האם פיספסנו משהו (כן - עדיף ברבים)

יותם73

New member
האם פיספסנו משהו (כן - עדיף ברבים)

עולות הרבה תהיות, קושיות ותמיהות בפורום הזה, והאמת היא שכל השאלות האלה צודקות!
אל לנו להאמין במשהו שאינו קיים, שאינו מדיד, אינו אמפירי ואין הוא יכול להימדד תחת אבני הבוחן של הניסוי המדעי.
ובאמת, אם אגיד שיש לי דרקון צבעוני במקלט שנמצא באקווריום ויש לו יכולת למלא משאלות, האם אתה אמור להאמין לכזה דבר?
אז מה כאן פיספסנו?
מה שאנחנו מסרבים לראות הוא עד כמה אנחנו מתנגדים לכך שקיים משגיח, לכך שסוף מעשה במחשבה תחילה, לכך שאין שום דבר אקראי בעולם אלא שהעולם מסודר בצורה מופתית, ומה שאיננו מסוגלים לראות ככזה הוא כדי לתת לנו בעולם הזה לבנות את עצמנו ולהיות בעלי היכולת לקדם את התפתחות האנושות.
אנחנו מסרבים לראות שכל הדיונים, הויכוחים, ההתלהמויות, התפיסות, כולם יעברו מצבי צבירה שונים, יחליפו צורות ולבושים.
אך אחת ויחידה תישאר נצחית עד לרגע שנגלה את השיטה, הקו האמצעי שיראה לנו כיוון חדש, יכולת להגיע לאיזשהו פיתרון.
שאלת הנברא - האם יש מישהו שברא אותי. האם יש אלוהים. האם אין אלוהים. האם כל מה שבעולם מחושב, או אולי אקראי או בקיצור. האם קיים בורא.
שאלה זו היתה ותמשיך, היא לא תחליף לבושיה ולא תשנה צורתה.
היא תישאר קיימת בעיניה, היא לא תיעלם מן האופק כמו השאלות האחרות.
אז מה כאן פיספסנו?
שבדיוק כמו אלו המאמינים , גם אנחנו כאן בפורום נמצאים באותו הגלגל.
גלגל שמסתובב, פעם למעלה ופעם למטה, אותה המחשבה שאנחנו חלקים ממנה, אותו הלוויתן המופעל על ידי מחשבת הבריאה שיש לה אינספור בירורים תכליתיים במכבש של התפתחות עד לגילויה של פרדיגמה פורצת דרך וחדשה.
 

nightjar

New member
אני לא מסרב לראות עד כמה אני מתנגד לכך שקיים משגיח

אני רואה מצויין עד כמה אני מתנגד לכך שקיים משגיח.
 
לא מדויק. אתאיזם היא עמדה סקפטית.

תאיזם היא העמדה שגורסת כי יש אל (או אלים).
אתאיזם לא גורסת כי אין אל (או אלים) - אלא שהעמדה התאיסטית לא עומדת בנטל ההוכחה - ולכן אין סיבה לקבל את הטענה התאיסטית כנכונה.
&nbsp
לצורך הבהרה - אפשר לחשוב על תיק בבית משפט.
הטענה התאיסטית מיוצגת ע"י התביעה, והאתאיסטית ע"י ההגנה.
כדי לזכות במשפט, על התביעה להוכיח מעל לספק סביר כי קיים אלוהים.
ההגנה לא צריכה להוכיח שאלוהים לא קיים - אלא מספיק לה להוכיח ספק סביר בנוגע לקיומו.
&nbsp
ואם להתייחס למה שאתה כתבת - זה לא שאנחנו מסרבים לראות שאנחנו מתנגדים לך שקיים משגיח\אל\בורא\השלם את החסר - אלא שאנחנו מסרבים לקבל את הטענה התאיסטית מכיון שהיא לא עומדת בנטל ההוכחה.
&nbsp
האם קיים בורא? אני חושב שלא. אבל אני לא נדרש להוכיח שלא, אלא אתה נדרש להוכיח שכן. זוהי נקודת המוצא הרציונאלית היחידה, שכן אחרת תאלץ להוכיח שלא קיימים דרקונים, שלא קיימות פיות, או טרולים, מכשפות, וכו'.
&nbsp
 

קלייטון.ש

Well-known member
יש אתאיזם שקובע ומוכיח שאין אלוהים

יש הוכחות שאלוהים כפי שהוא מוגדר לא יכול להתקיים.
מלבד זאת לא נכון להגיד "העמדה התאיסטית לא עומדת בנטל ההוכחה". צריך להגיד שאתה אישית, ועוד אי אילו שבדעתך, לא מקבלים את ההוכחות שתאיסטים מציגים. יש רבים שכן מקבלים את ההוכחות התאיסטיות. לכן העמדה התאיסטית עומדת בנטל ההוכחה, וגם לא עומדת בו, בו זמנית.
בדיוק כפי שבמשפט מוצגת הוכחה אחת, אבל יש כאלה שמשתכנעים ממנה ויש כאלה שלא.
בכלל כל ענין ה"הוכחה" הוא לגמרי אובר רייטד. גם תאיסטים וגם אתאיסטים מייחסים להליך הפסיכולוגי הזה חשיבות מוגזמת. אנשים באופן כללי לא מגבשים עמדה בעניני דת ואמונה לפי "הוכחות".
 
לא מדויק.

מה שאתה מתאר הוא למעשה עמדה אנטי תאיסטית.
האתאיסט לא נדרש (וגם לא יכול) להוכיח כלום - בדיוק כמו שאתה לא יכול להוכיח שאין לך אחות, אני לא יכול להוכיח שאין אלוהים - עצם הציפיה שאעשה זאת היא אבסורדית - נטל ההוכחה לא נמצא אצל האתאיסטים, הוא נמצא אצל התאיסטים.
&nbsp
העמדה האתאיסטית היא במהותה דחיה של העמדה התאיסטית. לכן, זה לא *אני אישית* אלא *האתאיסטים ככלל* טוענים שהעמדה התאיסטית לא עומדת בנטל ההוכחה.
&nbsp
&nbsp
 

outrigger

New member
אולי כדאי שנצטט את דוקינס במקרה זה:

"אמרתי שאינני יכול להעלות על דעתי כיצד יכול היה אדם לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859, השנה שפרסם דארוין את מוצא המינים"-

כלומר אפילו דוקינס מבין כי נטל ההוכחה הוא על תומכי האבולוציה, להוכיח כי יש בכוחן של מוטציות וברירה טבעית בכדי ליצור "שעונים חיים". ומי שמכיר את שאר הספר מבין מדוע נטל ההוכחה הוא על כתפי תומכי האבולוציה דווקא.
 
א. הציטוט הזה לא אומר את מה שאתה טוען שהוא אומר.

&nbsp
ב. דוקינס יכול לטעון איזה טענה שהוא רוצה - אצלנו זה לא כמו הרב עובדיה זצ"ל וציבור בוחרי ש"ס.
&nbsp
ג. מה נדחפת שוב עם אבולוציה? אנחנו מדברים על תאיזם מול אתאיזם, לא על מדע מול בריאתנות.
&nbsp
ד. האבולוציה כבר עמדה בנטל ההוכחה.
&nbsp
ה. גם אם האבולוציה היתה מופרכת, לא היה בזה שום דבר כדי לקדם את הבריאתנות (או בשמה המכובס: "תכנון תבוני"). זו נכשלה כבר כשלון חרוץ בכל פרמטר אפשרי - ולו האבולוציה היתה מופרכת, העמדה הרציונאלית היתה חוזרת לברירת המחדל, שהיא "אינני יודע", ולא עוברת לתמוך בקשקושים הדתיים המתחזים למדעיים שאתה תומך בהם בכזו התלהבות.
&nbsp
ו. אתה כבר יודע את כל הדברים האלו. אנשים רבים (ובינהם גם אני) כבר כתבו לך אותם יותר מפעם ויותר מעשר פעמים.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

קלייטון.ש

Well-known member
אנטי תאיזם הוא עמדה של פסילה מוסרית את התאיזם

אתאיזם רגיל קובע שהתאיזם שגוי מבחינת הטיעונים על קיומו של אלוהים, אבל הוא לא בהכרח טוען שהתאיזם הוא רע. אתאיסט יכול להכיר בחשיבותו ובתועלת שעולה לאנושות מהתאיזם.
אנטי תאיסט טוען שהתאיזם גם רע, שהוא מזיק, גורם מלחמות ובורות ומחלות וכולי.

אפשר להוכיח שאין אלוהים. למשל בעית הרוע. אלוהים מוגדר כטוב המוחלט אבל עובדה שהחיים מלאים ברוע ובסבל לא מוצדק. אלוהים מוגדר גם כשליט ומנהל היקום, אבל אפשר להראות שהעולם למעשה פועל ללא השגחה, מכוח תהליכים אוטומטיים. טוענים שתפילות לאלוהים עוזרות, אבל אפילו עשו ניסויים והראו שתפילות לא מובילות לתוצאה שונה משמעותית מהימנעות מתפילה.
אני יכול להוכיח שאין לי אחות (יש לי אבל נניח שלא היתה). תלוי באיזו רמה אתה רוצה הוכחה. אפשר לבדוק במרשם האוכלוסין ולהראות שלא רשומה שם אחות שלי. אפשר לשאול את אמא שלי אם ילדה בת. אפשר לבצע בדיקה גנטית לכל הנשים בעולם ולהראות שאין אף אחת שהיא אחותי. כמובן שעם כל הוכחה כזו אתה יכול להתווכח אבל זה טבען של הוכחות ואין הוכחה שאי אפשר לערער עליה.

אי אפשר לטעון שהתאיזם לא עומד בנטל ההוכחה כי עובדה ברורה שהיא יש הרבה אנשים - יותר משיש אתאיסטים - שחושבים שהתאיזם עמד בנטל ההוכחה. לכן הטענה שלך היא דעתך בלבד, גם אם יש לך שותפים לה.
 
נכון, התבלבלתי במושג.

מה שהתכוונתי היה מה שמוגדר בויקיפידה "אתאיזם פוזיטיבי" לעומת "אתאיזם נגטיבי" - הפוזיטיבי הוא האמונה שאין אלים, בעוד הנגטיבי הוא דחיית האמונה שיש אלים. ההבדל בין שתי הגישות הוא שעל הגישה הראשונה מוטל נטל ההוכחה בעוד של הגישה השניה אין שום נטל כזה.
&nbsp
בנוגע לטיב ההוכחה - אתה צודק.
&nbsp
בנוגע לשאלה האם התאיזם עומד או לא עומד בנטל ההוכחה - שוב, הטענה שלא איננה טענה אישית שלי (אם כי אני בהחלט מסכים איתה) - אלא היא היא הטענה האתאיסטית. לכן זוהי לא דעתי בלבד.
 

חנוך25

New member
המחבתים דוקא טוענים שיש להם

הוכחה לוגית בלי שום פסיכולוגיה. רק שזה כשל לוגי. זה נכון שזה עדיין עובד על רבים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
כל הוכחה היא הליך פסיכולוגי, של שכנוע

לא משנה איך מסווגים את הטיעונים, לוגיים, אמפיריים, רגשיים - הוכחה טובה תכיל את כל הסוגים - בכל מקרה מדובר במהלך פסיכולוגי שנועד לגרום למאזינים להשתכנע שהדובר צודק. הוכחה היא לעולם סובייקטיבית. אין הוכחה אובייטקיבית. לכן עם חלק זה מצליח ועם חלק נכשל. אין הוכחה שתשכנע את כולם, ולו רק מפני שתמיד יש כאלה שלא אוהבים להיות ברוב ולכן דווקא ימצאו דרך להתנגד להוכחה שהרוב שוכנע בה.
 

חנוך25

New member
יש הוכחה אוביקטיבית. זה בסה"כ

טיעון שאינו תלוי בערכים של הטוען. אפשר גם - טיעון שניתן להפרכה.
מבחן האוביקטיביות הוא לא מבחן ההסכמה. הוא מבחן הניקיון מערכים.
אין אפילו צורך להבין בנושא הנדון בשביל מבחן האוביקטיביות.
 

קלייטון.ש

Well-known member
חוסר האובייקטיביות הוא לא בגלל הערכים של הטוען

הוא בגלל הערכים של המאזין, של שופט הטיעון. אתה יכול לבנות הוכחה שלדעתך נקיה מכל השקפת עולם, אבל מי שישפוט את ההוכחה שלך יכניס את השקפת עולמו ועוד איך.
 

יותם73

New member
נקיות

"אתה יכול לבנות הוכחה שלדעתך נקיה מכל השקפת עולם, אבל מי שישפוט את ההוכחה שלך יכניס את השקפת עולמו ועוד איך."
השופט זה החוקר, החוקר הוא זה שמכניס את ההוכחה/המחקר לתוך אותה תבנית ערכים היינו הרצון שלו. בעצם הוא תופס את כל המציאות שלו ברצון שלו.
ולכן אעזר במאמר עניין ההשגה הרוחנית (שמעתי הרב יהודה אשל"ג)
"ומכאן, שכמו שאין לנו השגה בהבורא ית', ממילא אין לנו לומר איזה צורה יש להעולמות", הרוחניים, "בערכו, רק אנו משיגים בהעולמות בערך חושינו והרגשתנו". זאת אומרת, גם העולם הרוחני אם אני מרגיש אותו, תמיד משתנה במידה שאני משנה את התפיסה שלי, את החושים שלי. רק בעזרת חושינו אנחנו מרגישים את העולמות העליונים.
 

יותם73

New member
מסכים איתך חלקית

בוודאי שחוסר האובייקטיביות נובעת ממי ששופט את ההוכחה.
יחד עם זאת אם אני אקח שני יצורים לא תהיה להם אותה ההשקפה, אלא גם היא הינה תוצאה של גורמים קודמים המכתיבים אותה ולכן אינה יכולה להיות אובייקטיבית.
&nbsp
&nbsp
 

יותם73

New member
נטל ההוכחה.

"אלא שאנחנו מסרבים לקבל את הטענה התאיסטית מכיון שהיא לא עומדת בנטל ההוכחה".
  • אתה צודק לגמרי, אך טענתי היא כי כאן (בחכמת הקבלה) אפילו החלק של ההשכלה הצורתית (מה שאנו קוראים לו תאוריה), נבנה כולו על בקורת התבונה המעשית, דהיינו על בסיס ניסיוני שימושי.
"האם קיים בורא? אני חושב שלא. אבל אני לא נדרש להוכיח שלא, אלא אתה נדרש להוכיח שכן. זוהי נקודת המוצא הרציונאלית היחידה, שכן אחרת תאלץ להוכיח שלא קיימים דרקונים, שלא קיימות פיות, או טרולים, מכשפות, וכו'".
  • ושוב, אני מסכים איתך, אך אני טוען כי לשם הוכחת הבורא יש לבנות כלי . אתה יכול לקרוא לזה קולטן/חוש נוסף, תבנית נוספת. בדיוק כמו שכל חוויה חושית שאנו תופסים איננה אלא התפעלות של אותו הקולטן שתופס אותה.
 

shirai ryu

New member
כשיש יותר שאלות, יהיו יותר תשובות.

או שלא יהיו תשובות בכלל.

אלוהים אינו פיזי בכלל. מדובר בכוח רוחני.
לכן לא ניתן להוכיח לקיום פיזי באמת.
האיזכורים ההיסטוריים ממחישים, שאנשים האמינו גם פעם.
כי אלוהות זה כוח.
זה משהו שנותן לאנשים איזשהו ניצוץ וחיפוש עצמי.
אנחנו לא אשמים, זה הוא בכלל אשם וכד'.
בנצרות אתה עושה אינספור פשעים,
אבל אחרי ווידוי, הכל נסלח לך.
זה משהו שבני האדם הבינו,
שמאחורי דברים לא מוסריים, יש גשר שיגרום לכל זה להיעלם.

כנ"ל לגבי היהדות, ודתות אחרות.

אמונה היא כוח.

זה לא באמת משנה כי אם אתה לא משועבד לאלוהים,
אז אתה משועבד לכסף.

כך או כך. תמיד יהיה משהו שיגרום לשיגעון לצאת החוצה.

מעגל החיים.
 

יותם73

New member
מסכים עם הרוב...

אלוהים אינו פיזי בכלל. מדובר בכוח רוחני.- נכון, רוחני = המופשט מכל מיקרים גשמיים, דהיינו זמן, מקום, דמיון ותנועה.
לכן לא ניתן להוכיח לקיום פיזי באמת. - נכון.
האיזכורים ההיסטוריים ממחישים, שאנשים האמינו גם פעם.
כי אלוהות זה כוח. - חלק האמינו מסיבות שונות, ויחידי סגולה השיגו אותו, הם נקראים מקובלים.
זה משהו שנותן לאנשים איזשהו ניצוץ וחיפוש עצמי. - נכון, כל אחד והחיסרון שלו, יש כאלה שמגיעים לסיפוק מזה שהם הצליחו לרוץ מרתון, יש כאלה שמכורים לצלילה, לכסף, לקריאה, השגת תארים וכבוד, כמו שכתבת, הכול תלוי בניצוץ (ברצון).
אנחנו לא אשמים, זה הוא בכלל אשם וכד'.
בנצרות אתה עושה אינספור פשעים,
אבל אחרי ווידוי, הכל נסלח לך.
זה משהו שבני האדם הבינו,
שמאחורי דברים לא מוסריים, יש גשר שיגרום לכל זה להיעלם. - נכון, אבל זה חלק מההתפתחות.
כנ"ל לגבי היהדות, ודתות אחרות. - אכן.

אמונה היא כוח. - תלוי את מי אתה שואל. בשביל מקובל אמונה היא ידיעה. (דע את אלוקי אביך ועבדהו).

זה לא באמת משנה כי אם אתה לא משועבד לאלוהים,
אז אתה משועבד לכסף. - בהחלט, או למין, או לכבוד, פרסום, ועוד.

כך או כך. תמיד יהיה משהו שיגרום לשיגעון לצאת החוצה. - הייתי קורא לזה חיסרון פנימי...
 

pozetiv

New member
הסיבה לכך

שאתאיסט מחפש אלוהים אינסטרומנטלי, אחד כזה שיגשים לו משאלות, היא בגלל העידן המודרני בו כמעט כל משאלה מתגשמת באמצעות הטכנולוגיה .
אבל מה שבאמת עומד מאחורי המשאלה למצא סדר הוא הרצון לשלוט בו וזה מה שבאמת עומד מאחורי הנטיה האתאיסטית - אי שביעות רצון ממה שקיים או יותר מדויק ממה שיש לך, מנסיבות החיים שלך אתה חושב שיכול להיות יותר טוב כך או פחות טוב כך ומאמץ יותר מדי את עצמך לתפוס את הרוח (זאת מטאפורה ).
למה ? מי שמאבד שליטה על עצמו מחפש לשלוט בדברים סביבו והכי מצחיק אפילו בבני אדם שעושים מה שהם רצו לעשות מלכתחילה אבל הוא חושב שהוא זה ששולט עליהם .

התפתחות האנושות שאתה כלכך מייחל אליה מותנית בקבלת הקיים כפי שהוא ולא בניסיון לחפש האם קיים בורא שהוא ביטוי פנימי לאי שביעות רצון שלא נותנת להתקדם לשום מקום אפילו שיש אשליה כזאת שהמדע מתקדם או מקדם אותנו לאן שהוא, זה בדיוק הכיוון ההפוך, אחורה, לעוד אי שביעות רצון .
מבחינתי, מי שרוצה ללכת במסלול הזה שיהיה לו בהצלחה .
 

יותם73

New member
הכול תלוי ברצון.

בוודאי שאי שביעות מקדמת אותך למשהו אחר.
קבלת הקיים הופך אותך לדומם. אתה יכול לנסוע להודו (הייתי שם) ותראה שם המוני אנשים שמקבלים את הקיים.
מהו הכיוון הנכון? אני מאמין שכל אמת סופה להתגלות.
 
למעלה