לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1337513,375 עוקבים אודות עסקים

פורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

אודות הפורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

x
הודעה מהנהלת הפורום
ברוכים הבאים לפורום אתאיזם!
פעם ראשונה בפורום? נא לקרוא את התקנון.
המשך >>

לצפיה ב-'אתאיסטים, טיפשותכם נגזרת מעצם העובדה שאתם אתאיסטים'
אתאיסטים, טיפשותכם נגזרת מעצם העובדה שאתם אתאיסטים
<< ההודעה הנוכחית
11/10/2019 | 19:53
146
639
ויותר מטיפשות, ממש סתימה מוחית, זה אצל אתאיסטים כמו הטיפשון ים סינגפורי והאידיוטמן ואני אסביר.
המאמינים לא לוקחים שום סיכון והם פשוט מאמינים למרות שאני בטוח שלרובם אם לא לכולם יש ספקות לפעמים. הם לא רוצים שבגלל כמה דברים זניחים ביותר שהם מוותרים עליהם בחיים הם יסכנו את העולם הבא.
במקרה הגרוע מבחינתם של המאמינים הם לא הפסידו דבר ובמקרה הטוב שבו אלוהים אכן קיים הם הרוויחו בגדול.
ישנם גם האגנוסטים שהם אנשים חכמים מאוד ומשאירים עניינים כאלה פתוחים, הם מבינים את האמת כפי שהיא לגבי האדם וזה שאין להניח בהקשר של אלוהים שהוא איננו קיים או להיצמד לאמונה שהוא אכן קיים. אין שלילה מוחלטת של קיומו האפשרי של האלוהים ובטח שלא ללכת נגד האלוהות כמו שאתאיסטים עושים, למרות שאין באפשרות האדם והמדע להוכיח אם דבר כמו אלוהים,שהוא מעבר לטבע ולתפיסה החושית  קיים או לא, ולא סוגרים דלתות בחכמה.
וישנם האתאיסטים שהם הסתומים שבבני האדם כי להם אין מה להרוויח בכל מקרה. אם אלוהים קיים אז הם "אכלו" אותה בגדול ובעיקר מי שבכל הזדמנות הולך נגדו לרוב בלי להבין (כמו הטמטומון ים סינגפורי והדיסלקטמן,וכמו לדוגמה ששאלו פה לגבי הרוע ומדוע הוא ישנו אם קיים אלוהים, ומכאן המסקנה שלהם שאלוהים רע) ואם אלוהים לא קיים אז פה לא הרוויחו דבר ואפילו הפסידו גם כאן את החיזוקים שהאמונה באלוהים נותנת בחייו של האדם אבל הם בטיפשותם הרבה לא מבינים שגם אם עכשיו הם חושבים שהם "מעצמות" אז יבוא יום שהם יהיו שבר כלי ומי שיכול לעזר להם שם זה האמונה באלוהים.
בגלל כל זה האתאיסטים לא חכמים במיוחד בלשון המעטה כמובן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אנחנו סומכים עליך שתתפלל להצלת נשמותינו החוטאות'
אנחנו סומכים עליך שתתפלל להצלת נשמותינו החוטאות
11/10/2019 | 20:14
133
11
לצפיה ב-'מדהים, משפט קצרצר עם מלא טעויות.'
מדהים, משפט קצרצר עם מלא טעויות.
11/10/2019 | 20:23
132
31
אם תחכה שאני אציל אותך ברצינות או בצחוק אז תחכה הרבה זמן כי אני לא מתפלל.
אף אחד לא יציל את נשמתך אלא אתה בלבד.
פספספת את הנקודה לפי התגובה שלך וענית שלא לעניין בכלל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא עניתי כי לא שאלת כלום...טוב, אני אתפלל עליך. אתה מכוסה. '
לא עניתי כי לא שאלת כלום...טוב, אני אתפלל עליך. אתה מכוסה.
11/10/2019 | 20:30
131
14
לצפיה ב-'כרגיל, ההומור החנוכי'
כרגיל, ההומור החנוכי
11/10/2019 | 21:11
130
27
לא שאלתי, אבל העליתי טענה ולא התייחסת לטענה כי אין לך טענה נגדית. זה פשוט.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הטיעון שלך נקרא הימור פסקל. כבר הוסבר 1000 פעם למה זה שטויות'
הטיעון שלך נקרא הימור פסקל. כבר הוסבר 1000 פעם למה זה שטויות
11/10/2019 | 22:08
129
16
לצפיה ב-'לא, הטיעון שלי הוא הטיעון שלי גם אם זה מזכיר לך משהו.'
לא, הטיעון שלי הוא הטיעון שלי גם אם זה מזכיר לך משהו.
11/10/2019 | 22:18
28
23
ולא צריך 1000 פעם. בוא תסביר במילים שלך (כמו שאני השתמשתי במילים שלי) למה הטיעון שלי שטויות, ואתה כאתאיסט לא תרוויח דבר אלא רק תפסיד בכל מקרה אם זה קצת או ממש אבל ממש הרבה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה לעשות אתה לא מקורי. הנה הזדמנות ללמוד משהו.'
מה לעשות אתה לא מקורי. הנה הזדמנות ללמוד משהו.
11/10/2019 | 22:48
27
29
בלז פסקל כבר המציא את הטיעון שלך לפני 350 שנה. וניסח אותו קצת יותר טוב.
אתה יכול לראות בויקי את כל ההסברים
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בלי זיוני מוח. תסביר במילים שלך מה אתה כאתאיסט'
בלי זיוני מוח. תסביר במילים שלך מה אתה כאתאיסט
12/10/2019 | 00:36
26
27
תרוויח אם עכשיו תוכיח שאין אלוהים, ואיך לא תפסיד דבר בכל מקרה בדרך של עולם הבא אם אלוהים קיים או אפילו בחיזוקים שהאמונה נותנת גם אם רק חושבים שאלוהים קיים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'א. אי אפשר להוכיח שאין אלוהים כמו שאי אפשר להוכיח'
א. אי אפשר להוכיח שאין אלוהים כמו שאי אפשר להוכיח
12/10/2019 | 10:38
25
32
שאין קנקן תה שמסתובב סביב הירח. אתה רק יכול להביא ראיות למה שיש.
העדר הראיות ל"יש" משמעו מבחינה מעשית שאין - עד שיסתבר אחרת.

ב. השאלה של פסקל היא לא אם יש או אין. השאלה היא מה רציונלי לעשות בהעדר וודאות לכאן או לכאן.
הכשל אצלו הוא בכל מיני רמות :
1. הוא מניח שיש אלוהים אחד והוא הנוצרי.
2. שהסיכוי לקיומו גדול מ-0
3. שאותו אלוהים מסכים לסידור החד צדדי שאתה מכתיב לו : אמונה = חיי נצח.
4. שאם האמנת באלוהים הלא נכון לא תענש על כך.
5. שלאלוהים יש בעיות אגו קשות ושכל מה שחשוב לו זאת אמונה עיוורת בלבד.
6. שאפשר להאמין מן הפה אל החוץ בלי שאלוהים ידע.
7. שאפשר לרמות את עצמך.
8. שאחרי המוות יש מיון לפי מאמינים ולא מאמינים.
9. שחיי נצח זה סבבה.
10. שלא נדרש כלום חוץ מאמונה נטו. כלומר הוא מניח שאין שום מחיר מעשי אלא אמונה בלבד מספיקה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם אי אפשר להוכיח שאין אלוהים'
אם אי אפשר להוכיח שאין אלוהים
12/10/2019 | 11:33
11
27
אז אי אפשר לקבוע שהסיכוי לקיומו הוא אפס.
לכן צריך לומר שהסיכוי לקיומו גדול מאפס גם אם הוא מאד קטן
באותה צורה אי אפשר להוכיח שכן יש אלוהים, ולכן אי אפשר לקבוע שהסיכוי לקיומו הוא 1, גם אם הוא מאד גבוה. אז הסיכוי הוא גדול מ-0 וקטן מ-1, אך לא שווה לקצוות.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'האמת שדווקא אפשר די בקלות להוכיח שאין אלוהים, צריך רק להמתקד'
האמת שדווקא אפשר די בקלות להוכיח שאין אלוהים, צריך רק להמתקד
12/10/2019 | 12:56
3
25
באלוהים ספציפי.
 
אחת השיטות הטובות ביותר של מאמינים להתחמק מהוכחות היא להזיז את המטרה:
לשנות את הגדרת האלוהים שלהם למשהו שונה ממה שהוכח שלא קיים.
 
ברגע שמדברים על אלוהים ספציפי, אין שום בעיה.
 
וכאן גם נכנס עניין ה-0%: כשמספרים לך על משהו מאוד יוצא דופן, אתה יכול די בקלות, גם בלי להוכיח, להחליט מה הסיכוי שהוא קיים.
 
למשל, אם אני אומר לך שיש לוויתן קסום עם כנפיים של דבורה שעף בשמיים ומשתין זהב לכל עבר, אתה תוכל אוטומטית לקבוע שהסיכוי שאני מדבר אמת הוא 0%, בלי להתחיל להוכיח אפילו למה זה לא אפשרי.
 
אותו כנ"ל אלוהים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אפשר די בקלות להוכיח שאין אלוהים? וואלה?'
אפשר די בקלות להוכיח שאין אלוהים? וואלה?
12/10/2019 | 16:29
2
21
אין, רק אתה מסוגל לפלוט שטות כזאת.
בשביל להוכיח שאין אלוהים אתה קודם כל צריך להכיר בחושיך ובשכלך את כל חלק המציאות המזערי שבתחומך שזה לא קורה, ואפשר להביא הרבה דוגמאות לכך כמו שאפילו את האוקיינוסים לא חקרנו עד הסוף.
ואחרי שתכיר את חלק המציאות הזה עליך להכיר באותה צורה מה שמעבר למציאות שזה גדול יותר משחושיך ובטח ששכלך מסוגלים לקלוט ואז אם תגיד שאפשר די בקלות להוכיח שאין אלוהים אז יהיה על מה לדבר.
חוץ מזה ידידי האידיוטמן, נגיד שהוכחת שאין אלוהים. מה אז? מה הרווחת מזה? להפך, במקרה שלך דווקא הפסדת כי אז לא תוכל לכתוב בפורום אתאיזם את שטויותיך שמעבירות לך את הזמן ולחסר חיים כמוך זאת תהיה מכה קשה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כמובן. למישהו כמוך, שאפילו אם ידפוק את הראש בכיר זו לא תהיה'
כמובן. למישהו כמוך, שאפילו אם ידפוק את הראש בכיר זו לא תהיה
12/10/2019 | 17:43
1
18
הוכחה שלדפוק ראש בכיר זה כואב (טוב, אולי לך גם לא יכאב, אין שם כלום חוץ מאוויר ), וודאי שאי אפשר להוכיח.
 
לאדם שפוי אפשר.
 
מה יצא לי מזה?
כנראה תהילת עולם
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ידפוק את הראש בכיר?'
ידפוק את הראש בכיר?
12/10/2019 | 17:54
19
ועוד חזרת על הטעות פעמיים.
קודם כל תלמד הבנת הנקרא וכתיבה נכונה ואח"כ תנסה להוכיח מה שגדולים בהרבה ממך לא הצליחו כי אי-אפשר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין בעיה. אני רק מניתי את ההנחות של פסקל. '
אין בעיה. אני רק מניתי את ההנחות של פסקל.
12/10/2019 | 20:26
20
יש כאלה שלא מקבלים על הסף כבר את ההנחה הזאת .
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אגב, לגיטימי לגמרי לשלול כל סיכוי. '
אגב, לגיטימי לגמרי לשלול כל סיכוי.
12/10/2019 | 20:50
5
21
מאחר ופסקל לא מציג שום חישובי הסתברות, אפשר לדחות את הטענה ההסתברותית על הסף.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אפשר לדחות על הסף כל דבר, זו חוכמה קטנה'
אפשר לדחות על הסף כל דבר, זו חוכמה קטנה
13/10/2019 | 02:42
4
17
החוכמה היא להתייחס לעומק לטיעון שמוצג בפניך.
סיכוי אפס מייצג וודאות כמו סיכוי 1. לכן הוא לא שייך למצב שאליו פסקל מתייחס.
אם אתה יכול להוכיח שאין אלוהים, או יכול להוכיח שיש אלוהים, זו לא הבעיה שאותה פסקל מציע לפתור. פסקל מציע לפתור את הבעיה שאתה לא יכול להוכיח שום דבר, לא לכאן ולא לשם.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'וכמה זה 1 חלקי אינסוף?'
וכמה זה 1 חלקי אינסוף?
13/10/2019 | 11:32
16
כדי לחשב סיכויי זכייה, אתה צריך לחלק את כמות האפשרויות הזוכות, במקרה של פסקל - 1 - אלוהים קיים ואתה עשית בדיוק מה שהוא דרש כדי לזכות בגן עדן, בכמות האפשרויות הכללית - במקרה של פסקל זה יכול להיות אלוהים לא קיים, או שעשית אחד מאין סוף דברים שישללו לך גן עדן, או שאלוהים בכלל לא נותן גן עדן, ועוד ועוד.
 
אז החכמה היא להבין שאומנם מתמטית אי אפשר לחלק באין סוף אבל מבחינה פרקטית 1 חלקי אין סוף שווה ל-0.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כשאתה מדבר על "סיכוי" אתה מדבר על מספר'
כשאתה מדבר על "סיכוי" אתה מדבר על מספר
13/10/2019 | 19:11
2
23
פסקל לא נותן שום חישוב.
אתה עשית אנלוגיה ללוטו, נכון? זה אומר מספר מסויים שמבטא את הסיכוי לזכות, ואפשר להתייחס לזה. 
אם אין מספר כלשהו (לפחות במשתמע) אתה לא יכול לדבר במונחים של "סיכוי". זאת קטגוריה לא רלוונטית לדיון. 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'המספר היחיד בו מדובר הוא אינסוף'
המספר היחיד בו מדובר הוא אינסוף
14/10/2019 | 02:07
1
18
הסיכוי שאני מדבר עליו אינו נתון וערכו גם לא משנה. משנה שהתגמול הוא אינסופי וזה הענין.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הסיכוי שאפשר לדבר עליו במונחי הסתברות הוא לגבי הארוע:'
הסיכוי שאפשר לדבר עליו במונחי הסתברות הוא לגבי הארוע:
14/10/2019 | 11:05
17
"האם אגיע לגן עדן ואזכה בחיי נצח".
בשביל זה אתה צריך להניח שיש גן עדן וחיי נצח. בלי זה אין "סיכוי" ממילא לכלום.
הרי זה שישנם לא מבטיח לך כניסה אוטומטית, נכון?


אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה קשור? לא מדובר פה בכלל על הוכחה אם יש או אין אלוהים.'
מה קשור? לא מדובר פה בכלל על הוכחה אם יש או אין אלוהים.
12/10/2019 | 16:13
12
21
אלא רק על כך שאתה כאתאיסט לא תרוויח דבר בכל מקרה. דווקא להפך, תפסיד בכל מקרה החל מחיזוקים שהאמונה נותנת בין אם אלוהים קיים ובין אם לא, ועד לעולם הבא אם אלוהים קיים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בהיותך אידיוט, אתה וודאי לא פוחד מגהינום וסבל נצחי'
בהיותך אידיוט, אתה וודאי לא פוחד מגהינום וסבל נצחי
12/10/2019 | 17:45
1
19
אבל עבור מאמינים רבים, הידיעה שגם אם יטעו במשהו קטן מכל תרי"ג המצוות, הם לא יסבלו לנצח יכול להיות רווח גדול מאוד!
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה הקשר טמבלמן?'
מה הקשר טמבלמן?
12/10/2019 | 17:58
7
לצפיה ב-'אם אתה מציע את אלוהים בתור חיזוק פסיכולוגי - אז סבבה. '
אם אתה מציע את אלוהים בתור חיזוק פסיכולוגי - אז סבבה.
12/10/2019 | 20:40
9
20
אבל אל תבטיח בשמו דברים כמו חיי נצח, או אפילו שניה נוספת של חיים.
מי אתה שתתחייב בשמו? או בשם כל שאר האלוהימים?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'חיזוק פסיכולוגי זה במקרה המינימלי.מעצם האמונה לבדה.'
חיזוק פסיכולוגי זה במקרה המינימלי.מעצם האמונה לבדה.
12/10/2019 | 21:07
8
18
ואני לא מבטיח כלום.אני לא מהמאמינים האלה. 
אני רק אומר שלך כאתאיסט אפילו את המינימום של החיזוק הפסיכולוגי אתה מפסיד בכל מקרה.
שלא נדבר על כך שאפשר שתפסיד גם את המקסימום שהמאמינים היהודים (אתה יהודי לא?) מדברים עליו בהקשר של האמונה באלוהי ישראל..
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תשמע, כל אחד ומקורות החיזוק שלו. '
תשמע, כל אחד ומקורות החיזוק שלו.
12/10/2019 | 22:53
7
15
אני לא יכול להתחזק מלשקר לעצמי.
לגבי הפסדים או רווחים אחרים - לא יודע.
מה שאני כן יודע שלא טוב לחיות חיים של עבד מבוהל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ניכר שאינך מבין על איזה חיזוקים אני מדבר.'
ניכר שאינך מבין על איזה חיזוקים אני מדבר.
12/10/2019 | 23:06
6
15
אבל תאמין לי שאתה עוד תבין...
וכמוך, גם אני לא יכול לשקר לעצמי, ולכן אני מאמין בדרך שלי שמתאימה לי ושלא מפריעה לי בחיים ובטח שלא גורמת לי לסבל כלשהו.
לגבי הפסדים ורווחים זה פשוט. לאתאיסט אין מה להרוויח אלא רק מה להפסיד ואם אתה לא משקר לעצמך עליך להבין זאת בינך לבין עצמך.
ואתה צודק, לא טוב לחיות כעבד מבוהל, ולכן שוב, בגלל זה יש לי את הדרך שלי שבה אני לא מבוהל ובטח שלא עבד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא אתאיסט בשביל להרוויח. אני אתאיסט כי אין סבא על ענן.'
אני לא אתאיסט בשביל להרוויח. אני אתאיסט כי אין סבא על ענן.
13/10/2019 | 01:22
5
20
אבל מה שעושה לך טוב. מאחל לך רווחים עצומים :)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה, אתה ילד קטן? מי מדבר על סבא על ענן בכלל?'
מה, אתה ילד קטן? מי מדבר על סבא על ענן בכלל?
13/10/2019 | 19:28
4
18
זה קצת פחות ילדותי מזה.
לדוגמה בקבלה אלוהים הוא הטבע עצמו.
בשבילי אלוהים הוא המציאות השלמה האינסופית והנצחית כולה שאנו עדיין לא מבינים את מרביתה ושהיא מעל כולנו. מופלאה, שאין לתפוס את כולה ושמי שמודע לה בצורה מסויימת ומבין ממנה יותר ממך לדוגמה מקבל את גמולו כמו החיזוקים שדיברתי עליהם, אבל בשלב הזה אתה אפילו לא תבין על מה אני לעאזאזל מדבר.
עכשיו אתה עדיין אתאיסט?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם אתה שואל אם לדעתי יש מציאות אובקטיבית. אז כן. לדעתי יש'
אם אתה שואל אם לדעתי יש מציאות אובקטיבית. אז כן. לדעתי יש
13/10/2019 | 22:02
3
11
לצפיה ב-'יש לך גם הרבה תחושות ואמונות '
יש לך גם הרבה תחושות ואמונות
13/10/2019 | 23:17
2
18
שחלקן יכולות להחשב כלא פרועות פחות מהאמונה באלוהים, גם אם אינך מודע להן כרגע...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אמונה שיש סבא על ענן היא לא אמונה פרועה. '
אמונה שיש סבא על ענן היא לא אמונה פרועה.
14/10/2019 | 11:15
1
18
עובדה שרוב האנשים מאמינים כך.



אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא.ילדים קטנים מאמינים באלוהים כסבא על ענן'
לא.ילדים קטנים מאמינים באלוהים כסבא על ענן
14/10/2019 | 16:18
6
לצפיה ב-'שטויות זה בטח לא'
שטויות זה בטח לא
12/10/2019 | 04:17
99
33
מבחינת חישובית החישוב נכון. אם מוצע תגמול מאד גבוה - ובוודאי אינסופי - כנגד סיכון יחסית נמוך (ומול הנצח כל סיכון שנמשך זמן סופי הוא נמוך), אז שווה לקחת את הסיכון גם אם התגמול לא מובטח ואפילו אם הסיכוי לו נמוך.
אנשים משחקים את המשחק הזה כל הזמן למשל בהימורים ובמשחקי פיס.
קיימת ההתנגדות של "אבל באיזה משחק נשחק". יש הרבה דתות והרבה אפיונים של אלוהים, ואפשר לבחור רק אחד מהם. אפשר להשוות זאת למצב שבו (למעשה) יש הרבה משחקי פיס בעולם, וצריך לבחור לשחק רק באחד מהם. אז באיזה נשחק? אם נבחר במשחק הלא נכון נפסיד בכל מקרה למרות שלקחנו את הסיכון. 
זה נכון אבל לא משנה את העיקרון. אם מישהו רוצה לקדם משחק מסויים (דת מסויימת) הוא יכול להשתמש בטיעון לטובת המשחק שהוא רוצה לקדם, והטיעון נכון. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ופיס זה לא שטויות?'
ופיס זה לא שטויות?
12/10/2019 | 09:36
16
18
אתה ברצינות מנסה להגן על הימור פסקל ע"י הצגת הימור בפיס בתור החלטה רציונלית ומושכלת?
מכיר הרבה פרופסורים לסטטיסטיקה שמהמרים בפיס?
 
מה גם, שהאנלוגיה לא נכונה. לפיס יש חוקים ברורים - צריך למלא טופס כדי לזכות. אולי אלוהים שולח את המאמינים לגיהנום?
 
וכמובן הטיעון הכי חזק לכך שהימור פסקל זה שטויות - HNC טוען שהוא הגיע לטיעון הזה בלי עזרה מאף אחד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'פיס הוא בהחלט לא שטויות למי שזכה'
פיס הוא בהחלט לא שטויות למי שזכה
12/10/2019 | 11:06
15
21
אני מכיר אפס פרופסורים לסטטיסטיקה וגם אם הייתי מכיר לא הייתי בודק אם הם מהמרים בפיס.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-' אני בכנות לא מצליח להבין אם מבחינתך'
אני בכנות לא מצליח להבין אם מבחינתך
12/10/2019 | 15:06
14
20
שיחה בפורום זה נטו תרגיל ברטוריקה.
 
זכיה בפיס זה לא שטויות (גם הפסד בפיס זה לא שטויות להרבה מאוד אנשים).
הטענה שלהמר בפיס היא החלטה רציונלית ומושכלת זה שטויות, ולהביא את הטענה הזאת כדי לתמוך בהימור פסקל זה עוד יותר שטויות.
 
ובסדר, עזוב פרופסורים לסטטיסטיקה. אתה בעצמך מהמר בפיס?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בניגוד אליך אני דווקא די משוכנע'
בניגוד אליך אני דווקא די משוכנע
12/10/2019 | 15:36
13
21
שמבחינתך שיחה בפורום היא הרת גורל ותשנה לכל הפחות את גורל האומה אם לא את גורל האנושות כולה.
הימור בפיס הוא רציונלי לגמרי: אתה משקיע סכום קטן שיש סיכוי מסוים שיניב לך החזר עצום. הסיכוי שמישהו יזכה בהגרלה הוא וודאי, אם לא השבוע אז החודש. אז למה שזה לא תהיה אתה?
נכון שהשקעה בהגרלות מפעל הפיס איננה ממש כדאית, אלא, למשל בלוטו, אם הפרס הראשון עולה על 50 מיליון וזוכה בו יחיד. אבל ההשקעה גם לא מאד לא-כדאית ורוב האנשים לא משחקים בפיס כמשקיעים מקצועיים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שכחת לומר להם שהאמונה באלוהים ובקטן יותר גם בפיס'
שכחת לומר להם שהאמונה באלוהים ובקטן יותר גם בפיס
12/10/2019 | 18:10
4
15
קודם כל נותנת תקווה וזה בטוח, ואולי גם זכייה בפרס הגדול, שהם שני דברים שלאתאיסט אין סיכוי לקבל מעצם האמונה באלוהים, אלא רק מהפיס אם הוא מהמר בפיס...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תקוות שוו שגורמת לבזבוז כסף.'
תקוות שוו שגורמת לבזבוז כסף.
12/10/2019 | 18:19
3
14
בגלל זה קוראים להגרלות מהסוג הזה "מס על אידיוטים"...
 
אתה דוגמה מצוינת!
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תקוות שוו טומטומן?'
תקוות שוו טומטומן?
12/10/2019 | 18:35
2
12
שאל את כל אלה שזכו אם זה תקוות שווא.
אני בעצמי שולח לוטו בסכומים שלא מדגדגים לי ופעמיים זכיתי פעם ב-6,000 שקל ופעם ב-28,000 שקל.
ובנוסף טומטומן, יש לי את התקווה שאזכה בפרס הגדול ואסדר את כל הקרובים לי, וגם אם לא זה בסדר, לפחות היתה לי את התקווה שאותה הרווחתי, ובטח שלא הפסדתי דבר ובמקרה שלי אפילו הרווחתי קצת כסף.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הייתי שואל אבל אני לא מכיר אף אחד כזה...'
הייתי שואל אבל אני לא מכיר אף אחד כזה...
12/10/2019 | 19:24
1
13
הייתי גם שאול אותך כמה כסף הוצאת על זה לפני שזכית ב-6000 ש"ח, אבל אני בספק שאתה מסוגל לספור
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מצחיק, זה כי אתה לא מכיר כלום חוץ מהפורום המיסכן הזה.'
מצחיק, זה כי אתה לא מכיר כלום חוץ מהפורום המיסכן הזה.
12/10/2019 | 19:36
14
מה שאתה צריך לדעת אידיוטמן זה שבסה"כ אני עדייין ברווח של אלפי שקלים מהלוטו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני פשוט לא רוצה לקחת סיכון'
אני פשוט לא רוצה לקחת סיכון
12/10/2019 | 18:26
7
16
הרי יש סיכוי גדול מ-0 שאלוהים שולח לגן עדן רק את מי שמנהל שיחות רציניות בפורום אתאיזם.
זה לא עניין של הרת גורל. אני מנהל פה גם שיחות ענייניות וגם סתם סיף רטורי. צורת הדיבור שונה.
 
"אתה משקיע סכום קטן שיש סיכוי מסוים שיניב לך החזר עצום. הסיכוי שמישהו יזכה בהגרלה הוא וודאי, אם לא השבוע אז החודש. אז למה שזה לא תהיה אתה?" למה שזה כן תהיה אתה?
למפעל פיס יש רווח, אפילו די גבוה (זכות הקיום היחידה של מפעל הפיס היא שהרווחים הולכים למוסדות תרבות, ספורט וחינוך. בגלל זה בארה"ב בפיס נקרא לפעמים "מס על טיפשות"). זה אומר שאנשים מפסידים כסף יותר ממה שהם מרוויחים. להמר כדי להרוויח כסף זאת כמעט תמיד החלטה לא רציונלית.
"אבל ההשקעה גם לא מאד לא-כדאית ורוב האנשים לא משחקים בפיס כמשקיעים מקצועיים." לא הבנתי, קודם אתה אומר שהימור בפיס זאת החלטה רציונלית, ואז אתה אומר שזה לא רציונלי, אבל רק קצת?
 
אגב, התעלמת מהשאלה ששאלתי, ומהנקודה שהעלתי בהודעה הזאת:
אתאיזם >>
לצפיה ב-'החלטה רציונלית היא החלטה שיש מאחוריה איזה רציו'
החלטה רציונלית היא החלטה שיש מאחוריה איזה רציו
13/10/2019 | 02:34
6
15
איזה שיקול שכלי, וזאת בניגוד להחלטה למשל רגשית שעומד מאחוריה רגש בלבד (כמו הבחירה בבן או בת זוג, או ההחלטה לאכול מאכל בזכות טעמו בלבד). או החלטה שמבוססת על חלום.
החלטה רציונלית לא חייבת להיות החלטה טובה ובוודאי לא החלטה מצויינת.
ה"רציונלי" הוא לא מקביל ל"חכם". רק לצורת ההנמקה.
אפשר לקבל על סמך שיקולים שכליים, רציונליים, גם החלטות שנושאות סיכון.
ההחלטה לשים סכום קטן בשביל הסיכוי לקבל סכום עצום מבוססת על שיקול שכלי. זו עובדה שמישהו תמיד זוכה ואין סיבה רציונלית שזה לא יהיה כל אחד כולל אתה בעצמך.
העובדה שההשקעה איננה כדאית במובן של היחס בין ההחזר להשקעה (בהתחשב בסיכון) לא משנה את הרציונליות שלה. ההחלטה רציונלית כי קיבלו אותה אחרי מחשבה. זה הכל.
 
(השבתי יותר מפעם לנקודה שהעלית שם. זו התנגדות ידועה להימור של פסקל והיא לא משנה את העיקרון).
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נפלת כל כך עמוק לסמנטיקה ששכחת על מה מדברים?'
נפלת כל כך עמוק לסמנטיקה ששכחת על מה מדברים?
13/10/2019 | 10:00
5
18
בהתחלה אמרת "מבחינת חישובית החישוב נכון. אם מוצע תגמול מאד גבוה - ובוודאי אינסופי - כנגד סיכון יחסית נמוך (ומול הנצח כל סיכון שנמשך זמן סופי הוא נמוך), אז שווה לקחת את הסיכון גם אם התגמול לא מובטח ואפילו אם הסיכוי לו נמוך.
אנשים משחקים את המשחק הזה כל הזמן למשל בהימורים ובמשחקי פיס."
עכשיו "העובדה שההשקעה איננה כדאית במובן של היחס בין ההחזר להשקעה (בהתחשב בסיכון)..."
אני מפספס משהו, או שהרגע הודית שהימור פסקל אינו כדאי?
 
אני לא מסיכם לגבי ההגדרה ש-ובכן-המצאת ל"רציונלי", אבל לצורך העניין זה לא משנה כי אנשים שמהמרים כמעט אף פעם לא מבצעים שיקולים רציונלים גם לפי ההגדרה שהנפצת.
לפעמים הם עושים *רציונליזציה* כדי להצדיק את השיקולים הרגשיים שגורמים להם להמר, ולפעמים הם מודים שהם נהנים מהפנטזיה של זכיה.
 
"(השבתי יותר מפעם לנקודה שהעלית שם. זו התנגדות ידועה להימור של פסקל והיא לא משנה את העיקרון)." נו, ואני השבתי לתשובה שלך. עכשיו מה?
אבל ברצינות, אם אתה כל פעם חוזר על הטיעון של "הוכחה זה תהליך פסיכולוגי" ו"אבולוציה זאת דת", אני לא רואה סיבה למה שלא תחזור על מה שאמרת. או לפחות תביא לינק.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה בהחלט מפספס וגם ידעתי שתפספס'
אתה בהחלט מפספס וגם ידעתי שתפספס
13/10/2019 | 10:19
4
19
ההימור של פסקל הוא בעל כדאיות אינסופית, בדיוק כפי שהימור בפיס על פרס אינסופי יהיה בעל כדאיות אינסופית. למעשה הימור בפיס יכול להיות כדאי הרבה לפני אינסוף. הכדאיות היא היחס בין ההחזר להשקעה שבוצעה לטובתו. כדי שהשקעה תהיה כדאית היחס הנ"ל צריך להיות גדול מ-1. כך שאם תשקיע היום 100 ש"ח, ומחר תקבל זכות זאת 101 ש"ח, ההשקעה היתה כדאית. אם תקבל מחר 99 ש"ח, היא לא היתה כדאית. אם ההחזר מובטח (למשל השקעת בתוכנית חיסכון בבנק), אז היחס הוא פשוט הסכום שיחזור חלקי הסכום שהושקע. אם ההחזר לא מובטח צריך להכפיל את ההחזר בסיכון (או בסיכוי). אם היום השקעת 100 ש"ח בתקוה שמחר תקבל X, אבל זאת בסיכוי של 50%, אז כדי שההשקעה היום תהיה כדאית צריך שההחזר יהיה כפול. כי אם יחזור 101 ש"ח, וזאת כפול 50%, הכדאיות היא רק 0.5. 
להדגמה על הלוטו, ניקח את הסיכוי לזכיה ב-2 טבלאות: 1:8,136,744. מחיר הכרטיס 6 ש"ח. נניח שהפרס הוא 10 מיליון, אז הכדאיות היא הסיכוי כפול הפרס חלקי 6 = 0.2. אם הפרס הוא 25 מיליון הכדאיות עולה בהתאם ל-0.51. כל זה לא כדאי אבל אם הפרס יעלה ל-50 מיליון (לזוכה יחיד) אז הכדאיות היא כבר 1.02. ולכן אם יש פרס של 50 מיליון, ובהנחה שכולו ילך לזוכה יחיד, ההשקעה בלוטו היא כדאית. אם הפרס היה 100 מיליון אז המשחק בלוטו היה ממש מומלץ (אם כי במציאות צריך להכפיל את הסיכוי הנ"ל במספר הזוכים שמתחלקים בפרס הראשון, שכנראה לא יהיה 1).
אם הפרס בלוטו היה אינסופי אפשר היה להגיד שזה ממש מטופש לא להשקיע בכרטיס.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז מה הקשר לפיס?'
אז מה הקשר לפיס?
13/10/2019 | 13:25
3
23
אתה ממציא תסריט בלתי אפשרי של פרס אינסופי בפיס, ואז מעביר את השיחה לדבר על הפיס, רק כדי לא לדבר על הימור פסקל במישרין. נראה לי שבגלל זה אתה גם אומר ש"השבת יותר מפעם אחת" לנקודה היחידה שהעלתי שמתייחסת להימור פסקל, אבל מסרב להפנות אותי לתשובה שלך.
אגב, אם ידעת מראש שאפספס את זה, היה עדיף שתבהיר מראש שאתה לא מדבר באמת על הפיס. בפועל עשית את ההפך, ואמרת כמה משפטים מהם אפשר להבין שאתה מדבר ממש על הפיס (למשל "אנשים משחקים את המשחק הזה כל הזמן למשל בהימורים ובמשחקי פיס"). או שרצית שאפספס את זה?
 
ואם הפרס בלוטו היה אינסופי, השיטה הכלכלית שלנו תתמוטט.
ריאלית, אם הפרס בלוטו יהיה אינסופי, אפשר להגיד שזה ממש מטופש לקנות כרטיס במקום לקנות כמה שיותר שימורים, מים נקיים לשתיה וחומרי בעירה.
זה אחד מהדברים המוזרים האלה שקורים כשמנסים להציב אינסוף בתוך משוואה מתמטית ואז להשליך את התוצאה על החלטות בחיים האמיתיים.
 
מה שמזכיר לי - אני לא בטוח שהחישוב של פסקל בכלל נכון מבחינה מתמטית. "אינסוף" זה לא מספר שאפשר להציב ולהתחיל לחלק ולהכפיל אותו.
יש "אינסוף" במובן של עוצמות של מספרים אינסופיים, שזה פיתוח של קנטור, שחי מאות שנים אחרי פסקל. ספק אם אפשר להציב עוצמה בתוך פונקציה סטטיסטית.
ויש "אינסוף" במובן של "לא באמת אינסוף, אבל גדול עד כמה שנרצה" (תחשוב שני ילדים שמשחקים ב"המספר הכי גדול שאני יכול לחשוב עליו"). לא יודע מתי התחילו להשתמש במושג הזה, אבל הוא מאפשר להפריך את החישוב של פסקל.
מספיק להציב את "המספר הכי גדול שאפשר לחשוב עליו" (נקרא לו X) בנוסחא:
(X-1) / 1
והנה לך סיכוי גדול מ-0 שאלוהים קיים, אבל עדיין כזה שהופך את האמונה באלוהים ל-לא משתלמת (זה היה חישוב מאוד גס של גבול, אם זה אומר למישהו משהו).
לפסקל פשוט לא היו את הכלים המתמטיים כדי לעשות את החישוב שלו נכון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הקשר בין ההימור של פסקל לפיס הוא'
הקשר בין ההימור של פסקל לפיס הוא
13/10/2019 | 13:45
2
14
שהרעיון של סיכון יחסית קטן לשם השגת תגמול מאד גדול, שהסיכוי להשיג אותו לא ידוע אבל הוא גדול מאפס, הוא רעיון יומיומי שאנשים רגילים אליו, למשל במשחק הפיס.
במקרה של ההימור של פסקל התגמול אינסופי - חיי נצח בגן עדן. מכיון שאנשים מבינים את המושג של הגרלת פיס, אם נגיד להם שהתגמול בפיס הוא גם אינסופי הם יבינו טוב יותר את ההימור של פסקל.
זה ככל שמעניין את אותם אנשים להבין את ההימור של פסקל.
מי שזה לא מעניין אותו אין טעם לבזבז עליו זמן נוסף.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם תגיד לאנשים שההימור של פסקל זה כמו פיס,'
אם תגיד לאנשים שההימור של פסקל זה כמו פיס,
13/10/2019 | 14:18
27
זה יגרום להם להבין לא נכון את ההימור של פסקל, אבל לחשוב שההבנה שלהם השתפרה, והימור פסקל זה באמת כמו פיס.
זה טריק דמגוגי די ידוע.
 
רק לא ברור למה יצאת מנקודת הנחה שהכותבים פה לא מבינים את הימור פסקל.
אפשר להבין את הימור פסקל, ועדיין לא להסכים איתו.
אפשר גם לא להסכים עם הימור פסקל, ולהציג טענות נגדו. ואז אם מישהו חושב שיש ממש בהימור פסקל (לפחות בתנאים מסויימים), אותו מישהו יכול להגיב על הטענות שעלו ולדבר עליהן.
מצד שני, אותו מישהו יכול גם להגדיר מחדש את המטרה שלו בשיחה ולהעמיד פנים שהוא לא רצה להראות ש"מבחינת חישובית החישוב נכון" אלא רק להסביר את ההימור למי שלא מבין.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה כל הזמן שוכח עם האנשים האלה את התקווה'
אתה כל הזמן שוכח עם האנשים האלה את התקווה
13/10/2019 | 19:40
17
שנותן ההימור בפיס בנוסף על העניין, וכמובן בתוספת לסיכוי לזכות בערימה יפה של כסף.
אותו הדבר לגבי האמונה באלוהים, זה בטוח נותן תקווה, חיזוקים, ובנוסף סיכוי לזכות בערימה יפה של גן עדן שהערימה של הכסף כלום לעומתו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שוה לקחת סיכון רק אם מובטח שיש בכלל זוכים. '
שוה לקחת סיכון רק אם מובטח שיש בכלל זוכים.
12/10/2019 | 10:51
78
18
בהעדר חוזה כלשהו ובהעדר מנגנון אכיפה של החוזה -  אין שום סיבה לקחת סיכון. אפילו קטן. כי אין שום ידע על התוצאה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא מובטח שום דבר, וזו מהות העניין'
לא מובטח שום דבר, וזו מהות העניין
12/10/2019 | 11:13
77
22
יש סיכוי כלשהו, אולי מאד קטן, שאיקס הוא אמת.
אם איקס הוא אמת, התמורה היא אינסופית.
כדי לקבל את התמורה האינסופית (שיש כאמור סיכוי אולי מאד קטן לקבל אותה) צריך להשקיע השקעה סופית.
תכפיל את הסיכוי (המאד קטן) שאיקס הוא אמת באינסוף, תקבל אינסוף
תחלק אינסוף בהשקעה הסופית שאתה נדרש להשקיע, והמנה היא כדאיות ההשקעה. כמה יצא?
(אגב ההימור של פסקל מוסיף גם את הגיהנום, כך שאם לא תשקיע, קיים אותו סיכוי להפסד אינסופי. זה למי שלא מספיק לו שכר אינסופי, אלא הוא צריך גם לפחד מעונש אינסופי)
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מי אמר לך שהפרס הוא "אין סוף"?'
מי אמר לך שהפרס הוא "אין סוף"?
12/10/2019 | 13:18
15
הדבר האינסופי היחיד בפרס הוא משך הקיום שלו, אבל עצם הפרס הוא רק חיים בגן עדן, ואתה לא יודע עד כמה הם באמת טובים!
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מאיפה לך שכדי לקבל תמורה אניסופית צריך להשקיע?'
מאיפה לך שכדי לקבל תמורה אניסופית צריך להשקיע?
12/10/2019 | 15:16
4
21
ומיאפה לך איך צריך להשקיע?
 
אולי אלוהים (א) שולח אתאיסטים לגן עדן ומאמינים לגיהנום.
אולי אלוהים (ב) שולח את כולם לגן עדן, חוץ ממי שמקבל את הימור פסקל.
אולי אלוהים (ג) שולח את המוסלמים לגן עדן ואת השאר לגיהנום.
בעצם, הנה רעיון - אלוהים (ד) שולח את כל מי שמסכים איתי לגן עדן, ואת מי שחולק עלי לגיהנום.
 
מכיוון שהדבר היחיד שאנחנו יודעים שהוא שהסיכוי שאלוהים א ב ג או ד קיימים הוא קטן אבל גדול מ-0, עדיף להמר איפה שההקעה הכי קטנה.
לכן לפי הימור פסקל, הכי טוב זה להיות אתאיסט מכיוון ששם לא נדרשת שום השקעה. אבל אם מישהו מרגיש לא בנח להמר בלי להשקיע כלום, אני מציע להמר על אלוהים ד מכיוון שזאת ההשקעה הכי קטנה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הנה עוד ליצן'
הנה עוד ליצן
12/10/2019 | 17:39
3
22
לא חכם במיוחד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נעלבתי. אני אפילו לא מקבל כינוי?'
נעלבתי. אני אפילו לא מקבל כינוי?
12/10/2019 | 18:28
2
24
אם אתה לא מצליח לחשוב על שום דבר, אני יכול להציע dunce101.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למה לא?'
למה לא?
12/10/2019 | 19:25
1
23
לצפיה ב-'אממ...'
אממ...
13/10/2019 | 10:10
15
לצפיה ב-'אבל שוב, מאיפה לך מה התמורה ומה צריך לעשות בשבילה? '
אבל שוב, מאיפה לך מה התמורה ומה צריך לעשות בשבילה?
12/10/2019 | 20:15
70
17
רק כי פסקל אמר? פסקל ידאג שתקבל מה שהוא מבטיח?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא יודע שום דבר בוודאות'
אני לא יודע שום דבר בוודאות
13/10/2019 | 02:27
69
20
וזה כאמור כל העניין. ההימור של פסקל עוסק במצב שבו מוצגת בפנינו אפשרות, שהסיכוי לנכונותה הוא בין אפס ל-1, לא כולל אפס ולא כולל 1 (שהם מצבים של וודאות). והאפשרות שמוצגת בחוסר וודאות זה היא חיי נצח בגן עדן, שכדי להשיג אותה צריך לחיות לפי צוויי הנצרות. זו ההצעה.
עכשיו פסקל כמתמטיקאי עושה חישוב של הסתברות על דבר אינסופי. הוא מכפיל ומחלק מספרים זה בזה והתוצאה של החישוב כפי שהראיתי היא שהכדאיות של חיים לפי הנצרות, כדי להשיג חיי נצח אינסופיים בגן עדן, היא אינסופית. 
נכון שגם דתות אחרות יכולות להציג את החישוב הזה אבל ראוי לציין שחיי נצח בעולם הבא הוא המצאה נוצרית. היהדות לקחה את המרכיב הזה מהנצרות. במקרא אין שום אזכור של חיי נצח בעולם הבא, ובהלכה מדברים על העולם הבא במובן של תחיית המתים, אחרי ימות המשיח, ולא במובן הנוצרי של "גן עדן" שהנשמה עולה אליו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'במחשבה נוספת - אני חושב שהטיעון מלכתחילה לקוי לוגית. '
במחשבה נוספת - אני חושב שהטיעון מלכתחילה לקוי לוגית.
13/10/2019 | 22:54
68
25
הסתברויות /סיכויים הן לגבי ארועים.
לא לגבי קיומם או אי קיומם של ישים.
לזכיה בלוטו יש הסתברות. לקיומו של הלוטו אין "הסתברות".  הוא קיים.

אלוהים/גן עדן/חיי נצח - או שישנם או שאינם. אין "הסתברות" לקיום אלוהים כי אלוהים זה לא ארוע שקורה או לא קורה.
לגבי ישויות אנחנו חושבים 0 או 1. אין באמצע.

הכשל הלוגי (או הטריק המטעה) הוא לייחס ל- אלוהים/גן עדן/חיי נצח
הסתברות" כלשהי, ואז -  מאחר והשומע המבולבל  שלא שם לב שהלבישו הסתברות על ישות וחושב על מספר קטן - להכפיל אותו באינסוף וכך לקבל כדאיות.

באופן הזה אתה יכול להציג אבסורדים בלי סוף. למשל:

ישנה הסתברות גדולה מ0 שברצפת הסלון שלך יש בולען בלתי נראה שבולע את מי שדורך בו באופן אקראי. כדאי לך לגדר 2/2 מטר ולא להשתמש בהם. זה מחיר קטן כדי לא למות.

או:
ישנה הסתברות גדולה מ0 שאם תעמוד על רגל אחת ותצעק קוקוריקו פעם ביום, יופיעו בחשבון שלך מיליארד דולר. זה סיכון קטן מאוד. למעשה אין כאן סיכון בכלל, והתגמול מטורף.


אתאיזם >>
לצפיה ב-'הדיון בהסתברות נובע מהמצב של אי וודאות'
הדיון בהסתברות נובע מהמצב של אי וודאות
14/10/2019 | 02:19
67
19
פסקל עוסק במצב שבו אנחנו לא יודעים אם יש אלוהים או אין. לכן מדברים על הסתברות. ערכה של ההסתברות לגבי ההימור של פסקל לא משנה. יכול להיות מאד קרוב לאפס ויכול להיות מאד קרוב לאחד. בניגוד ללוטו למשל שם יש מספר מדויק. אבל נגיד שההסתברות מאד קרובה לאפס (לא אפס בדיוק כי אז זו וודאות). כי טוענים שאמנם אי אפשר להוכיח שאין אלוהים, אבל זה מאד לא הגיוני, יש המון טיעונים נגד, הרבה ראיות שאלוהים לא קיים, ולכן אפילו אין וודאות, קיומו של אלוהים מאד לא סביר. אפילו במקרה זה מכיון שהגמול הוא אינסופי, הכדאיות לבצע את ההימור גם היא אינסופית.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא. הדיון בהסתברויות שייך לארועים. '
לא. הדיון בהסתברויות שייך לארועים.
14/10/2019 | 10:53
66
20
אנחנו לא יודעים אם יש או אין אלוהים אבל אין לכך שום סטטיסטיקה.
בדיוק כמו לבולען הבלתי נראה אצלך בסלון.
זכיה בלוטו היא ארוע שאתה יכול לחשב את ההסתברות שלו, אבל כל חישוב כזה מתבסס על הנחה מראש ש"יש לוטו". בלי ההנחה הזאת אין שוב חישוב גם אם הפרס הוא "אינסופי".

לגבי ישויות אתה מניח שיש או שאין. אין כאן "קטן אך גדול מ0" או "קרוב ל1".
אם אתה טוען אחרת אז באופן רציונלי לשיטתך אתה צריך לגדר את הסלון ולצעוק פעם ביום קוקוריקו. הרי התמורה מצדיקה את זה, לא?


אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה פתאום רק אירועים'
מה פתאום רק אירועים
14/10/2019 | 11:10
65
22
לא שמעת למשל על "הסבירות לקיומם של חיים על כוכבי לכת אחרים"? או "הסבירות לקיומם של מים על מאדים"? אפשר להניח קיומו של כל דבר, בין אירוע ובין עצם ובין יישות. 
נכנסתי לדיון הזה רק כי משכה את תשומת ליבי הטענה שלך לגבי ההימור של פסקל ש"כבר הוסבר 1000 פעם למה זה שטויות". רק רציתי להראות ששטויות, זה לא. זו טענה מכובדת שראויה לכבוד.
לא אמרתי שתתנצר ותלך כל יום ראשון לכנסיה. רק רציתי להראות שלא נכון להגיד "שטויות" על ההימור של פסקל.
אתה משמיע התנגדויות אבל התנגדויות אפשר להשמיע לכל טענה פילוסופית. אין טענה פילוסופית שלא ניתן להתנגד לה בהצלחה רבה. אפשר להתנגד לכל הדברים הבסיסיים והמהותיים ביותר שאתה ואני מאמינים בהם במשותף. לכן ברור שכל הצעה פילוסופית, בין שהיא דתית או חילונית או מכל תחום אחר, אפשר לדחות בשלל טיעונים משכנעים. זו לא הנקודה. הנקודה היא להבין את הטיעון של פסקל ולתת לו כבוד. מלבד זאת אפשר להמשיך בחיים הרגילים ללא הפרעה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז למה אינך נותן כבוד לטענת קוקוריקו או הבולען?'
אז למה אינך נותן כבוד לטענת קוקוריקו או הבולען?
14/10/2019 | 14:15
15
למה לדעתך הטענה של פסקל ראויה לכבוד, אם היא מגוחכת ושגויה מתמטית ולוגית?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן פתאום. הסבירות לקיומם של מים על המאדים מניחה '
כן פתאום. הסבירות לקיומם של מים על המאדים מניחה
14/10/2019 | 14:50
16
24
קיומו של מאדים, קיומם של מים, ומתודולוגיה שלמה של מדידות אוביקטיביות. גם סבירות קיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ מסבסס על ידע עצום בתחומים של כימיה ביולוגיה אסטרונומיה ועוד.
אם פסקל היה מציג איזשהי מתודולוגיה כזאת אפשר היה לדבר על סיכויים.

אני מצביע על כשל לוגי בהימור של פסקל.
אם אתה לא רואה אותו, או לא מסכים שיש כאן כשל לוגי,  אז לפחות אתה צריך להגיד שבאותה מידה יהיה רציונלי לגדר את הסלון ולצעוק קוקוריקו.
אז מה דעתך על שתי ההמלצות שלי? רציונליות או לא?

אתאיזם >>
לצפיה ב-'הכשל הלוגי הוא שלך'
הכשל הלוגי הוא שלך
15/10/2019 | 02:17
15
23
אתה (כמו רבים אחרים) חושב שאם הצלחת להציג התנגדות לטיעון פילוסופי אז הפרכת אותו. זו טעות גמורה כי אם אפשר היה להפריך טיעונים פילוסופיים כל הפילוסופיה היתה נופלת. אין טיעון פילוסופי שאי אפשר להציג לו התנגדויות וזאת בהצלחה. המטרה היא קודם כל להבין את הטיעון, ולא קודם כל לזלזל בו ולנסות לדחות אותו בשלל טיעונים אחרים. ואחרי שהבנת אותו אז אפשר להציג התנגדויות אבל רצוי שיהיו מכובדות. ההתנגדות שאתה מציג הוצגה כבר שוב ושוב, רק בשרשור זה ע"י בערך כל גולש, והיא עולה מיד בכל דיון על ההימור של פסקל. גם אני התייחסתי כבר. יש התנגדויות טובות נוספות. אבל כל אלה כאמור לא מפריכות את הטיעון עצמו.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'טוב, אני לא אתעסק עם מה זה נקרא אצלך לזלזל ולכבד טיעונים. '
טוב, אני לא אתעסק עם מה זה נקרא אצלך לזלזל ולכבד טיעונים.
15/10/2019 | 19:48
14
20
dude כבר התייחס לזה, ואני מצטרף לדבריו.
מה שלא בויכוח - שלא הסברת איפה אני טועה, והתחמקת מתשובה על מה ששאלתי.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הטעות שלך היא להודיע שההימור של פסקל זה שטויות'
הטעות שלך היא להודיע שההימור של פסקל זה שטויות
16/10/2019 | 01:16
13
20
זה הכל. ההתנגדויות שמעלים להימור של פסקל, ושחזרת על חלקן בדרכך, הן התנגדויות תקפות. בזה אתה לא טועה. אבל אין בכך כלום. בפילוסופיה (בדרך כלל) כולם צודקים. את ההתייחסות של dude לא קראתי, אני מתקשה לנווט לאורך זמן בבליל הדברים שהוא מייצר, אז אם נאמר שם גם משהו של טעם, אני נאלץ לוותר על קריאתו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה לעשות זה שטויות. '
מה לעשות זה שטויות.
16/10/2019 | 10:22
12
21
(פסקל לא יקח את זה אישית, בין אם הוא חי בגן עדן ובין אם לא)
 
מעבר לשטות של יחוס הסתברויות לישויות, ו-dude כבר הצביע על זה - 
הכפלה של משהו באינסוף יתן תמיד אינסוף. שאלת הסיכוי כבר לא רלוונטית. 
 
וכך יוצא שכל הטיעון מסתכם ל - "כל הבטחה לתגמול אינסופי, אבסורדית ככל שתהיה - פשוט תאמין".

 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הכפלה של אפס באינסוף נותן אפס'
הכפלה של אפס באינסוף נותן אפס
16/10/2019 | 10:43
11
23
וזו הנקודה שהיא בכלל לא שטויות.
אם אתה בטוח שאין אלוהים, כלומר הסיכוי הוא אפס, אין לך שום התלבטות.
אם אתה לא בטוח אז מה תעשה? זו השאלה שפסקל עונה עליה. זו לא שאלה שטותית אלא שאלה קיומית ממדרגה ראשונה.
נכון שכל הבטחה לגמול אינסופי שאין ביטחון מוחלט שהיא לא נכונה (סיכוי אפס), נופלת באותה קטגוריה. זו ההתנגדות של "אבל כל דת מבטיחה אותו דבר". אלא שטענה זו לא פותרת את הבעיה המקורית, שאתה לא בטוח שאין אלוהים, ומה תעשה בקשר לנצרות. הבעיה ההיא עוד עומדת. פשוט הוספת עוד בעיות שלא היו לך במקור. זו התנגדות אבל לא הפרכה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הכפלה של אפס באינסוף לא נותן אפס'
הכפלה של אפס באינסוף לא נותן אפס
16/10/2019 | 11:54
2
31
 
הנה, חסכתי לך את בליל השטויות שלי.
מה התירוץ הבא?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הכפלה של אפס בכל דבר נותן אפס'
הכפלה של אפס בכל דבר נותן אפס
16/10/2019 | 12:45
1
21
הפעם לא בליל אבל בכל זאת שטות. לא משנה כמה פעמים תחבר אפס לאפס, התוצאה תמיד תהיה אפס. אתה מוזמן לנסות לחבר אפס לאפס אינסוף פעמים. תשתמש במחשב אם אתה לא בטוח. אני אמתין בסבלנות לתוצאה. 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'טוב, עם בורות מרצון באמת שאין לי איך להתווכח'
טוב, עם בורות מרצון באמת שאין לי איך להתווכח
16/10/2019 | 15:05
7
לצפיה ב-'נדמה לי שמבחינה מתמטית הכפלה באינסוף נקרא "ביטוי חסר משמעות"'
נדמה לי שמבחינה מתמטית הכפלה באינסוף נקרא "ביטוי חסר משמעות"
16/10/2019 | 22:52
7
17
שנית - ברור שמה שאני עושה זאת לא "הפרכה" כי פסקל לא מציג "תאוריה".

שלישית - צריך לשאול למה הימור פסקל נתפס ע"י אנשים מסויימים כרציונלי בעוד שהימור הבולען שלי יראה לאותם אנשים כמגוחך, וידחה על הסף.
אני לא רואה שום סיבה חוץ מהאמונה באלוהים מלכתחילה (לעומת חוסר אמונה בבולענים בלתי נראים מלכתחילה) ,
וזה למה טענתי שההימור הוא למעשה נסיון לוגי כושל להוכיח את קיומו של אלוהים. כי הנחת קיומו נדרשת מראש על מנת שההימור יעבוד. בדומה לטיעון השען.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הכפלה היא סיכום של ערך אחד לעצמו כמספר הפעמים של השני'
הכפלה היא סיכום של ערך אחד לעצמו כמספר הפעמים של השני
17/10/2019 | 01:49
24
הביטוי X * Y אומר פשוט "תחבר X ל-X וזאת Y פעמים"
אפשר לחבר X ל-X כאמור ואפשר לחבר Y ל-Y, וזאת X פעמים.
בביטוי אפס כפול אינסוף אפשר לחבר אפס לאפס, וזאת אינסוף פעמים. מוזמנים לנסות. תודיע לי כאשר הסכום מתחיל לזוז מאפס.
אפשר יותר מהר לחבר אינסוף לאינסוף וזאת אפס פעמים, כלומר בכלל לא להתחיל. ושוב נשארים עם לא כלום, דהיינו אפס.
 
הימור הבולען הוא לא בהכרח מופרך. אתה פשוט אומר "יש בעולם שלל סכנות, חלקן תיאורטיות לגמרי, עכשיו מה עושים". וזה נכון לגמרי. למשל יש סכנה ממשית להפגע מברק. אז מה עושים? ויש סכנות תיאורטיות. תיאורטית אסטרואיד שמגיע לכדור הארץ יכול לחדור את האטמוספירה ולהתפוצץ מעליך. מה תעשה? אולי יש גם תופעה פיזיקלית של בולענים כמו שתיארת. בכל המקרים האלה אין ממש מה לעשות. אם יש בולענים בסלון צריך לא להיכנס לסלון כי הם יכולים להיות בכל מקום. אבל זה לא מעשי. המחיר של טיפול בסכנה שציינת גבוה מדי.
אגב אני לא בטוח בכלל שאם תציג את טענת הבולען באופן משכנע (למשל תשתמש בטיעון ממכניקת הקוונטים), הוא יידחה על הסף ע"י כל המאזינים. אנשים מוכנים לקבל כל מיני טענות, ולאו דווקא תאיסטיות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה כי "אינסוף" אינו מספר. להכפיל באינסוף זה כמו להכפיל בירוק'
זה כי "אינסוף" אינו מספר. להכפיל באינסוף זה כמו להכפיל בירוק
17/10/2019 | 11:08
5
9
לצפיה ב-'נכון. אז במחשבה נוספת הימור פסקל הוא : '
נכון. אז במחשבה נוספת הימור פסקל הוא :
17/10/2019 | 13:46
20
קצת ארוך × הרבה ירוק = תנין  :)
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לך ולחנוך. לא נכון מה שאתם אומרים. יש גם גדלים של אינסוף '
לך ולחנוך. לא נכון מה שאתם אומרים. יש גם גדלים של אינסוף
18/10/2019 | 01:41
3
19
לכן זה תלוי לאיזה אינסוף מתכוונים.ובגלל שלהסביר את זה זה לכתוב הרבה ואני חושב שתבין לבד אז אין טעם להתברבר עכשיו.
רק אגיד שאפשריים גם אינסוף של אינסופים ואם תכפיל כל אחד מהאינסופים האלה היא יהיה אינסוף גדול יותר כמו לדוגמה מיתר ללא התחלה וללא סוף שאם תכפיל אותו בשתיים האינסוף הזה יגדל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ולפני שאתה וחנוך תתבלבלו אז אבהיר'
ולפני שאתה וחנוך תתבלבלו אז אבהיר
18/10/2019 | 02:20
14
שאותו המיתר האינסופי שהוכפל עכשיו בשתיים יהפך לשני מיתרים אינסופיים שכמובן גדולים מהמיתר האינסופי היחיד של לפני ההכפלה בשתיים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז על איזה אינסוף אתה מדבר?'
אז על איזה אינסוף אתה מדבר?
18/10/2019 | 21:44
1
20
כי אני לא מתעסק עם אינסופים מעפנים קטנים.
רק עם אינסופים גדולים רציניים כמו שצריך
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
18/10/2019 | 22:39
9
לצפיה ב-'נ.ב. - זאת לא טענה פילוסופית. זה טיעון לוגי שבא לשכנע להאמין'
נ.ב. - זאת לא טענה פילוסופית. זה טיעון לוגי שבא לשכנע להאמין
14/10/2019 | 15:02
2
23
באלוהים הנוצרי.
ככל שאני חושב על זה-  זה נופל לקטגוריית הטיעונים הלוגיים שמנסים להוכיח את קיומו של אלוהים.  בדרך מקורית משלו, יש לומר.
אבל כמו שאר הטיעונים מסוגו הם כושלים בהנחת המבוקש.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ההימור הוא בפירוש לא ניסיון להוכיח את קיומו של אלוהים'
ההימור הוא בפירוש לא ניסיון להוכיח את קיומו של אלוהים
15/10/2019 | 02:32
1
20
להפך - הוא הודאה כנה בחוסר האפשרות להוכיח את קיומו של אלוהים.
ההימור של פסקל הוא טיעון תועלתני. הוא שואל מה כדאי לעשות במצב של חוסר וודאות בתחום מסויים. איזו דרך פעולה תביא הכי הרבה תועלת. בכך הוא קודם כל מתייצב לצד התועלתנות שהיא גישה פילוסופית שלמה. שנית הוא מגייס מתמטיקה לשירות הפילוסופיה וזו גישה מאד מעניינת. שפינוזה ניסה לעשות משהו דומה - לגייס את הלוגיקה לשירות הפילוסופיה. 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן גם אני מודה בכנות בחוסר האפשרות להוכיח את קימו '
כן גם אני מודה בכנות בחוסר האפשרות להוכיח את קימו
15/10/2019 | 22:07
23
של הבולען הבלתי נראה בסלון שלך- הנה "תחום מסויים" שאין לגביו ודאות.

(ותועלתנות לא שייכת לתועלת. זאת שיטת מוסר - כלומר מה הנכון לעשות ביחס לזולת. )

אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם אפשר לדחות כל דבר אחר בשלל טיעונים משכנעים,'
אם אפשר לדחות כל דבר אחר בשלל טיעונים משכנעים,
15/10/2019 | 09:50
43
26
אז אפשר גם להגן על כל דבר בשלל טיעונים משכנעים.
בדיוק כמו שחנוך ואני טוענים בתוקף שיש בהימור פסקל בעיה לוגית (הייתי מוסיף גם בעיה מתמטית), אתה טוען בתוקף שהראית שהימור פסקל זה לא שטויות.
ההבדל הוא שחנוך ואני מוכנים לדון באופן ענייני בטענות לכאן או לכאן, ואתה מתחמק בכל מיני תירוצים. ואז משכתב מחדש את המטרה שלך בשיחה לכדי "הסבר", כאילו מי שלא מסכים איתך בהכרח לא מבין משהו.
 
נראה לי שכולם פה מבינים משיחה כזאת לא תצא איזושהי מסקנה סופית וברורה, או אפילו הסכמה. זאת לא הנקודה. הנקודה היא לדבר על הימור פסקל כי זה מעניין לדבר על הימור פסקל.
זה גם סוג של מתן כבוד לטיעון, לפחות בעיני. הרי אם מישהו היה אומר "לגברים מקריחים כדאי להיות יהודי כי הכיפה מסתירה את הקרחת", לא היה מתפתח פה דיון.
 
אגב, אם אתה רוצה להראות שהימור פסקל זאת טענה רצינית גם עם הידע שיש לנו היום, לכל הפחות תביא חוות דעת מקצועית לגבי החישוב הסטטיסטי.
אני יודע קצת סטטיסטיקה וטיפה חשבון חשבון אינפיניטסימלי ברמה אקדמית. לא נתקלתי בשום מצב שמאפשר להציב "אינסוף" בתוך חישוב סטטיסטי, מה שאומר שזאת כנראה שטות או משהו יחסית מתקדם. כדי להבין איזה מהם, לא מספיק שקלייטון מפורום אתאיזם יסביר שהימור פסקל זה כמו לוטו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אפרופו סטטיסטיקה'
אפרופו סטטיסטיקה
16/10/2019 | 15:56
42
43
ביולוגים אבולוציוניים מסויימים טוענים כי זה מאוד לא סביר לקבל רצף זהה בשני מינים במקביל ללא מוצא משותף (כלומר ע'י מתכנן). אולם ידוע על מקרים כאלה בטבע ומכאן שטענתם שגויה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נכון, סטטיסטיקה...'
נכון, סטטיסטיקה...
18/10/2019 | 01:58
41
19
אם מדובר על ניסיון בודד אז קרוב לוודאי שמדובר במתכנן תבוני, אבל אם מדובר בניסיונות רבים ושלא נדבר על אינסופיים קרוב לוודאי מדובר באבולוציה שאיפה שהיא תופסת יהיו כמוך שיחשבו בטעות שזה בא ממתכנן תבוני.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'קודם כל אין זמן אינסופי לרשות האבולוציה'
קודם כל אין זמן אינסופי לרשות האבולוציה
21/10/2019 | 21:11
40
40
ובנוסף- יש ראיות לתכנון כפי שניתן לראות בתמונה במצורפת, כך שתהליך טבעי לא יכול להסביר זאת.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה לא יודע שאין זמן אינסופי לאבולוציה '
אתה לא יודע שאין זמן אינסופי לאבולוציה
21/10/2019 | 21:36
39
14
בכוכבי לכת שונים שהם במינימום במספר אסטרונומי עד למקסימום האינסופי.
גם לא צריך זמן אינסופי בעניין הזה, מספיק שזה יקרה בכוכבי לכת רבים כפי שאכן יש כוכבי לכת במספר עצום כדי שזה יתפוס לפחות באחד מהם ואז זה נראה למי ששם כאילו זה לא יכול לקרות אלא בתכנון תבוני.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כמה רבים?'
כמה רבים?
22/10/2019 | 08:28
38
14
לפי הערכה שראיתי יש ככל הנראה לא יותר מכ-25^10 כוכבים ביקום. ביחס אפילו לחלבון קטן (130^10) זה ממש כלום. כך שלא ממש יעזרו כל כך הרבה כוכבים. ואל תשכח שעל אותו כוכב היו צריכים להתפתח אלפי חלבונים. כלומר גם אם איזה כוכב "יעלה בגורל" מה הסיכוי שזה יקרה שוב ושוב על אותו כוכב אלפי פעמים? ומה עם הראיה לתכנון שהצגתי? לדעתך גלגלי שיניים מהויים ראיה לתכנון?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שאלת אותי, אז הנה התשובה שלי.'
שאלת אותי, אז הנה התשובה שלי.
23/10/2019 | 02:37
37
14
מספר אינסופי, וזה אני חושב יתן לך את ההבנה שבמספר כזה אין צורך במתכנן תבוני אלא זה פשוט עניין של סטטיסטיקה כפי שכתבתי גם קודם.
לפיכך, הראיה לתכנון שהצגת אינה ראיה לתכנון, וגלגלי השיניים יהוו ראיה לתכנון רק אם מדובר במספר סופי וקטן, אבל כמו שאתה מאמין במתכנן תבוני, אני מאמין באינסופיות...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יש לדעתי בעיה עם הטיעון הנ'ל'
יש לדעתי בעיה עם הטיעון הנ'ל
23/10/2019 | 08:40
36
11
אם לפנינו שעון לצורך העניין, אנחנו יודעים שהיה לו מתכנן, כלומר התחלה. לפיכך גם לטבע הייתה התחלה כלשהי ולכן מישהו תכנן אותו. לכן אני לא חושב שאינסופיות פותרת את הבעיה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם לפנינו שעון שאנו יודעים שהיה לו מתכנן (שים לב, יודעים ! )'
אם לפנינו שעון שאנו יודעים שהיה לו מתכנן (שים לב, יודעים ! )
24/10/2019 | 02:34
35
12
כלומר היתה לו התחלה אבל לא לחומרים הטבעיים שמרכיבים אותו, לפיכך לא בהכרח שלטבע היתה התחלה...
בעוד צורה, אם כל דבר מורכב כמו שעון צריך מתכנן, וזה שמעליו שמורכב יותר שהוא הטבע גם הוא צריך מתכנן, אז המתכנן בעצמו שמורכב יותר מהטבע לא צריך מתכנן?
אם כן, אז איפה זה יגמר?
ואם לא, אז בוא נעצור בטבע שאנו יודעים שקיים (בניגוד למתכנן שהוא אמונה, רק חושבים שהוא קיים...) או במציאות ונגיד שזה אלוהים...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבל איך אתה יודע שלשעון היה מתכנן?'
אבל איך אתה יודע שלשעון היה מתכנן?
24/10/2019 | 17:07
34
13
לפי המורכבות שלו ולפי העובדה שאיננו מכירים תהליך טבעי היוצר שעונים. נכון?
 
, "לפיכך לא בהכרח שלטבע היתה התחלה"---- אם הוא מורכב כמו שעון אז למה לא? הראתי לך גלגלי שיניים וניתן להמשיך עם דוגמאות מוכרות נוספות כמו מנוע השוטון הבקטריאלי, מנוע ה-atp ועוד.
 
"וזה שמעליו שמורכב יותר שהוא הטבע גם הוא צריך מתכנן, אז המתכנן בעצמו שמורכב יותר מהטבע לא צריך מתכנן?"---- אם המתכנן הראשון התקיים מאז ומעולם הרי שאינו נדרש למתכנן בעצמו. זאת לעומת יצירותיו המתוכננות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן, אין תהליך טבעי שמייצר שעונים '
כן, אין תהליך טבעי שמייצר שעונים
24/10/2019 | 23:28
22
8
ולכן אני יודע שאת השעון תכנן מתכנן, בנוסף על כך שגם כתוב על השעון ע"י מי ואיפה הוא יוצר או כאלה דברים.
לא, הטבע מורכב יותר משעון בהרבה. לכן הטבע הוא המתכנן הראשון שלא צריך מתכנן בעצמו מה גם שעל הטבע אנו "יודעים" שהוא קיים וזה בניגוד למתכנן שאתה מדבר עליו שאתה רק "מאמין" שהוא קיים..
לכן, המתכנן=הטבע, ומבחינתי, אלוהים=המציאות, וכמובן לא מדובר על צורת התכנון שאנו מתכוונים אליו בקשר לשעון...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'וגם אין תהליך טבעי היוצר יצורים חיים'
וגם אין תהליך טבעי היוצר יצורים חיים
25/10/2019 | 15:01
21
8
זו רק אמונה שקיים תהליך טבעי שכזה ומכאן שאין הבדל בין שעון ליצור חי.
 
" הטבע מורכב יותר משעון בהרבה. לכן הטבע הוא המתכנן הראשון שלא צריך מתכנן בעצמו"---- אם הטבע מורכב יותר משעון אז כמובן שגם הטבע דורש תכנון כמו שעון. לא הבנתי איך הגעת למסקנה ההפוכה שהטבע לא דורש תכנון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בפעם השלישית, ואם המתכנן מורכב יותר מהטבע'
בפעם השלישית, ואם המתכנן מורכב יותר מהטבע
25/10/2019 | 18:23
20
8
אז כמובן שגם המתכנן דורש תכנון כמו השעון וכמו הטבע...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'רק אם הייתה לו התחלה'
רק אם הייתה לו התחלה
26/10/2019 | 21:51
19
8
אבל אם הוא התקיים מאז ומתמיד אז הוא לא צריך. זאת בניגוד לטבע שידועה התחלתו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'איזו התחלה ידועה היתה לטבע?'
איזו התחלה ידועה היתה לטבע?
26/10/2019 | 23:20
17
6
לצפיה ב-'כאמור העובדה שהטבע מעיד על תכנון'
כאמור העובדה שהטבע מעיד על תכנון
27/10/2019 | 18:10
16
8
ואם הוא מעיד על תכנון הרי שהוא תוכנן, כלומר הייתה לו מתישהו התחלה. וזה ניכר גם מהעובדה ששיטות התארוך אינן מראות גיל אינסופי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מדוע הטבע מעיד על תכנון?'
מדוע הטבע מעיד על תכנון?
28/10/2019 | 01:47
15
9
לפי מה שנראה לי ולרבים אחרים (כולל הקבליסטים ואלוהים=הטבע) לטבע דווקא לא יכולה להיות התחלה.
חוץ מזה אזכיר לך בפעם השלישית, אם בהכרח כל דבר (טבעי ושאינו טבעי...) מורכב מעיד על מישהו שתכנן אותו ולכן האדם תכנן את השעון ואלוהים תכנן את האדם אז פה צריך להיות המשך ש-? תכנן את אלוהים וכך הלאה עד אינסוף מתוכננים ומתכננים, ולכן אני בחרתי לעצור בטבע, במציאות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אינך מסכים שגלגלי שיניים כמו שהצגתי ומנוע מסתובב '
אינך מסכים שגלגלי שיניים כמו שהצגתי ומנוע מסתובב
28/10/2019 | 14:55
14
7
הם ראיה לתכנון? הרי אף אחד לא ייראה מנוע המסתובב כ-100 פעמים בשניה ויניח שהוא נוצר ע'י תהליך טבעי. יותר מזה, לפי האתאיזם היקום כולו נוצר ע'י תהליכים טבעיים. כלומר אפילו המחשב שבו אתה מקליד כרגע הוא למעשה תוצר סופי של תהליך טבעי מלפני מליארדי שנים.
 
"ולכן אני בחרתי לעצור בטבע, במציאות"---- לא יותר פשוט להניח שהמתכנן הראשון היה קיים מאז ומתמיד, וכך בעצם להמנע משרשרת מתכננים אינסופית?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני יכול לשאול אותך אותו הדבר...'
אני יכול לשאול אותך אותו הדבר...
28/10/2019 | 21:57
13
9
לא יותר פשוט להניח שהמתכנן הראשון שהוא הטבע-המציאות שהיה קיים מאז ומתמיד, וכך בעצם להמנע ממתכנן שהוא לא יותר מאמונה?
חוץ מזה, אולי אני ואתה מדברים כמעט על אותו הדבר אם המתכנן הוא בעצם הטבע-המציאות, אלא שאתה רק לא מבין זאת עדיין כולל את זה שהתכנון פה לא יהיה בדיוק התכנון שאתה מתכוון אליו?
בנוסף, שמת לב שאתה מדבר על התכנון האלוהי במושגים של התכנון האנושי שמוכרים לך, ואולי התכנון הוא סוג של תכנון ששונה מהתכנון האנושי ושקורה בידי הטבע-המציאות?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'האפשרות הנ'ל לא סבירה'
האפשרות הנ'ל לא סבירה
29/10/2019 | 16:32
12
9
כיון שכבר הסכמת שלדבר מורכב כמו שעון היה תכנון, כלומר התחלה. ולכן גם לטבע הייתה התחלה. האפשרות השניה היא לטעון ששעון לא מצריך תכנון. אולם לדעתי והערכתי אפשרות זו סבירה אף פחות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ברור, כל אחד יסכים איתך שלשעון היה תכנון'
ברור, כל אחד יסכים איתך שלשעון היה תכנון
29/10/2019 | 19:32
11
10
כי כולם "יודעים" זאת.
אבל הטבע, אתה "יודע" שהיתה לו התחלה או רק "מאמין"?
חוץ מזה, מי קבע שהטבע מתוכנן. דווקא להפך, כולם "יודעים" שהטבע הוא המתכנן (למרות שהתכנון פה הוא לא כמו התכנון האנושי עם השעון...) אלא שאתה החלטת שאתה  "מאמין" שלמתכנן-הטבע יש גם לו מתכנן...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא אתה זה שאמר כי הטבע מורכב לא פחות משעון?'
לא אתה זה שאמר כי הטבע מורכב לא פחות משעון?
30/10/2019 | 13:36
10
6
כי אם לא אז נראה לי שאנו צריכים לראות קודם האם הטבע אכן מורכב לפחות כמו שעון. ולמה כוונתך שכולם "יודעים" שלשעון היה מתכנן? למה המרכאות?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נכון,אפילו יותר, אני אומר שהטבע אפילו בהרבה מורכב מהשעון,'
נכון,אפילו יותר, אני אומר שהטבע אפילו בהרבה מורכב מהשעון,
31/10/2019 | 03:05
9
7
אבל גם שהמתכנן מורכב בהרבה מהטבע ופה אין מה להוסיף...
והמרכאות רק לשם הדגשה של העברת המסר בגלל עצלנות של צבעים שידגישו זאת או דברים כאלה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אוקיי'
אוקיי
02/11/2019 | 21:23
8
6
ואם הטבע מורכב יותר מהשעון אז גם הוא מצריך תכנון. נכון? אבל איננו יכולים לדחות את הטענה הנ'ל רק בגלל שאיננו יודעים מה המקור של מתכנן הטבע. הרי תסכים איתי שיתכנו רק 3 אפשרויות:
 
1) דבר מורכב יותר משעון נוצר ללא תכנון
2) דבר מורכב יותר משעון נוצר ע'י מתכנן שהיה קיים מאז ומתמיד
3) דבר מורכב יותר משעון נוצר ע'י מתכנן שאף הוא נוצר ע'י מתכנן וכך הלאה
 
מה לדעתך האופציה הסבירה ביותר?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לדעתי האופציה הסבירה היא דווקא אופציה מספר 4...'
לדעתי האופציה הסבירה היא דווקא אופציה מספר 4...
02/11/2019 | 21:32
7
5
4) דבר מורכב יותר משעון לא נוצר. הוא זה שהיה קיים מאז ומתמיד.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כלומר הטבע היה קיים מאז ומתמיד?'
כלומר הטבע היה קיים מאז ומתמיד?
03/11/2019 | 14:33
6
34
במקרה שכזה אשאל אותך כיצד אתה מסביר את העובדה ששיטות התארוך מראות גיל מוגבל ולא אינסופי. בנוסף, תצטרך להסביר כיצד דבר מורכב כשעון יכול היה להתקיים מאז ומתמיד. הרי אם הוא מעיד על תכנון זה אומר שמישהו תכנן אותו. ואם מישהו תכנן אותו אז לא ניתן לטעון שהוא התקיים מאז ומעולם. אני מניח שתגיד לי שניתן לטעון אותו הדבר לגבי המתכנן הראשון. אולם יש לפחות הבדל אחד (מלבד שיטות התארוך וכו') והוא שאין לנו מושג אם המתכנן עצמו מעיד על תכנון. הרי לא פגשנו אותו מעולם ולא חקרנו אותו. אולי המתכנן אינו מעיד על תכנון? אולי הוא לא מורכב כלל?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה מתכוון לשיטות התארוך כאן על כדור-הארץ'
אתה מתכוון לשיטות התארוך כאן על כדור-הארץ
03/11/2019 | 22:29
5
7
ואני מדבר על הטבע של המציאות כולה שאינה מוגבלת.
שמע,אם המתכנן אינו מעיד על תכנון ואינו מורכב אז יש על מה לדבר. בכל מקרה אחר ניתן לומר עליו מה שאתה אומר בקשר לשעון ולטבע.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ותוספת קטנה'
ותוספת קטנה
04/11/2019 | 17:36
4
6
הרי אתה לא באמת חושב שהמתכנן לא מורכב כלל, כי הרי האדם שתכנן את השעון מורכב מהשעון, והטבע שתכנן את האדם מורכב מהאדם, ולפיכך המתכנן של הטבע בהכרח מורכב מהטבע....
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא בהכרח'
לא בהכרח
04/11/2019 | 17:53
3
8
יתכן שמי שיצר את הטבע פחות מורכב ממנו. למשל: כבר כיום יש ענף הנקרא הנדסה גנטית. הגנום של צמח החיטה מורכב פי חמישה מגנום האדם. זה אומר שאם האדם יהנדס חיטה באופן מלאכותי הוא ייצור משהו המורכב יותר ממנו. כלומר העובדה שדבר כלשהו מורכב אינה בהכרח מעידה שהוא נוצר ע'י משהו המורכב ממנו, וזה נכון גם למתכנן הראשון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בסדר, בוא נגיד שהמתכנן לא צריך מתכנן בעצמו '
בסדר, בוא נגיד שהמתכנן לא צריך מתכנן בעצמו
04/11/2019 | 18:39
2
10
כי הוא לא מורכב יותר מהטבע והאדם למרות שהוא אמור להיות נצחי,מושלם, כל יכול וכולי.
ברגע שהאדם יכל ליצור את השעון הוא עשה זאת במטרה להראות לו את השעה כמובן. אם כך, מדוע המתכנן חיכה נצח כדי לתכנן הכל אם יכל לפני כלומר יחד איתו לנצח ואם התכנון היה נצח איפה ההתחלה פה? מה קרה, שעמם לו פתאום? איך נצח ללא התחלה חלף עליו על המתכנן כדי שיגיעו ששת ימי התכנון? מה המטרה של כל התכנון הזה למי שמושלם ולא חסר לו דבר?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'טוב, אלה כבר שאלות תאולוגיות'
טוב, אלה כבר שאלות תאולוגיות
05/11/2019 | 13:12
1
38
אמנם טובות אבל עדיין תאולוגיות שאין בהן כדי להפריך את טיעון השעון עליו דנו עד כה. ולשאלתך: אני לא חושב שהמתכנן חיכה כיון שאולי מימד הזמן אינו תקף לגביו, הרי הוא זה שיצר אותו. לנו בתור בני אדם יש תחושת זמן אבל מי אמר שגם לו? אני בטוח שהיו לך כמה רגעים בהם לא הרגשת בכלל שהזמן חולף, ומנגד רגעים בהם נראה שהזמן זז לאט. כך שאפילו בתור בני אדם יש לנו הבנה שזמן הוא דבר יחסי. עוד אפשרות היא שאותו מתכנן יצר מאז ומעולם עולמות שונים, ואנחנו רק אחד מהם. מהי מטרת התכנון? אין לי ממש מושג. נצטרך לשאול אותו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זאת אחת הבעיות באמונה באלוהים הזה'
זאת אחת הבעיות באמונה באלוהים הזה
05/11/2019 | 23:55
5
וזה כמובן שאין תשובות לשאלות חשובות מאוד ושלא נדבר על הסתירות כמו עולם אכזר שברא אל רחום וחנון.
לכן, כל עוד אין תשובות לגבי אלוהים שאתה מתכוון אליו אני אמשיך להאמין באלוהים שהוא המציאות כולה בעצמה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'צר לי '
צר לי
19/11/2019 | 17:55
1
מכיוון שזו רק אמונה אי אפשר להוכיח שהחבר הדמיוני קיים גם לא שהוא התקיים מאז ומתמיד ולכן יש גם 4000 דתות ואמונות עם אותו הרעיון בדיוק ולכן זו אמונה חסרת בסיס
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין "תהליך טבעי". אם זה "תהליך" זה מלאכותי. '
אין "תהליך טבעי". אם זה "תהליך" זה מלאכותי.
25/10/2019 | 09:26
10
15
כי לתהליך יש תכלית. בהגדרה.
"תהליך טבעי" זה מטאפורה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'האם האבולוציה אינה תהליך טבעי?'
האם האבולוציה אינה תהליך טבעי?
25/10/2019 | 19:12
9
27
האם יצירתך ע"י הוריך החל מהזיון ועד לידתך אינם תהליך טבעי?
האם כשיורד גשם שמחיה את הצומח האם זה אינו תהליך טבעי?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה לא "תהליך". זה פשוט "מה שקורה". אין שום נקודה של'
זה לא "תהליך". זה פשוט "מה שקורה". אין שום נקודה של
31/10/2019 | 08:04
8
11
"סוף התהליך" בלי קביעה שרירותית של תכלית. הגשם לא יורד במטרה להחיות את הצומח. תא הזרע מתחבר עם ביצית בלי מטרה שנקבעת מראש.

מה שקורה זה מה שקורה. אנחנו, בתור יצורים תבוניים מציינים כל מיני אבני דרך לפי מה שחשוב לנו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לתהליך לא חייב להיות סוף...'
לתהליך לא חייב להיות סוף...
01/11/2019 | 00:24
7
7
ואתה לא יודע ש"הגשם לא יורד במטרה להחיות את הצומח". אתה רק חושב ככה וזה נראה לך ככה כי אתה מבין רק חלק זערורי שנראה לך מהמציאות השלמה והרחבה יותר שבה הכל קשור להכל, ושבה בין היתר חלקו של הגשם במציאות השלמה הזאת זה להחיות את הצומח.
במציאות הזאת שום דבר הוא לא פשוט מה שקורה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא *יודע* שהגשם יורד במטרה להחיות את הצומח ולכן אני לא '
אני לא *יודע* שהגשם יורד במטרה להחיות את הצומח ולכן אני לא
01/11/2019 | 16:37
6
11
אומר שהוא יורד במטרה להחיות את הצומח. או לכל מטרה אחרת. או למטרה בכלל. או שיש פה תהליך. או ש"הכל קשור בהכל" . Whatever rhat means

אני כן שמח שיורד גשם - כי חיי תלויים בקיום צמחים לתזונתי. אבל ממש אין לי את היהירות לחשוב שלגשם (או לכל תופעה טבעית) אכפת ממני.

אתה חושב שכן? סבבה. אם זה עושה לך טוב- עוד יותר סבבה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לפי מה שכתבת ברור שלא הבנת.'
לפי מה שכתבת ברור שלא הבנת.
01/11/2019 | 17:46
5
7
כתבת כך: "אבל ממש אין לי את היהירות לחשוב שלגשם (או לכל תופעה טבעית) אכפת ממני"
איפה כתבתי שלגשם איכפת ממך?
למה כשמישהו יודע משהו זאת תמיד יהירות?
שמע, המציאות היא מערכת בדומה לגוף האדם. האם לאף שלך איכפת ממך? לתחת שלך איכפת ממך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'"מערכת" זה מושג תכליתי. אני לא מכיר תכלית של האף והתחת'
"מערכת" זה מושג תכליתי. אני לא מכיר תכלית של האף והתחת
01/11/2019 | 22:55
4
5
לצפיה ב-'התכלית של האף והתחת כמו של כל איבר אחר'
התכלית של האף והתחת כמו של כל איבר אחר
01/11/2019 | 23:28
3
8
זה קיומו של הגוף כולו,לא?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא יודע. אולי התפקיד שלהם לרקוד סמבה והם מתרשלים בתפקידם?'
לא יודע. אולי התפקיד שלהם לרקוד סמבה והם מתרשלים בתפקידם?
02/11/2019 | 08:06
2
12
אני שואל ברצינות. לא מסתלבט עליך.
אם מעניין אותך ללבן את העניין מציע שתפתח שרשור חדש. פה זה כבר קבור עמוק ואף אחד לא רואה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה באמת לא טיפש. אז למה לדבר שטויות על כל שהאף והתחת שלך'
אתה באמת לא טיפש. אז למה לדבר שטויות על כל שהאף והתחת שלך
02/11/2019 | 16:08
1
18
תפקידם לרקוד סמבה?מה זה קשור בכלל?ראית פעם אף ותחת שרוקדים סמבה?...
מצד שני, אתה יודע שללא האף והתחת כל הגוף שלך לא היה יכול להתקיים ושיש להם מטרה בכל המערכת הזאת שנקראת גוף האדם.
לי אין מה ללבן כי כמעט נגמרו לי המילים איתך, אבל אם בא לך פתח אתה פוסט חדש ונראה מה יאמרו שאר הגולשים בפורום על הנושא.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין שום רע בלהיות בריאתן. לא מוסיף ולא גורע'
אין שום רע בלהיות בריאתן. לא מוסיף ולא גורע
02/11/2019 | 22:58
8
לצפיה ב-'אתה, כמו פסקל, טועה בחישוב:'
אתה, כמו פסקל, טועה בחישוב:
12/10/2019 | 13:14
2
21
ראשית כל, צריך להבין שבתור נוצרי, פסקל מדבר יותר על "לקבל את אלוהים" מאשר להאמין בו.
 
אם אתה פועל בצורה מסוימת מתוך פחד ש-"אולי יענישו אותי", זה לא אומר שאתה באמת, בתוך לבבך מאמין שאלוהים קיים.
אתה רק "מכסה את התחת שלך", קונה ביטוח למקרה של "מה אם".
 
לאלוהים הנוצרי זה מספיק, לאלוהים היהודי ממש לא.
 
אם הדרישה לתגמול היא אמונה אמתית כפי שיש לדתיים, הרי שסיכוייך לזכות באותו "תגמול נצחי" הם מראש 0%.
המשחק מכור - אם באת בגלל הימור, כבר הפסדת.
 
תבין - ההימור של פסקל לא בא לשכנע שיש אלוהים, אלא שעדיף לך להתנהג כאילו יש אלוהים.
 
בהמשך, אתה לא מחשב נכון את מחיר הכרטיס:
כרטיס פיס עולה כאין וכאפס לאומת מחיר הכרטיס לזכייה בגן עדן.
עבור רוב האנשים, כרטיס פיס עולה שבריר קטן של משכורת חודשית. ואתה יכול לקנות הרבה כרטיסים ולשפר את הסיכויים שלך.
 
אבל דת - המחיר שלה הוא כל החיים שלך. ואתה מהמר רק פעם אחת!
נכון, אם צדקת וזכית - יש לך חיי נצח, אבל אם הפסדת - הפסדת את כל מה שהיה לך אי פעם! הפסדת את החיים היחידים שיש ושהיו לך עלי אדמות.
 
בפיס לרוב האנשים הולכים כמה עשרות, במקרה גרוע כמה מאות שקלים בחודש.
 
דמיין לך פיס, שעבור כרטיס אחד - משחק חד פעמי, היית צריך לשלם את כל מה שיש לך, ואם אתה מפסיד, אתה נשאר ערום ברחוב, בלי בית, בלי אוכל, בלי עבודה, ואפילו בלי משפחה וחברים!
 
היית משחק פיס בתנאים כאלה?
 
אבל זה עוד לא הכל!
ההימור של פסקל כולל 3 מצבים ולא 2:
1. אין אלוהים. לפי פסקל, במקרה כזה לא הפסדנו כלום לא משנה אם האמנו או לא, אבל כבר כתבתי לך למה זה לא נכון.
 
2. יש אלוהים וקיבלנו אותו - במצב הזה זכינו בחיי נצח, וזה מצוין!
 
3. יש אלוהים ולא קיבלנו אותו - במצב זה אנו זוכים לעונש נצחי - עינויים בגהינום!
 
עכשיו תגיד לי אתה: מה היית מעדיף שיקרה כשתמות: שפשוט תחדל להתקיים ולא תרגיש כלום, או שתלך לגהינום ועינו אותך שם לנצח?
 
ההימור של פסק מכיל מצב הספד שהוא הרבה יותר איום ונורא "מההפסד" האתאיסטי.
 
זה כמו להשקיע את כל רכושך בכרטיס פיס אחד, ואז אם יוצאים לך מספרים לא נכונים יבוא מישהו לתת לך מכות למשך כל חייך.
אפילו גרוע יותר - המכות ימשכו לנצח ולא תוכל לברוח מהן לעולם!
 
לפי ההימור של פסקל, עדיף לכולנו שלא יהיה אלוהים.
כך נוכל לחיות את חיינו כפי שאנו רוצים ורואים לנכון, וגם לא נצטרך לחשוש מעונש נצחי בגלל טעות הכי קטנה ומטופשת.
 
חשב מחדש!
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מילא להגיד לי שטעיתי בחישוב, אבל לבלז פסקל?'
מילא להגיד לי שטעיתי בחישוב, אבל לבלז פסקל?
12/10/2019 | 15:39
1
7
לצפיה ב-'מה הבעיה?'
מה הבעיה?
12/10/2019 | 17:49
19
אתה חושב שרק בגלל שפסקל היה מתמטיקאי דגול, כל דבר שהוא אומר נכון?
 
הנושא לפנינו הוא לא באמת נושא מתמטי, הוא נושא דתי, וכאן פסקל טעה ובגדול.
 
אתה יודע שאייזיק ניוטון היה גם אלכימאי ולא רק פיזיקאי?
חוקי הפיזיקה שהוא ניסח נכונים ושימושיים עד היום, אבל מכל העבודה שלו באלכימיה מעולם לא יצא שום דבר, כי אלכימיה זה אוסף שטויות בדיוני שלא יכול לעבוד.
 
אז כן - פסקל טעה. הוא טעה כי במקום להיצמד למתמטיקה שהיא הצד החזק שלו, הוא ניסה לנסח משהו על בסיס אמונה שלו, שהיא עצמה חסרת בסיס ואינה מעוגנת במציאות.
 
לטעון שמישהו צודק בתחום א' רק בגלל שהוא נחשב גאון בתחום ב' זה כשל לוגי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נראה שהיה לך הרבה זמן להשתעמם, כי הצלחת לדחוס המון'
נראה שהיה לך הרבה זמן להשתעמם, כי הצלחת לדחוס המון
11/10/2019 | 22:46
4
21
טמטום להודעה אחת ספציפית.
 
אני אעמיד פנים שאתה באמת מצפה לתגובה, ואתן לך אחת, רק כדי שתוכל שוב לבזות את עצמך בפני כל מי שקורא בפורום בכך שתקלל אותי כמו ילד קטן במקום להתייחס לעניין.
 
אם קיים אחד מ-1000 אלים שאנשים דתיים טוענים שקיימים, הרי שכולנו נדפקנו.
אין אדם שיזכה לגן עדן בעולם הבא שכן אין סיכוי שאדם מסוים יעמוד בדרישות של אותו אל.
 
יש 1000 דתות, כל אחת עם דרישות סותרות.
אפילו יהדות, איסלאם ונצרות - שכביכול באות מאותו שורש, סותרות אחת את השנייה בדברים בסיסיים.
ביהדות יש קידוש, באיסלאם אסור יין.
ביהדות אסור דמות אל, הנוצרים מסתובבים איתה בכל מקום.
לפי האיסלאם מוחמד הוא הנביא האחרון, הנוצרים לא מקבלים אותו כלל.
 
וזה רק הדברים הבולטים.
 
בקיצור, אני כאתאיסט מרוויח המון, משום שלי אין סיבה לחשוש מעונש נצחי בגיהנום, או מכך שאצטרך לעבור כל מיני "תיקונים" בכל מיני גלגולים שאני אסבול בהם.
נגמר - נגמר.
 
אבל אתה אפילו לא מסוגל לסיים הודעה בלי לסתור את הטיעון של עצמך:
הרי כתבת שאגנוסטיים הם הכי חכמים.
 
אבל איך זה יכול להיות אם רק המאמין האמתי ירוויח? מה האגנוסטי מרוויח? רק חוסר ידיעה אחד עצום!
אם קיים אל ועולם הבא, האגנוסטי ייענש בדיוק כמו האתאיסט - מרבית האלים לא סובלים את אלה שלא מאמינים בצורה ספציפית בהם.
תאמין באל הלא נכון, או תיתן אפשרות שווה שקיים אל לא נכון, והלך עליך.
 
עדיף כבר לזרוק את כל הזבל הזה לפח, וגמרנו.
 
אה, ובאשר ל-"נחמה" שבדת - זה כמו אופיום שנותנים למי שמדמם למוות: זה אולי מקטין את הכאב, אבל לא יציל את הפצוע.
ואם הפצוע ישרוד, אז הוא יצא מכור. סתם סם מזיק.
 
ואל תשקר שהמצאת את הטיעון בעצמך. זה טיעון כ"כ ידוע, שאני בטוח ששמעת אותו מאיזה רב מסכן שבעצמו התיימר להמציא אותו למרות ששמע אותו מרב מסכן אחר, ובאת בהתלהבות לכאן במחשבה שתפתיע מישהו.
 
אבל כמו כל שאר הקשקושים שלך - הטיעון אינו מקורי כלל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה יש לקלל אותך? דיסלקט, אתה כבר מקולל'
מה יש לקלל אותך? דיסלקט, אתה כבר מקולל
12/10/2019 | 00:27
3
17
לא סתם אמרתי שאתה אחד משני הטיפשים ביותר כאן.לא הראית בכלום שלך כאתאיסט אין מה להרוויח בכל מקרה. אין לך מה להרוויח. שכח מזה, גם אם מחר תוכיח שאין אלוהים.
גם כמובן לא הראית שאין לך מה להפסיד אפילו לא להפסיד את הנחמה שבטמטומך כל כך זלזלת בה, ושיש בה הרבה יותר ממה שהמוח הקטן שלך מסוגל לקלוט.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ואני שומע משהו מרב וכותב פה בשבת?'
ואני שומע משהו מרב וכותב פה בשבת?
12/10/2019 | 00:49
2
20
כמה טמבליות יש בך טמבלמן מיסכן?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בטוח פחות משלך - שכן ברור שנפלת בדבריו של מחב"ת '
בטוח פחות משלך - שכן ברור שנפלת בדבריו של מחב"ת
12/10/2019 | 13:19
1
10
לצפיה ב-'הצחקת אותי שוב. רק אתה פחות מתוחכם מחברנו המחב"ת המצוי...'
הצחקת אותי שוב. רק אתה פחות מתוחכם מחברנו המחב"ת המצוי...
12/10/2019 | 19:14
6
לצפיה ב-'ההימור של פסקל'
ההימור של פסקל
12/10/2019 | 19:43
3
15
לא הייתי טוען על אף אדם שהוא טיפש כל עוד אני לא החכם שבאדם .
ומי שהוא החכם שבאדם מלמד את הטיפשים ומביא אותם למדרגה שלו .
אז מה שאתה עושה פה נקרא הימור של טיפש
אם יאמינו לך יחשבו שאתה חכם ואם לא יאמינו לך עדיין אתה חכם
כי אמרת שהם טיפשים .
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבל יש טיפשים כמו אתאיסטים כאן'
אבל יש טיפשים כמו אתאיסטים כאן
12/10/2019 | 20:22
2
13
שכמה שלא תלמד אותם לא ילמדו...
תראה מה קורה פה, אתה מראה לאתאיסטים שחור על גבי לבן שאין להם מה להרוויח בכל מקרה, ושאולי יש להם הרבה להפסיד, והם מתווכחים איתך ולא רוצים להבין את האמת הפשוטה הזאת.
ואם גם אתה לא מבין זאת אז גם אתה סתום כמו כמה מהאתאיסטים כאן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא יודע מה עובר עליך בחיים '
אני לא יודע מה עובר עליך בחיים
12/10/2019 | 23:28
1
18
שאתה ככה צריך להכנס לפורום ולשפוך בו את כל הגיגי לבך 
אני בטוח שזה לא עושה לך טוב ולא מקדם אותך לשום מקום .
 
אם אתה רוצה באמת להבין מהי האמת על החיים 
תתחיל בדברים בסיסיים כמו איך נוצר תינוק, מהם רמות PH של מים .
אחר כך תעבור לכימיה, מטראולוגיה, קוסמולוגיה .
ואם אתה ממש בטוח שהבנת בעצמך ושאתה לא מדקלם מה שאחרים אומרים רק אז תלמד אחרים.
ד.א אני סתום לא פחות ממך . 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'עוד פעם פוזי הפסיכולוג המסניף'
עוד פעם פוזי הפסיכולוג המסניף
13/10/2019 | 00:01
14
את הגיגי לבי אני לא מפרסם בפורום שרובו אתאיסטים אידיוטים סתומים או דתיים מסטולים מהסנפת דפי גמרא, שבו אני מבקר פעם בכמה ימים בעיקר כדי לצחוק קצת ולהעביר כמה דקות משעממות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תודה! כמו שכבר כתבתי לך לא פעם ולא פעמיים - '
תודה! כמו שכבר כתבתי לך לא פעם ולא פעמיים -
13/10/2019 | 16:53
2
25
להיקרא טיפש ע"י מטומטם שכמוך זו מחמאה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יאמר לזכותך'
יאמר לזכותך
13/10/2019 | 19:45
1
22
שאתה סתום קצת פחות מהברבומן
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בעסוש.'
בעסוש.
13/10/2019 | 20:44
7

הודעות אחרונות

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ