השערת הסימולציה - מה דעתכם?

השערת הסימולציה - מה דעתכם?

לא, אל חשש, אני לא מדבר על ההזיה של עוצמה סגולה, אלא על הגלגול המודרני של ההשערה העתיקה שהמציאות היא אכן אשליה - זה שפרסם ניק בוסטרום ב 2003 (בצורה מתומצתת):

1. במהלך עשרות שנים בודדות הטכנולוגיה התקדמה עד כדי כך שאנחנו יכולים להריץ סימולציות מאוד משכנעות של מציאות מדומה.
2. בקצב הנוכחי של התקדמות הטכנולוגיה, סביר שנגיע בעתיד הלא רחוק למצב שבו ניתן יהיה לייצר מציאות מדומה שיהיה בלתי אפשרי להבדיל בינה לבין המציאות ה "אמיתית".
3. בהתחשב באותו קצב, סביר להניח שנגיע גם למצב שבו אנחנו יכולים לתכנת אל תוך אותה מציאות מדומה דמויות בעלות אינטליגנציה מלאכותית בעלות תודעה ו (לפחות האשליה של) רצון חופשי.

על סמך שלושת הנחות היסוד הנ"ל - בוסטרום גורס שאחת מהקביעות הבאות חייבת להיות נכונה:

1. המין האנושי ייכחד לפני שיגיע לשלב 'פוסט-אנושי'.
2. לא סביר שציוויליזציות פוסט-אנושיות יריצו סימולציות.
3. אנחנו כמעט בוודאות חיים בתוך סימולציה ממוחשבת.

אישית, אני חושב אופציה מספר 2 היא, כנראה, לא סבירה. סימולציות הן כלי נהדר ושימושי ואני לא רואה סיבה להפסיק להשתמש בהן - מה שמשאיר אותנו עם אופציות 1 ו 3 - אבל בניגוד לבוסטרום, אני לא חושב שאופציה 3 מחוייבת המציאות במידה ואופציות 1 או 2 לא נכונות - כלומר - גם אם נגיע בעתיד למצב המתואר שבו הטכנולוגיה תאפשר לנו להריץ סימולציות של מציאות מדומה עם דמויות בעלות אינלטגנציה מלאכותית, תודעה, רצון חופשי וכו' - כזו שבאמת לא ניתן יהיה להבדיל בינה לבין המציאות שבה אנחנו חיים - אני ממש לא חושב שזה מהווה הוכחה לכך שאנחנו עצמנו חיים בתוך סימולציה - לא יותר מאשר הטענה שהעובדה שמרכיבים רבים של טכנולוגיה אנושית מחקים את הטבע מוכיחה שהטבע מתוכנן. (כמובן, אני גורס שהטענה הנ"ל שגויה)
 

קלייטון.ש

Well-known member
אנחנו חלום הביעותים של אלוהים

אנחנו מחשבות בשכלו של אלוהים הישן, אבל אל דאגה הוא תיכף מתעורר.

לעניין, אם האנושות היא סימולציה שרצה במחשב, כלומר יש קרוב ל-8 ביליון אובייקטים שמייצגים בני אנוש בעלי אינטליגנציה אנושית, בנוסף למליארדי יצורים בעלי אינטליגנציה פחותה אמנם אבל עדיין ביחד היא משמעותית ביותר, וכן כל חוקי הטבע שמתנהגים באופן מתמטי, אז לעניות דעתי המחשב שיכול להריץ כזו תוכנית לא רק שהוא בוודאי לא קיים, הוא גם לא יתקיים, ואם אי פעם האנושות תהיה מסוגלת - בניגוד לדעתי העניה - לבנות כזה מחשב היא תעשה עם היכולת שלה דברים הרבה יותר מעניינים מלבנות סימולציה מטופשת של 8 ביליון בני אדם שחיים את חייהם הקטנים והעלובים מיום ליום.
 

nightjar

New member
בקורס מסויים כתבנו סימולציות פשוטות בבייסיק

עבדתי על הקוד שלי שבוע והוא עשה מעט מאוד. אני מניח שהיית חושב שמדובר בסימולציה מטופשת... אולי כאן מדובר בסימולציה שמבצע סטודנט של מין הרבה יותר מתקדם מאיתנו, על מחשב זול בציוויליזציה שלו...
בכלל ההנחה שהמציאות בסימולציה מנסה לחקות מציאות אמיתית היא הנחה מוזרה.
 
גם זו נקודה טובה - לוקח זמן לפתח את הדברים האלו.

ולכן (וגם בגלל מגבלות אחרות), סימולציות לרוב עוסקות בדברים מאוד מצומצמים בצורה מאוד פשטנית - קצת קשה להאמין שמישהו (או יותר נכון, משהו) יצור מציאות כל כך מורכבת בתוך סימולציה.
 

nightjar

New member
אתה מניח שאנחנו חיים במציאות רחבה ומורכבת

אבל בדיונים על אבולוציה אנחנו לא מוכנים לקבל "מורכבות" כתכונה שיש להסביר אותה. אולי המציאות שלנו מצומצמת ופשטנית עבור יצור מתוחכם יותר?
 

קלייטון.ש

Well-known member
מדובר במחשב שמסוגל להריץ 8 ביליון אינטליגנציות אנושיות

כלומר מחשב שאינטליגנטי פי 8 ביליון מהאדם הממוצע. מעבר לכך שהאנושות כיום רחוקה עשרות שנים מבניית מחשב שיהיה בעל אינטליגנציה של אדם אחד ולדעתי לא ניתן לבנות מחשב ברמה הגבוהה עוד פי ביליונים, נגיד שטעיתי ובנו כזה מחשב, לחלוטין לא סביר שהשימוש שיעשו בו הוא לבנות סימולציה לאופרת הסבון שהיא האנושות. בכזו רמה של אינטליגנציה אפשר לעשות דברים הרבה יותר מועילים.

מבחינה מילונית המושג סימולציה מציין הדמיה מדויקת ככל האפשר של התקן או מערכת או מציאות חיצונית לסימולטור. סימולטור טיסה רוצה לדמות כמה שיותר מדויק את חווית הטיסה, וחוץ מלהמריא ממש הכל אמור להיות זהה.
כאן משתמשים במושג כנראה יותר במובן של "וירטואלי" בניגוד לממשי.
 

nightjar

New member
לא נכון

אולי הוא מריץ 1000 רק אינטילגנציות באופן מלא ועבור השאר הוא רק מחשב צריכת משאבים?
ואל תגביל את עצמך לטכנולוגיה אנושית.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אנחנו מודעים לכ-8 ביליון בני אדם חיים

אם אתה אומר שיש רק אלף בני אדם חושבים וכל השאר הם אשליה והם לא באמת חושבים אז זו טענה שונה לגמרי מטענת הסימולציה. זו טענה שתוביל לסוליפסיזם או הטענה שהסימולציה היא של אדם אחד בלבד, כלומר אני, וכל השאר זו אשליה.

אני לא יכול לדון בטכנולוגיה שאין לי אפשרות אפילו להעריך מה היא יכולה להיות, ולכן לא יכול לחוות את דעתי בשאלה שהועלתה.
מה גם שלהבנתי השאלה המקורית מתייחסת לאנושות או לצורת חיים דומה לה, ולטכנולוגיית המחשב כפי שאנחנו מכירים אותה.
 

dude101

New member
יכולת של מחשב נמדדת בכח עיבוד, לא אינטלגנציה

"אינטלגנציה" זה לא מונח בעל משמעות בהקשר ליכולות של מחשב.
כדי לבנות סימולטור של 8 מילארד בני אדם, צריך מחשב בעל כח עיבוד גדול פי 8 מילארד מהאדם הממוצע. אם יש לך מושג מה כח העיבוד של המח האנושי, אז אפשר לנחש אם אי פעם יפתחו מחשב מהיר פי 8 מילארד.
ובעצם, אם לא מתעקשים להריץ את הסימולציה בזמן אמת, אפשר בקלות להתפשר על כח העיבוד.
&nbsp
ולטעון שציוויליזציה עם כל כך הרבה כח עיבוד לא תריץ סימולציה כזאת כי זה לא "מועיל" זה מגוחך, אם רק כי אתה מתיימר לדעת מה יהיו הצרכים של ציוויליזציה כזאת.
 

nightjar

New member
אני אפילו לא בטוח שכח העיבוד משמעותי

יכול להיות ששניה אחת בזמן זמן סימולציה (הזמן שאנחנו תופסים) אורכת זמן רב בהרבה בזמן אמת. אפשר לערוך הדמיות מורכבות עם מחשב חלש, זה פשוט ייקח הרבה זמן..
 

קלייטון.ש

Well-known member
יכולת של מחשב, או של תוכנה, נמדדת במה שהיא עושה

לפטהפלופס אין משמעות בלי איזו תוכנה שממלאת איזו פונקציה.
אם התוכנה אמורה לממש אינטליגנציה אנושית אז היכולת של התוכנה נמדדת במידה שבה מימשה את האינטליגנציה. מדידה זו היא אכן שאלה לא פשוטה, ותוכנות עוברות כבר כיום כל מיני מבחנים שהציעו ומציעים (כמו מבחן טיורינג, ויש תוכנות שמבינות ואפילו דוברות שפה טבעית, תוכנות שמצליחות במבחני IQ, משחקות במשחקי החשיבה הכי קשים, תוכנות שמפגינות יצירתיות וכן הלאה), ובכל זאת התוכנות האלה לא באמת מבצעות הדמייה מלאה של אינטליגנציה אנושית, שהיא משהו מעבר לכל אלה. האנושות עדיין לא הצליחה לבנות תוכנה שתבצע הדמייה מלאה של התבונה האנושית, ומטרה זו אף שמשקיעים בה מאמצים רבים נראית רחוקה מאד.

הקצב שבו מריצים הדמייה נגזר מהמטרות שלה. סימולטור טיסה עובד בזמן אמת, אבל סימולטור של תהליכים איטיים יחסית סביר שירצו להריץ במהירות גדולה ממה שהתהליך נמשך במציאות, כדי לבחון את התפתחות התהליך יותר מהר.
הדמייה בקצב איטי מהמציאות הגיונית לתהליכים מאד מהירים.
לדעתי תהליכי חיים אין טעם להריץ בקצב איטי, אלא אם כבר אז בקצב מהיר יותר מהמציאות כדי לראות איך הם מתפתחים.
 

dude101

New member
הכל וכלום נמדד ב"מה שהוא עושה"

זה משפט כל כך כללי שהוא חסר משמעות.
אפשר לומר שאדם נמדד במה שהוא עושה. שכיסא נמדד במה שהוא עושה. שמחשב נמדד במה שהוא עושה. רק שכל אחד מאלה "עושה" משהו אחר, וכל עוד לא מסבירים מה החפץ "עושה" אי אפשר למדוד אותו.
מחשב נמדד ביכולת עיבוד. זאת, מילולית, ההגדרה של מחשב - מכונה שמסוגלת לעבד נתונים. אתה חולק על זה?
&nbsp
עברת לדבר על תוכנה שהיא, אני מקווה שברור לך, אינה "מחשב", אלא מה שמריצים על מחשב.
האנושות לא הצליחה לבנות סימולציה של אינטלגנציה אנושית לא בגלל היעדר תוכנה מתאימה אלא בגלל שלפני שיוצרים סימולציה של אוביקט צריך לדעת איך האוביקט הזה פועל. אם וכשנבין מספיק טוב איך פועל מח אנושי, יכול להיות שיהיה ממש קל לבנות תוכנה שתדמה אותו. יתכן גם שזה יהיה בלתי אפשרי. כרגע אנחנו לא יודעים.
לומר שאנושות לא תצליח לבנות סימולציה של מח אנושי כי אין לנו את התכונה המתאימה שקול לאדם מהמאה ה-19 שטוען שלא נצליח להגיע לירח כי כדי להגיע לשם יהיה צורך לפתח כדור פורח יותר טוב פי 100,000 ממה שהיה בזמנו.
&nbsp
"לדעתי תהליכי חיים אין טעם להריץ בקצב איטי, אלא אם כבר אז בקצב מהיר יותר מהמציאות כדי לראות איך הם מתפתחים." לדעתי אם רוצים לבדוק תקופת זמן יחסית קצרה או לחילופין תהליך מאוד מהיר, אפשר להסתפק בסימולציה שרצה יותר לאט מ"זמן אמיתי".
 

קלייטון.ש

Well-known member
מחשב הוא לא "מכונה שמסוגלת לעבד נתונים"

מחשב הוא מכונה המסוגלת לבצע פעולות לוגיות על פי סדרת הוראות האגורות בהתקן אלקטרוני שמהווה "זיכרון".
להוראות אלה קוראים "תוכנית".
אם התוכנית כוללת הוראות שביצוען מוביל לעיבוד נתונים, אז ניתן לומר שהמחשב מבצע עיבוד נתונים. אבל האמירה הנכונה היא שהתוכנית מבצעת עיבוד נתונים.
אין מדידה של יכולת עיבוד בלי תוכנית, ותמיד השאלה מה העיבוד שמתבצע, כלומר מה התוכנית עושה.
מאחר ובאמת תוכניות שונות עושות דברים שונים צריך לאפיין ולהתאים את מושגי המדידה לתוכנית. תוכנית שמשחקת שחמט תימדד אחרת מתוכנית שמבצעת זיהוי עצמים בוידאו.
הדמיה מדמה התנהגות, פעולה, ולא מבנה. לכן אין צורך לדעת איך משהו פועל אלא רק לראות מה הוא עושה, איך הוא מתנהג, ולבנות סימולטור שמתנהג אותו דבר. לא משנה איך הסימולטור בנוי והוא בוודאי לא חייב להיות בנוי כמו המקור.
 

dude101

New member
תפתח מילון כלשהו בערך "מחשב". מה כתוב שם?

"לכן אין צורך לדעת איך משהו פועל אלא רק לראות מה הוא עושה, איך הוא מתנהג, ולבנות סימולטור שמתנהג אותו דבר." אוי נו... כדי לדמות אובייקט צריך להבין את החוקיות לפיה אותו אובייקט מתנהג. אם ממש מתחשק לך להתווכח ולומר שזה לא "איך משהו פועל" אלא "איך הוא מתנהג", אני מקבל ב-100% את התיקון שלך ומודה לך שהעמדת אותי על טעותי.
עכשיו, אתה רוצה לחלוק על משהו *מהותי* ממה שאמרתי?
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני לא לומד מדעי המחשב במילונים

אם הידע שלך במחשבים שאוב ממילונים או אפילו אנציקלופדיות אז אתה לחלוטין לא ברמה לדון בנושא.
אתה כתבת "לפני שיוצרים סימולציה של אוביקט צריך לדעת איך האוביקט הזה פועל"
לא צריך לדעת איך המערכת או ההתקן המדומה פועלים, כלומר להבין את המנגנון.
צריך לדעת מה הם עושים, מה הפעולה, או ההתנהגות.
ומדמים את הפעולה ולא את המבנה.
אם לכך התכוונת אז אין ויכוח.
 

חנוך25

New member
נכון, ולכן יש פגם לוגי בהשערת הסימולציה

כפי שבוסטרום מנסח אותה.
סימולציה בהגדרה מדמה מציאות עבור הצופה שבנה את הסימולציה ולא עבור הבוטים או ה"סימים" שמאכלסים את המציאות הוירטואלית שבאותו משחק מחשב.
לכן אין צורך שכוח החישוב יוכל לדמות פעולה של מח אנושי ממשי, כמו שאין לנו צורך בזה היום.
כמו שאין צורך שבבית בובות יהיה כוח חישוב שמאפשר לבובות עצמן להיות בעלות מודעות. אבל מאחר ואנחנו כן בעלי מוחות ומודעות לא סביר שאנחנו בובות.
 

BravoMan

Active member
לא בהכרח.

השאלה כאן מה מדמים ולאיזו מטרה.
&nbsp
אם המטרה היא לדמות את המוח האנושי עצמו כדי להבין כיצד יתנהג במצבים שונים בלי ממש לשים בני אדם אמתיים במצבים כאלה, אז צריך לבנות לא רק מודל של המוח, אלא גם לדמות עבור המוח המדומה את הסביבה שרוצים ללמוד עבורה את תגובותיו.
&nbsp
מה שמחזיר אותנו לאותה התפלצפות (סליחה, "פילוסופיה") שגורסת שאין לך דרך לדעת אם העולם סביבך באמת קיים, או שאתה מוח בצנצנת, ומוח מדומה זה על אותו משקל.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
&nbsp
אגב, קלייטון חצי צודק ו-dude101 חצי טועה.
יש סוגים שונים של סימולציות, ולא תמיד חייבים לדעת את החוקיות מאחורי התנהלות אובייקט כדי לדמות אותו בצורה מספקת למטרת הסימולציה.
&nbsp
לחלופין, גם אם יודעים את מלוא החוקיות שמאחורי התנהלות של אובייקט מסוים, לא בהכרח ירצו לממש אותה בתוך הסימולציה מסיבות שונות כגון כוח העיבוד הנדרש, הזמן לממש, או בכלל אין טעם.
&nbsp
אם ניקח רגע סימולטור טיסה, הרי שלמרות שידוע היטב לפי איזו חוקיות עובד מנוע סילון, אף סימולטור, גם אלה שעולים מליוני דולרים ומשמשים לאימון טייסים מסחריים, לא באמת מדמים באופן מלא את פעולת מנועי המטוס.
&nbsp
לצורך ההדמיה הספציפית הזו מספיק לדמות את התוצאה הסופית של פעולת המנוע בכל מצב נתון - כלומר, כמה דחף ובאיזה כיוון מופעל על גוף המטוס עצמו.
בעצם, כנראה אפילו את זה לא מדמים, אלא יותר לאיזה כיוון המטוס זז ואיך.
&nbsp
כי זה לא סימולטור פיזיקה.
&nbsp
לא תמצא בתוך סימולטור טיסה חישוב שמדמה זרימת דלק, שרפת דלק, זרימת האוויר במנוע, סיבוב להבי טורבינה ועוד.
כל זה לא רלוונטי, ולכן לא קיים במסגרת הסימולציה.
(יהיו לך מחווני דלק, ומחווני תורים של המנוע, אבל זה לא אותו דבר)
&nbsp
לפעמים, יש גם צורך לדמות דברים במצב של "קופסה שחורה" - כלומר, כשהמנגנון הפנימי ולכן גם החוקיות לא ידועים.
כל מה שידוע זה איך האובייקט מגיב לגירוי \ פעולה \ קלט מאוד ספציפי, או סדרה של כאלה.
&nbsp
זו לא תהיה הדמיה מושלמת כי אם ינסו לבצע עם האובייקט משהו שלא ידוע כיצד הוא מגיב, הסימולציה לא תפעל, אבל ייתכן שמה שיש זה מספיק.
&nbsp
וכמובן שאלה של זמן תלויה באמת במטרה של הסימולציה:
סימולציות שמדמות אבולוציה בד"כ מנסים להריץ במהירות של כמה שיותר דורות לשנייה, כי כל מטרת הסימולציה היא לצמצם תהליך שעלול לקחת מליוני שנים בעולם החי למשהו שייקח שעות או ימים על המחשב ויאפשר לאנשים ללמוד את התהליך.
&nbsp
מהצד השני, תוצאה של סימולציה של קיפול חלבונים תהיה שוות ערך גם אם ייקח 10 שנים לדמות תהליך שלוקח שניות בטבע.
למעשה, יש פרויקט כזה, שאפילו הפיץ משחק ונתן לאנשים לקפל חלבונים מדומים בבית.
&nbsp
הראיון היה למצוא תרופה (נדמה לי לאיידס )- יש המון צורות קיפול שצריך לבדוק, והדבר מצריך המון חישובים, לכן החוקרים החליטו לגייס את עזרת הציבור ולבזר את התהליך.
למיטב ידיעתי, החיפוש עדיין נמשך, אבל זה לא נורה כי עדיף למצוא את התרופה בעוד עשור מלא למצוא אותה בכלל.
&nbsp
סיכום חפירה:
לדעתי, הבעיה הגדולה ביותר ב-"השערת" הסימולציה כפי שקראת לה, היא שהדבר הזה אפילו לא ראוי להיקרא "השערה".
זה תסריט חמוד לסרט מד"ב חד פעמי לכל היותר, אבל מעבר לזה?
&nbsp
ה-"השערה" הזו אינה מסבירה דבר על המציאות שאנו חווים.
ה-"השערה" הזו אינה מבוססת על תצפיות, ראיות, או הסקת מסקנות, אלא על דמיון בלבד.
ה-"השערה" הזו אינה מציע שום ניסוי ושום בדיקה שיכולה לאשש או להפריך אותה.
ה-"השערה" הזו, אפילו אם תסתבר כנכונה, אינה תורמת דבר לידע שלנו.
&nbsp
למעשה, נדמה לי שאפילו לא הצלחנו להגיע בשרשור הזה להסכמה מה מדומה:
האם אנו אנשים אמתיים שחווים סביבה מדומה, או שאנחנו בעצמנו מדומים ומישהו צופה בהתנהגות שלנו כדי ללמוד מזה משהו (או בשביל הכיף)?
&nbsp
בקיצור - מה יש כאן שאפשר לקרוא לו השערה, ובמה ה-"השערה" הזו שונה מאמירה שכולנו "חלום של אלוהים"?
 

dude101

New member
במקרה זה, אבקש לדעת מה מקור הידע שלך במחשבים,

כדי לשפוט אם אני ברמה מספיק גבוהה כדי לנהל איתך דיון בנושא.
&nbsp
ולא אמרתי שאני שואב את הידע שלי במדעי המחשב ממילונים, אלא שמילון מגדיר באופן נכון מהו מחשב.
 

BravoMan

Active member
האם אתה בכלל לומד מדעי מחשב?

ואני מתכוון ברמת אוניברסיטה, לא ברמת שיעורי מחשב בתיכון?
&nbsp
ראשית, מחשב כלל לא חייב להיות אלקטרוני, או שיהיה לו התקן אלקטרוני.
שנית, הפעולות היחידות שהמחשב יודע לבצע הן פעולות עיבוד נתונים.
&nbsp
מחשב הוא מכונה שמצד אחד נכנס לתוכה "קלט" עובר מניפולציה כלשהי ע"י המחשב, והתוצאה של מניפולציה יוצאת מצד שני כ-"פלט".
ואת זה למדתי לא מאינציקלופדיה, אלא מ-15 שנה עבודה עם מחשבים.
&nbsp
אז תחשוב פעמיים לפני שאתה מתווכח.
אגב, מבחינת מחשב מודרני, כמו זה שאתה מגיב ממנו, אין שום הבדל בין מספר קלט שהוא פקודת תוכנה, למספר קלט שהוא נתון.
גם זה, וגם זה עוברים עיבוד כלשהו, ולמעשה בגלל שאין שום הבדל, היו צריכים לפתח מנגנונים מיוחדים כדי למנוע מהמחשב "להתבלבל" בין נתונים לתוכנה, דבר שסייעה רבות לכותבי ווירוסים.
&nbsp
 
למעלה