וביום השביעי שבת הפורום ויינפש

[ItsikH]

וביום השביעי שבת הפורום ויינפש
מזכיר שוב את אבחנתי בין אתאיזם כרעיון כללי מופשט לבין אתאיזם בהקשרו הדתי בלבד:
אלוהים כלל אינו מוגדר, כדי שניתן יהיה לשלול את קיומו, אלא בהקשרו הדתי בלבד. רעיון מופשט, כללי ובלתי מוגדר, של אלוהות לא ניתן לשלול, ויתרה מזאת, גם אין ענין מיוחד [לא לי לפחות]. והיה וישנה יישות ערטילאית מופלאה ולא מוגדרת, שאולי בראה את היקום, ואולי מנהלת אותו בדרך כלשהי - למה זה חשוב?
זה חשוב בגלל הצורך האנושי בחוויית השליטה, שהוא יסוד הדת - גם שליטה במציאות שסביבנו, וגם - וזה העיקר - שליטה זה בזה. הטענה שבהנחת קיום יישות כזו, יש לה רצון כלשהו מבני האדם, רצון שבני האדם נדרשים למלא, ושיש לבני האדם אפשרות להמרות רצון זה, ואלוהים אז יכעס ויעניש, ושניתן לפנות אליו בבקשות אישיות [ולמאמיניו עלי אדמות יש גישה לרצון הזה שלו ודרך לפנות אליו] - רעיון ההשגחה הפרטית - כל כך בלתי סביר לייחס ליישות כזו, ומנוגד בתכלית לכל הידוע לנו על המציאות, ומנגד כל כך סביר לייחס לחולשות אנוש כלומר לבני האדם עצמם - לכן רק מתבקש הוא שאין זו אלא הזיה ככל הזיה אחרת, אלא רק חזקה יותר מאחרות.

 

[Hameln]

"There's no such word, though there should be, as "adeism"
or as being an "adeist", but if there was one I would say that's what I was. I don't believe that we are here as the result of a design or that by following the appropriate rituals we can overcome death. If there was such a force, if there was an entity that was responsible for the beginning of the cosmos, and that also happened to be busily engineering the very laborious production of life on our little planet, it still wouldn't prove that this entity cared about us; answered prayers; cared what church we went to, or whether we went to one at all; cared who we had sex with or in what position or by what means; cared what we ate or on what day; cared whether we lived or died. There's no reason at all why this entity isn't completely indifferent to us. You cannot get from deism to theism - except by a series of extraordinarily generous (to yourself) assumptions. The deist has all his work still ahead of him to show that it leads to revelation; to redemption; to salvation; or to suspensions of the natural order."
Christopher Hitchens זצוק"ל

 

[ItsikH]

כמעט
למיטב הבנתי דאיזם הוא הכללת הרעיון האלוהי והפשטתו, רק תאיזם מפורש - מקרה פרטי של דאיזם - דוגל בהשגחה פרטית ובא בתביעות למאמינים, לכן אתאיזם להבנתי הוא מה שהצ'ינס קרא אדאיזם.

 

[Hameln]

רוב הטיעונים שתאיסטים מעלים לקיום אל\ים הם טיעונים
שרלוונטיים אולי לדאיזם אבל זאת לא באמת העמדה שתאיסטים מבקשים להצדיק. הרבה דברים שהאנושות עושה באים ממניע של צורך בביטחון - שליטה. דת זה ביטוי אחד מני רבים של הצורך הזה.

 

[קלייטון]

לא סביר לייחס לבורא עניין עמוק בברואים שלו
זהה לאי הסבירות של ייחוס להורה עניין עמוק בילדים שלו.
יכול להיות שהורה יהיה אדיש לילדיו אבל בדרך כלל המצב הפוך לגמרי.
בכלל מי שמשקיע מאמצים בבנייה של משהו, אפילו משהו מת כמו בית, ולא כל שכן משהו חי, ההיגיון והציפיה הם שהוא יגלה בהם עניין רב ופרטני.

 

[ItsikH]

זו גם האנשה מובהקת שרק מחזקת את טענתי, וגם
אנלוגיה חסרת שחר וידועה ככזו בין אלוהים לבין הורים, אנלוגיה שמחביאה שלל הנחות מופרכות, שתיים כדוגמא:
* המין האנושי ממש חשוב לאלוהים כמו ילדים להוריהם. יתכן שאנחנו בשבילו שקולים לסמארק שנוזל לאבא מהאף. גם אותו אבא יצר. שלא לדבר על הפרשות אחרות

* הורים שקולים לילדיהם באנושיותם, בחולשותיהם ובהיותם בני תמותה. האם זה תקף גם לאלוהים?
*

 

[חנוך25]

ברור שזאת האנשה. אבל למה זאת הגדרה לא טובה?

 

[Hameln]

האנשת האל היא הסבר אד הוק שנשלל לשם הסברים אחרים עליו.

 

[חנוך25]

לא הבנתי. מי המסביר ומי השולל?

 

[Hameln]

קח למשל את הטיעון הטלאולוגי והטיעון הקוסמולוגי
מלבד החולשות של כל טיעון בנפרד, ביחד הם סותרים. כי הטיעון הטלאולוגי הוא האנשה אחת גדולה והטיעון הקוסמולוגי שולל האנשה.

 

[חנוך25]

קודם כל זה *אתה* אומר שזאת האנשה.
התיאולוגים לא משתמשים במילה הזאת. הם אומרים שפעולת הבריאה היא רצונית ותכליתית...נו מן הסתם עצם המילה "בריאה" אומרת זאת.
אני לא רואה כאן איזשהי סתירה.
א. יש סיבה ראשונית (כי חייבת להיות - שלא תהיה רגרסיה אין סופית)
ב. הסיבה הזאת היא רצונית ותכליתית (כי העולם "מסודר")

 

[Hameln]

לפחות בגרסה אחת של הטלאולוגי (שמאוד נפוצה) מסיקים
יקום מתוכנן מהשוואה לתכנון אנושי. כלומר מהאדם מסיקים על האל (אז מה אם התיאולוגים לא אומרים את זה?), אבל אם נטען לצד זה את הקוסמולוגי שבו האל הוא הסיבה שאין לה סיבה ולכל דבר אחר, כולל האדם, חייב להיות גורם שקדם לו, זו שלילת האנשה.

 

[חנוך25]

"הם מסיקים מהאדם" זה ההסבר שלך את הפסיכולוגיה שלהם.
הם אומרים שהיותו של היקום מתוכנן מובנת מאליה. Self evident.

לא הבנתי את: "חייב להיות גורם שקדם לו, זו שלילת האנשה"

 

[Hameln]

לא
"מהאדם מסיקים על האל" כלומר האנשה (לא פסיכולוגיזם על הוגי הטיעון).

"הסיבה שאין לה סיבה" זו שלילת האנשה.

אין צורך לנסח טיעון על משהו שהוא Self evident.

 

[חנוך25]

אולי תנסה להסביר מה שאתה טוען בלי המילה האנשה.
זה מבלבל אותי.
משתמשים במילה הזאת כביקורת כאשר מישהו מייחס תכונות אנושיות למשהו שקיים. למשל לבעל חיים או ל"טבע".

למה ל"סיבה שאין לה סיבה" לא יכול להיות רצון?
למה היא לא יכולה להיות ישות תבונית?

 

[Hameln]

לא רצון או בינה היא הסיבה להאנשה אלא ההסקה מהאדם על האל
וההשוואה מתכנון אנושי. בקוסמולוגי לעומת זאת האל מובדל מהאדם (ומכל השאר) בכך שהוא "הסיבה שאין לה סיבה" ולכן לדעתי נשללת בו האנשת האל. בטלאולוגי עושים שימוש בהאנשה ובקוסמולוגי עושים שימוש בשלילת האנשה.

 

[חנוך25]

אבל זאת לא הסקה מהאדם.
זאת הסקה מה"עובדה" שהעולם "מסודר".
אתה שם להם בפה את המילה "האנשה" ואז שולל אותה.
הם המגדירים. והם אומרים : א.שיש סיבה ראשונית(קוסמולוגי) ו-ב. שהיא תבונית כי העולם מסודר. (טלאולוגי, השען)
אני מסכים שב' הוא כשל לוגי של הנחת המבוקש, אבל כתאוריה אין שום בעיה:
אלוהים, הגדרה: הוא הסיבה הראשונית והסיבה הזאת היא ישות תבונית.
עכשו רק צריך ראיות שיאששו זאת.

 

[Hameln]

אני לא שם להם בפה את המילה האנשה
וגם לא שולל אותה (היכן שללתי אותה?) אלא טוען שזאת האנשה כי בטיעון השען האל מושווה לשען, או במילים אחרות מושווה לאדם. בטיעון הקוסמולוגי האל מובדל מהאדם כי האדם הוא לא סיבה שאין לה סיבה.

 

[חנוך25]

בסדר, האל מושווה לאדם מבחינות מסויימות
אבל הוא גם הסיבה הראשונית. מה הבעיה עם זה?

 

[Hameln]

האל מושווה לאדם כשנוח ומובדל מהאדם כשנוח
לאתאיסט בוודאי שלא אמורה להיות בעיה עם זה.