האם הדת היתה טובה בעבר?

האם הדת היתה טובה בעבר?

ב 2009, פאטון אוסוולט העלה מופע סטנדאפ בשם My Weakness Is Strong.
במופע יש קטע שבו הוא מדבר על דת - ולמה הוא, כאתאיסט, אוהב דת.

עכשיו, נכון שמדובר על קטע הומוריסטי אבל אני לא יכול שלא לתהות האם יש באמת נקודה בדבריו - והאם אי שם, בעבר הרחוק, כאשר לא היו מוסדות שלטון, הדת עשתה שירות לציויליזציה בכך שהיא אפשרה שליטה בהמון.

מה דעתכם?
 

קלייטון.ש

Well-known member
הדת היא אמצעי שליטה גרוע מאד

ספק אם אי פעם היא שימשה בפני עצמה אמצעי שליטה אפילו בידי ממסדים דתיים מובהקים.
כדי לשלוט בבני אדם צריך קודם כל כוח. אנשים מצייתים לשליט לא כי הוא מאיים עליהם שיקבלו עונש בעולם הבא, אלא כי הוא מאיים עליהם שיקבלו עונש לגמרי בעולם הזה, מידי החיילים והשוטרים שלו.
שנית רצוי לתת לאנשים הנשלטים איזה מכנה משותף, איזו זהות משותפת שהם מסכימים עליה. ככה אפשר לאחד אותם ולהניע אותם מרצונם למטרות משותפות. פה הדת יכולה לעזור אבל גם לא במקום הראשון. בני אדם רוצים קודם כל ביטחון ורווחה, בסדר הזה. הם רוצים להיות בטוחים עד כמה שאפשר שלא יהרוג אותם אויב, ואז מכיון שהם בחיים הם רוצים אוכל ומים, קורת גג ובגדים. אז קודם כל אם אםשר לשכנע אותם שיש אויב שרואה בהם קבוצה אחת, הם יתאחדו למאמץ הגנה מול אותו אויב. ואם אפשר לשכנע אותם שמאמץ משותף ישפר את חייהם מבחינה כלכלית, הם יצייתו להוראות שליט שאומר להם איך יושגו מטרות אלה.
אמונה דתית משותפת היא גם מכנה משותף שיכול לאחד אנשים. אם כולם מסכימים שישו נולד לבתולה וכיפר על העוונות שלהם, הם עשויים לראות בהסכמה זו גורם מאחד. אבל מספיק שיופיע ניגוד אינטרס ביטחוני או כלכלי הכי קטן ושום אמונה דתית משותפת לא תחזיק אותם ביחד. הם בקלות ימצאו נקודות דתיות שהם לא מסכימים עליהן, אם מישהו יציע ש"כולנו נוצרים". כפי שאכן קרה בהיסטוריה לא אחת.
 

BravoMan

Active member
תלוי איך אתה מגדיר "טובה"...

מבחינת יעילות, דת "טובה" לשליטה בהמון גם היום.
&nbsp
מבחינה מוסרית \ תועלתנית, דת מעולם לא היית "טובה" לאנושות.
&nbsp
הקטע לא רק הומוריסטי, הקטע גם לא מדויק - וזה אי דיוק שלא מעט דתיים מתנגדי אבולוציה \ לוקחי בעלות על המוסר נוהגים לנפנף בו:
זה לא באמת נכון שהיית נקודה כלשהי בעבר שבה האדם הכי חזק עשה לבדו מה שרצה - לקח מה שרצה, אנס מי שרצה, הרג מי שרצה.
&nbsp
ככל שידוע לנו מחקר אמתי, בני אדם היו יצורים חברתיים עוד לפני שהתפתחנו להומוספיאנס, ואנחנו גם יודעים שיש חיות רבות שחיות בצוות, בלי שיש להן "דת".
&nbsp
זן חברתי שחי בקבוצות ועובד בשיתוף פעולה לצורכי הישרדות, לא צריך אוסף שקרים שיאפשר למישהו לזכות בכוח דמיוני ויצמצם את כוחם של אחרים.
&nbsp
אז דת לא היית נחוצה בשום שלב בהתפתחות האנושית, ומכאן שגם לא "טובה" (או יותר נכון - נסבלת, כחלופה למוסדות שתרם הומצאו).
וזה משום שאחד החורים הגדולים בדת כשיטת שלטון, זה חוסר בקרה מוחלט על מה שעושה השליט.
&nbsp
אם ניקח את הדוגמה מהקטע ההומוריסטי, מה ימנה ממי שהמציא את ה-sky cake, לדרוש מאחרים להכין לו earth cake ובתמורה הוא ישמור להם פרוסה יותר גדולה?
ההיסטוריה מלמדת אותנו ש... כלום, למעשה זה קורה כל פעם.
 

dude101

New member
דת קיימת בכל ציוויליזציה אנושית

אם היינו רואים, למשל, שלכל יצור עלי אדמות יש איבר או תכונה מסויימת, מה היינו מסיקים?
עד כמה שאני רואה, יש 4 אפשרויות:
1. דת הכרחית להתפתחות וקיומן המתמשך של ציוויליזציות אנושית - במקרה זה דת בהכרח הייתה מועילה לאנושות.
2. דת היא תופעת לוואי הכרחית בהתפתחות או המשך קיומן של ציוויליזציות אנושית - זה כבר עניין של הגדרות, אבל הייתי אומר שגם אז דת הייתה תופעה חיובית (בהשאלה, ללכת לשירותים זה לא כיף גדול, אבל היכולת להוציא חומרים לא מועילים מהגוף היא מאוד חיובית).
3. דת נוצרה בנקודת זמן אחת, כשכל האנושות הייתה במקום אחד, ולא נעלמה אלא עברה שינויים - מאוד לא סביר בעיני. בטבע, איבר לא מועיל מתנוון ומפסיק לצרוך משאבים. אולי בעוד מאה או שתיים דת תהיה שריד מנוון, אבל לפני מאה או שתיים הדת הייתה רכיב מרכזי בכל חברה אנושית (ועודנה כזאת בחלק לא מבוטל מהן).
4. זה סתם צירוף מקרים שבכל החברות האנושיות התפתחה דת, ושברובן היא שיחקה תפקיד מרכזי - האפשרות הזאת נראית לא סבירה בעליל בעיני.
לדעתי המסקנה הבלתי נמנעת היא שדת הועילה לאנושות בשלב כלשהו, בין אם באופן ישיר ובין אם בצורה עקיפה.
&nbsp
לכן, אני חושב שהשאלה היא לא "האם דת הייתה מועילה", אלא "כיצד דת הועילה לאנושות?"
פאטון אוסוולד מאוד קרוב לדעה שלי בנושא, אבל המטרה קצת אחרת.
חברה אנושית מבוססת על שיתוף פעולה. אם אתה חלק מהחברה שלי, ואני חלק מהחברה שלך, בהכרח יש בינינו שיתוף פעולה כלשהו, אם רק כי חלק מהמיסים שלך שילמו עבור חלק מהשירותים הציבוריים שאני צורך ולהפך.
רוב (כל?) האתרפולוגים מסכימים שחברות אנושיות פרימטיביות כללו מספר מצומצם של אנשים. נניח, לא יותר מ-200 איש. שיתוף פעולה היה יחסית פשוט, כי כולם הכירו את כולם.
אבל ככל שתרבויות אנושיות התפתחו, כך גם מספר האנשים בחברה גדל. עד שהגענו לנקודה בה כל פרט בחברה לא יכל להכיר כל פרט אחר. בעיה.
למה זאת בעיה? כי חברה מוצלחת היא חברה בה כל פרט עושה את מה שהוא הכי טוב בו, והרבה פרטים מסוגלים לשתף פעולה בפרויקטים גדולים. לכן צריך ליצור יחסי אמון.
ומה צריך כדי ליצור יחסי אמון בין אנשים שלא מכירים אחד את השני? חוקים הניתנים לאכיפה, אמון שהחוקים יאכפו בפועל ואמון שגם לצד השני יש אמון שהחוקים יאכפו בפועל.
קבלת מערכת אמונות משותפת, שכוללת סט של מצוות עשה ואל תעשה, ערכים ומתן שכר ועונש באופן וודאי (אפילו אם אין עדות לשכר ועונש הזה) עונה בדיוק על התנאים האלה.
 

big ass blue

New member
דת היא בסך הכל דירה בלי חלונות

תמיד אפשר למצוא דירה טובה יותר,
ובפחות כסף.

תמיד.
 
למעלה