילוניות" בהקשר הזה לא לא אנטי-דת, אלא מסגרת בה שיקולים הלכתיים לא באים בחשבון.
כמו שאמרתי במקום אחר, כפיה היא חלק מהגדרת התפקיד של מדינה (למצב בו המדינה לא כופה שום דבר על האזרחים קוראים "אנרכיה"). אין עם זה בעיה לכשעצמה.
בעיני מדינה מתוקנת לא צריכה לכפות *דת* על האזרחים. אם דעתך שונה, זה פשוט אומר שיש בינינו מחלוקת.
 

קלייטון.ש

Well-known member
ישראל לא כופה דת על אף אחד

יש פה מסלולים גם לאנשים חילונים וגם לאנשים דתיים, וכל אחד בוחר את המסלול שלו. במקרה של בית הדין הרבני או בית המשפט למשפחה יכול להיות שלא אתה תבחר את המסלול בו תנהלו את הפרידה שלכם, אלא אשתך, אבל את הטענות תפנה אליה ולא אל המדינה. המדינה סיפקה שתי אפשרויות, אשתך (או בעלך במקרה של אשה) הם שבחרו, ואם הבחירה שלהם לא מוצאת חן בעיני הצד השני לגירושין, זו לא אשמת המדינה.
 

dude101

New member
לא "כל אחד בוחר את המסלול שלו",

כמו שהבהרת, המסלול נבחר על ידי אחד מהצדדים. אם צד מסוים בוחר לדון בבית דין רבני, עליו אין כפיה.
אבל אם הצד השני לא רוצה להיות נתון למרותה של מסגרת דתית הדיון יתנהל במעמד צד אחד, והפסיקה תקבל מעמד משפטי. גם את זה אמרת, אז עד כאן אין מחלוקת.
מי שיבוא ויאכוף את הפסיקה הזאת בכח אינו הבעל/האישה, אלא המדינה דרך מוסדותיה. אני מניח שזה לא מחדש לך שום דבר, כך שלא ברור לי על בסיס מה קבעת שהבעל/האישה הם הצד הכופה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הצד השני יכול גם לא לרצות לנהל את המשפט בערכאה החילונית

במקרה ההפוך יכול להיות שהצד השני רצה לנהל את המשפט בבית הדין הרבני, אבל הראשון השיג במרוץ הסמכויות והגיש ראשון בחילוני. גם זו כפיה אבל לא חילונית, והמסלול האחר הוא לא כפיה דתית.
הצד שהגיש את התביעה הוא שבוחר את המסלול ולכן הוא שכופה את המסלול על הצד האחר. זאת במסגרת הכללית של כפיית הליכים ומשפט. מי שנתבע בבית המשפט בדרך כלל לא רצה את התביעה. יכול להיות שהצד השני בכלל לא רוצה להתגרש ולא רוצה שום הליכים משפטיים. למרות זאת אין לו ברירה כי הוגשה נגדו תביעה והוא צריך להתמודד. זו כפיה אבל לא של המדינה אלא של בן הזוג שהחליט לפתוח בהליכים משפטיים. המדינה לא יוזמת הליכים משפטיים בין תושבים. התושבים שיש להם סכסוך הם שיוזמים. המדינה מעניקה תמיכה למי שיש לו סכסוך עם מישהו, בין שזה סכסוך עסקי או סכסוך משפחתי וכיוצא באלה, היא מספקת מערכת משפט ואחרי כן מערכת הוצאה לפועל, וזאת כדי להסדיר סכסוכים בין התושבים במדינה וזאת בדרכי שלום (יחסי). אבל המדינה (בדרך כלל) היא לא זו שאומרת לזוגות לכו תתגרשו. מכיון שהם החליטו להתגרש היא עוזרת להם לעשות זאת בצורה מסודרת.
 

dude101

New member
כפיה היא מצב בו מישהו מכריח אדם לעשות (או לא לעשות) דבר מה

לבחור או ליזום תהליך אינה כפיה.
אני יכול לבחור מה שבא לי. אני אפילו יכול לבחור *בשמך* מה שבא לי. לדוגמא - בחרתי שהיום תאכל שקשוקה בארוחת ערב. לדעתך כפיתי משהו עליך?
&nbsp
דוגמא קצת יותר קרובה למקרה המדובר:
בחרת לנהל נגדי דיון בבית משפט על שם קלייטון. בינתיים הייתי אני בבית, גולש באינטרנט. כפית עלי משהו?
ניהלת את הדיון. בזמן הזה הייתי במסעדה (ואכלתי שקשוקה!). כפית עלי משהו?
אחרי דיונים אל תוך הלילה החלטת לפסוק נגדי. קבעת שאני חייב לשלם לך פיצויים ע"ס 5,000 ש"ח, הוצאות דמי משפט ע"ס 500 ש"ח וקנס בגובה 500 ש"ח נוספים כי לא הופעתי לדיון. כבר הספקתי ללכת לישון. כפיה?
למחרת בבוקר הגעת אלי הביתה במטרה לדרוש את הכסף. עד שהגעת כבר יצאתי לסידורים. כפיה?
פרצת לי לבית, חיטטת בדברים שלי ולקחת רכוש בשווי 6,500 ש"ל (500 ש"ח נוספים בתור תשלום על הטרחה בפריצת הבית. ניהלת דיון בזק על המקום).בינתיים אני מסיים את הקניות בסופר[1]. האם עכשיו, סוף סוף, כפית עלי משהו?
אתה מוזמן לשים לב מתי אתה מתחיל לענות בחיוב, ולהשליך על המקרה עליו אנחנו מדברים.
&nbsp
______________________________
[1] אוקי, אני מודה, זה לא חשוב איפה אני נמצא. ניצלתי את ההודעה הזאת כדי לתכנן את סדר היום שלי.
 

קלייטון.ש

Well-known member
פספסת בסוף

בשביל להגיע אליך הביתה אני צריך לדעת איפה אתה גר, ואני לא יודע.
 

dude101

New member
you brute forced it

החלטת להגיע ולפרוץ לבתים אקראית עד שתגיע אלי.
&nbsp
בצירוף מקרים מדהים התחלת דווקא מהבית שלי.
רק חבל ששרפת על זה את הסיכוי-אחד-למיליון היחיד בחיים שלך, במקום למלא לוטו. או להתנצר.
 
למעלה