אתאיסטים, טיפשותכם נגזרת מעצם העובדה שאתם אתאיסטים

[חנוך25]

נכון. אז במחשבה נוספת הימור פסקל הוא :

קצת ארוך × הרבה ירוק = תנין

 

[hnc]

לך ולחנוך. לא נכון מה שאתם אומרים. יש גם גדלים של אינסוף

לכן זה תלוי לאיזה אינסוף מתכוונים.ובגלל שלהסביר את זה זה לכתוב הרבה ואני חושב שתבין לבד אז אין טעם להתברבר עכשיו.
רק אגיד שאפשריים גם אינסוף של אינסופים ואם תכפיל כל אחד מהאינסופים האלה היא יהיה אינסוף גדול יותר כמו לדוגמה מיתר ללא התחלה וללא סוף שאם תכפיל אותו בשתיים האינסוף הזה יגדל.

 

[hnc]

ולפני שאתה וחנוך תתבלבלו אז אבהיר

שאותו המיתר האינסופי שהוכפל עכשיו בשתיים יהפך לשני מיתרים אינסופיים שכמובן גדולים מהמיתר האינסופי היחיד של לפני ההכפלה בשתיים.

 

[חנוך25]

אז על איזה אינסוף אתה מדבר?

כי אני לא מתעסק עם אינסופים מעפנים קטנים.
רק עם אינסופים גדולים רציניים כמו שצריך

 

[hnc]

תגובה

 

[חנוך25]

נ.ב. - זאת לא טענה פילוסופית. זה טיעון לוגי שבא לשכנע להאמין

באלוהים הנוצרי.
ככל שאני חושב על זה- זה נופל לקטגוריית הטיעונים הלוגיים שמנסים להוכיח את קיומו של אלוהים. בדרך מקורית משלו, יש לומר.
אבל כמו שאר הטיעונים מסוגו הם כושלים בהנחת המבוקש.

 

[קלייטון.ש]

ההימור הוא בפירוש לא ניסיון להוכיח את קיומו של אלוהים

להפך - הוא הודאה כנה בחוסר האפשרות להוכיח את קיומו של אלוהים.
ההימור של פסקל הוא טיעון תועלתני. הוא שואל מה כדאי לעשות במצב של חוסר וודאות בתחום מסויים. איזו דרך פעולה תביא הכי הרבה תועלת. בכך הוא קודם כל מתייצב לצד התועלתנות שהיא גישה פילוסופית שלמה. שנית הוא מגייס מתמטיקה לשירות הפילוסופיה וזו גישה מאד מעניינת. שפינוזה ניסה לעשות משהו דומה - לגייס את הלוגיקה לשירות הפילוסופיה.

 

[חנוך25]

כן גם אני מודה בכנות בחוסר האפשרות להוכיח את קימו

של הבולען הבלתי נראה בסלון שלך- הנה "תחום מסויים" שאין לגביו ודאות.

(ותועלתנות לא שייכת לתועלת. זאת שיטת מוסר - כלומר מה הנכון לעשות ביחס לזולת. )

 

[dude101]

אם אפשר לדחות כל דבר אחר בשלל טיעונים משכנעים,

אז אפשר גם להגן על כל דבר בשלל טיעונים משכנעים.
בדיוק כמו שחנוך ואני טוענים בתוקף שיש בהימור פסקל בעיה לוגית (הייתי מוסיף גם בעיה מתמטית), אתה טוען בתוקף שהראית שהימור פסקל זה לא שטויות.
ההבדל הוא שחנוך ואני מוכנים לדון באופן ענייני בטענות לכאן או לכאן, ואתה מתחמק בכל מיני תירוצים. ואז משכתב מחדש את המטרה שלך בשיחה לכדי "הסבר", כאילו מי שלא מסכים איתך בהכרח לא מבין משהו.
&nbsp
נראה לי שכולם פה מבינים משיחה כזאת לא תצא איזושהי מסקנה סופית וברורה, או אפילו הסכמה. זאת לא הנקודה. הנקודה היא לדבר על הימור פסקל כי זה מעניין לדבר על הימור פסקל.
זה גם סוג של מתן כבוד לטיעון, לפחות בעיני. הרי אם מישהו היה אומר "לגברים מקריחים כדאי להיות יהודי כי הכיפה מסתירה את הקרחת", לא היה מתפתח פה דיון.
&nbsp
אגב, אם אתה רוצה להראות שהימור פסקל זאת טענה רצינית גם עם הידע שיש לנו היום, לכל הפחות תביא חוות דעת מקצועית לגבי החישוב הסטטיסטי.
אני יודע קצת סטטיסטיקה וטיפה חשבון חשבון אינפיניטסימלי ברמה אקדמית. לא נתקלתי בשום מצב שמאפשר להציב "אינסוף" בתוך חישוב סטטיסטי, מה שאומר שזאת כנראה שטות או משהו יחסית מתקדם. כדי להבין איזה מהם, לא מספיק שקלייטון מפורום אתאיזם יסביר שהימור פסקל זה כמו לוטו.

 

[outrigger]

אפרופו סטטיסטיקה

ביולוגים אבולוציוניים מסויימים טוענים כי זה מאוד לא סביר לקבל רצף זהה בשני מינים במקביל ללא מוצא משותף (כלומר ע'י מתכנן). אולם ידוע על מקרים כאלה בטבע ומכאן שטענתם שגויה.

 

[hnc]

נכון, סטטיסטיקה...

אם מדובר על ניסיון בודד אז קרוב לוודאי שמדובר במתכנן תבוני, אבל אם מדובר בניסיונות רבים ושלא נדבר על אינסופיים קרוב לוודאי מדובר באבולוציה שאיפה שהיא תופסת יהיו כמוך שיחשבו בטעות שזה בא ממתכנן תבוני.

 

[outrigger]

קודם כל אין זמן אינסופי לרשות האבולוציה

ובנוסף- יש ראיות לתכנון כפי שניתן לראות בתמונה במצורפת, כך שתהליך טבעי לא יכול להסביר זאת.

 

[hnc]

אתה לא יודע שאין זמן אינסופי לאבולוציה

בכוכבי לכת שונים שהם במינימום במספר אסטרונומי עד למקסימום האינסופי.
גם לא צריך זמן אינסופי בעניין הזה, מספיק שזה יקרה בכוכבי לכת רבים כפי שאכן יש כוכבי לכת במספר עצום כדי שזה יתפוס לפחות באחד מהם ואז זה נראה למי ששם כאילו זה לא יכול לקרות אלא בתכנון תבוני.

 

[outrigger]

כמה רבים?

לפי הערכה שראיתי יש ככל הנראה לא יותר מכ-25^10 כוכבים ביקום. ביחס אפילו לחלבון קטן (130^10) זה ממש כלום. כך שלא ממש יעזרו כל כך הרבה כוכבים. ואל תשכח שעל אותו כוכב היו צריכים להתפתח אלפי חלבונים. כלומר גם אם איזה כוכב "יעלה בגורל" מה הסיכוי שזה יקרה שוב ושוב על אותו כוכב אלפי פעמים? ומה עם הראיה לתכנון שהצגתי? לדעתך גלגלי שיניים מהויים ראיה לתכנון?

 

[hnc]

שאלת אותי, אז הנה התשובה שלי.

מספר אינסופי, וזה אני חושב יתן לך את ההבנה שבמספר כזה אין צורך במתכנן תבוני אלא זה פשוט עניין של סטטיסטיקה כפי שכתבתי גם קודם.
לפיכך, הראיה לתכנון שהצגת אינה ראיה לתכנון, וגלגלי השיניים יהוו ראיה לתכנון רק אם מדובר במספר סופי וקטן, אבל כמו שאתה מאמין במתכנן תבוני, אני מאמין באינסופיות...

 

[outrigger]

יש לדעתי בעיה עם הטיעון הנ'ל

אם לפנינו שעון לצורך העניין, אנחנו יודעים שהיה לו מתכנן, כלומר התחלה. לפיכך גם לטבע הייתה התחלה כלשהי ולכן מישהו תכנן אותו. לכן אני לא חושב שאינסופיות פותרת את הבעיה.

 

[hnc]

אם לפנינו שעון שאנו יודעים שהיה לו מתכנן (שים לב, יודעים ! )

כלומר היתה לו התחלה אבל לא לחומרים הטבעיים שמרכיבים אותו, לפיכך לא בהכרח שלטבע היתה התחלה...
בעוד צורה, אם כל דבר מורכב כמו שעון צריך מתכנן, וזה שמעליו שמורכב יותר שהוא הטבע גם הוא צריך מתכנן, אז המתכנן בעצמו שמורכב יותר מהטבע לא צריך מתכנן?
אם כן, אז איפה זה יגמר?
ואם לא, אז בוא נעצור בטבע שאנו יודעים שקיים (בניגוד למתכנן שהוא אמונה, רק חושבים שהוא קיים...) או במציאות ונגיד שזה אלוהים...

 

[outrigger]

אבל איך אתה יודע שלשעון היה מתכנן?

לפי המורכבות שלו ולפי העובדה שאיננו מכירים תהליך טבעי היוצר שעונים. נכון?

, "לפיכך לא בהכרח שלטבע היתה התחלה"---- אם הוא מורכב כמו שעון אז למה לא? הראתי לך גלגלי שיניים וניתן להמשיך עם דוגמאות מוכרות נוספות כמו מנוע השוטון הבקטריאלי, מנוע ה-atp ועוד.

"וזה שמעליו שמורכב יותר שהוא הטבע גם הוא צריך מתכנן, אז המתכנן בעצמו שמורכב יותר מהטבע לא צריך מתכנן?"---- אם המתכנן הראשון התקיים מאז ומעולם הרי שאינו נדרש למתכנן בעצמו. זאת לעומת יצירותיו המתוכננות.

 

[hnc]

כן, אין תהליך טבעי שמייצר שעונים

ולכן אני יודע שאת השעון תכנן מתכנן, בנוסף על כך שגם כתוב על השעון ע"י מי ואיפה הוא יוצר או כאלה דברים.
לא, הטבע מורכב יותר משעון בהרבה. לכן הטבע הוא המתכנן הראשון שלא צריך מתכנן בעצמו מה גם שעל הטבע אנו "יודעים" שהוא קיים וזה בניגוד למתכנן שאתה מדבר עליו שאתה רק "מאמין" שהוא קיים..
לכן, המתכנן=הטבע, ומבחינתי, אלוהים=המציאות, וכמובן לא מדובר על צורת התכנון שאנו מתכוונים אליו בקשר לשעון...

 

[outrigger]

וגם אין תהליך טבעי היוצר יצורים חיים

זו רק אמונה שקיים תהליך טבעי שכזה ומכאן שאין הבדל בין שעון ליצור חי.

" הטבע מורכב יותר משעון בהרבה. לכן הטבע הוא המתכנן הראשון שלא צריך מתכנן בעצמו"---- אם הטבע מורכב יותר משעון אז כמובן שגם הטבע דורש תכנון כמו שעון. לא הבנתי איך הגעת למסקנה ההפוכה שהטבע לא דורש תכנון.