אתאיסטים, טיפשותכם נגזרת מעצם העובדה שאתם אתאיסטים

[hnc]

בפעם השלישית, ואם המתכנן מורכב יותר מהטבע

אז כמובן שגם המתכנן דורש תכנון כמו השעון וכמו הטבע...

 

[outrigger]

רק אם הייתה לו התחלה

אבל אם הוא התקיים מאז ומתמיד אז הוא לא צריך. זאת בניגוד לטבע שידועה התחלתו.

 

[hnc]

איזו התחלה ידועה היתה לטבע?

 

[outrigger]

כאמור העובדה שהטבע מעיד על תכנון

ואם הוא מעיד על תכנון הרי שהוא תוכנן, כלומר הייתה לו מתישהו התחלה. וזה ניכר גם מהעובדה ששיטות התארוך אינן מראות גיל אינסופי.

 

[hnc]

מדוע הטבע מעיד על תכנון?

לפי מה שנראה לי ולרבים אחרים (כולל הקבליסטים ואלוהים=הטבע) לטבע דווקא לא יכולה להיות התחלה.
חוץ מזה אזכיר לך בפעם השלישית, אם בהכרח כל דבר (טבעי ושאינו טבעי...) מורכב מעיד על מישהו שתכנן אותו ולכן האדם תכנן את השעון ואלוהים תכנן את האדם אז פה צריך להיות המשך ש-? תכנן את אלוהים וכך הלאה עד אינסוף מתוכננים ומתכננים, ולכן אני בחרתי לעצור בטבע, במציאות.

 

[outrigger]

אינך מסכים שגלגלי שיניים כמו שהצגתי ומנוע מסתובב

הם ראיה לתכנון? הרי אף אחד לא ייראה מנוע המסתובב כ-100 פעמים בשניה ויניח שהוא נוצר ע'י תהליך טבעי. יותר מזה, לפי האתאיזם היקום כולו נוצר ע'י תהליכים טבעיים. כלומר אפילו המחשב שבו אתה מקליד כרגע הוא למעשה תוצר סופי של תהליך טבעי מלפני מליארדי שנים.

"ולכן אני בחרתי לעצור בטבע, במציאות"---- לא יותר פשוט להניח שהמתכנן הראשון היה קיים מאז ומתמיד, וכך בעצם להמנע משרשרת מתכננים אינסופית?

 

[hnc]

אני יכול לשאול אותך אותו הדבר...

לא יותר פשוט להניח שהמתכנן הראשון שהוא הטבע-המציאות שהיה קיים מאז ומתמיד, וכך בעצם להמנע ממתכנן שהוא לא יותר מאמונה?
חוץ מזה, אולי אני ואתה מדברים כמעט על אותו הדבר אם המתכנן הוא בעצם הטבע-המציאות, אלא שאתה רק לא מבין זאת עדיין כולל את זה שהתכנון פה לא יהיה בדיוק התכנון שאתה מתכוון אליו?
בנוסף, שמת לב שאתה מדבר על התכנון האלוהי במושגים של התכנון האנושי שמוכרים לך, ואולי התכנון הוא סוג של תכנון ששונה מהתכנון האנושי ושקורה בידי הטבע-המציאות?

 

[outrigger]

האפשרות הנ'ל לא סבירה

כיון שכבר הסכמת שלדבר מורכב כמו שעון היה תכנון, כלומר התחלה. ולכן גם לטבע הייתה התחלה. האפשרות השניה היא לטעון ששעון לא מצריך תכנון. אולם לדעתי והערכתי אפשרות זו סבירה אף פחות.

 

[hnc]

ברור, כל אחד יסכים איתך שלשעון היה תכנון

כי כולם "יודעים" זאת.
אבל הטבע, אתה "יודע" שהיתה לו התחלה או רק "מאמין"?
חוץ מזה, מי קבע שהטבע מתוכנן. דווקא להפך, כולם "יודעים" שהטבע הוא המתכנן (למרות שהתכנון פה הוא לא כמו התכנון האנושי עם השעון...) אלא שאתה החלטת שאתה "מאמין" שלמתכנן-הטבע יש גם לו מתכנן...

 

[outrigger]

לא אתה זה שאמר כי הטבע מורכב לא פחות משעון?

כי אם לא אז נראה לי שאנו צריכים לראות קודם האם הטבע אכן מורכב לפחות כמו שעון. ולמה כוונתך שכולם "יודעים" שלשעון היה מתכנן? למה המרכאות?

 

[hnc]

נכון,אפילו יותר, אני אומר שהטבע אפילו בהרבה מורכב מהשעון,

אבל גם שהמתכנן מורכב בהרבה מהטבע ופה אין מה להוסיף...
והמרכאות רק לשם הדגשה של העברת המסר בגלל עצלנות של צבעים שידגישו זאת או דברים כאלה.

 

[outrigger]

אוקיי

ואם הטבע מורכב יותר מהשעון אז גם הוא מצריך תכנון. נכון? אבל איננו יכולים לדחות את הטענה הנ'ל רק בגלל שאיננו יודעים מה המקור של מתכנן הטבע. הרי תסכים איתי שיתכנו רק 3 אפשרויות:

1) דבר מורכב יותר משעון נוצר ללא תכנון
2) דבר מורכב יותר משעון נוצר ע'י מתכנן שהיה קיים מאז ומתמיד
3) דבר מורכב יותר משעון נוצר ע'י מתכנן שאף הוא נוצר ע'י מתכנן וכך הלאה

מה לדעתך האופציה הסבירה ביותר?

 

[hnc]

לדעתי האופציה הסבירה היא דווקא אופציה מספר 4...

4) דבר מורכב יותר משעון לא נוצר. הוא זה שהיה קיים מאז ומתמיד.
&nbsp

 

[outrigger]

כלומר הטבע היה קיים מאז ומתמיד?

במקרה שכזה אשאל אותך כיצד אתה מסביר את העובדה ששיטות התארוך מראות גיל מוגבל ולא אינסופי. בנוסף, תצטרך להסביר כיצד דבר מורכב כשעון יכול היה להתקיים מאז ומתמיד. הרי אם הוא מעיד על תכנון זה אומר שמישהו תכנן אותו. ואם מישהו תכנן אותו אז לא ניתן לטעון שהוא התקיים מאז ומעולם. אני מניח שתגיד לי שניתן לטעון אותו הדבר לגבי המתכנן הראשון. אולם יש לפחות הבדל אחד (מלבד שיטות התארוך וכו') והוא שאין לנו מושג אם המתכנן עצמו מעיד על תכנון. הרי לא פגשנו אותו מעולם ולא חקרנו אותו. אולי המתכנן אינו מעיד על תכנון? אולי הוא לא מורכב כלל?

 

[hnc]

אתה מתכוון לשיטות התארוך כאן על כדור-הארץ

ואני מדבר על הטבע של המציאות כולה שאינה מוגבלת.
שמע,אם המתכנן אינו מעיד על תכנון ואינו מורכב אז יש על מה לדבר. בכל מקרה אחר ניתן לומר עליו מה שאתה אומר בקשר לשעון ולטבע.

 

[hnc]

ותוספת קטנה

הרי אתה לא באמת חושב שהמתכנן לא מורכב כלל, כי הרי האדם שתכנן את השעון מורכב מהשעון, והטבע שתכנן את האדם מורכב מהאדם, ולפיכך המתכנן של הטבע בהכרח מורכב מהטבע....

 

[outrigger]

לא בהכרח

יתכן שמי שיצר את הטבע פחות מורכב ממנו. למשל: כבר כיום יש ענף הנקרא הנדסה גנטית. הגנום של צמח החיטה מורכב פי חמישה מגנום האדם. זה אומר שאם האדם יהנדס חיטה באופן מלאכותי הוא ייצור משהו המורכב יותר ממנו. כלומר העובדה שדבר כלשהו מורכב אינה בהכרח מעידה שהוא נוצר ע'י משהו המורכב ממנו, וזה נכון גם למתכנן הראשון.

 

[hnc]

בסדר, בוא נגיד שהמתכנן לא צריך מתכנן בעצמו

כי הוא לא מורכב יותר מהטבע והאדם למרות שהוא אמור להיות נצחי,מושלם, כל יכול וכולי.
ברגע שהאדם יכל ליצור את השעון הוא עשה זאת במטרה להראות לו את השעה כמובן. אם כך, מדוע המתכנן חיכה נצח כדי לתכנן הכל אם יכל לפני כלומר יחד איתו לנצח ואם התכנון היה נצח איפה ההתחלה פה? מה קרה, שעמם לו פתאום? איך נצח ללא התחלה חלף עליו על המתכנן כדי שיגיעו ששת ימי התכנון? מה המטרה של כל התכנון הזה למי שמושלם ולא חסר לו דבר?

 

[outrigger]

טוב, אלה כבר שאלות תאולוגיות

אמנם טובות אבל עדיין תאולוגיות שאין בהן כדי להפריך את טיעון השעון עליו דנו עד כה. ולשאלתך: אני לא חושב שהמתכנן חיכה כיון שאולי מימד הזמן אינו תקף לגביו, הרי הוא זה שיצר אותו. לנו בתור בני אדם יש תחושת זמן אבל מי אמר שגם לו? אני בטוח שהיו לך כמה רגעים בהם לא הרגשת בכלל שהזמן חולף, ומנגד רגעים בהם נראה שהזמן זז לאט. כך שאפילו בתור בני אדם יש לנו הבנה שזמן הוא דבר יחסי. עוד אפשרות היא שאותו מתכנן יצר מאז ומעולם עולמות שונים, ואנחנו רק אחד מהם. מהי מטרת התכנון? אין לי ממש מושג. נצטרך לשאול אותו.

 

[hnc]

זאת אחת הבעיות באמונה באלוהים הזה

וזה כמובן שאין תשובות לשאלות חשובות מאוד ושלא נדבר על הסתירות כמו עולם אכזר שברא אל רחום וחנון.
לכן, כל עוד אין תשובות לגבי אלוהים שאתה מתכוון אליו אני אמשיך להאמין באלוהים שהוא המציאות כולה בעצמה.