outrigger, מה נחשב לדבר "טבעי" בעינך?

[שפיפון ים סינגפורי]

outrigger, מה נחשב לדבר "טבעי" בעינך?

בדיון האחרון שלנו כתבת, בין היתר, את הפנינה הבאה:

"הם לא טבעיים. אתה מניח שהם כן משום שמדובר ביצורים חיים. אבל זו שוב הנחת המבוקש."

כלומר - לשיטתך - יצורים חיים אינם טבעיים.

בנוסף, כמו שכתבת כבר בעבר בפורום, "על סמך מה אני קובע שמשהו מהווה הוכחה לתכנון? על סמך הסבירות האפסית להתפתחות אותו משהו באופן טבעי."

כלומר, גם מבחינתך, מה שהתפתח באופן טבעי איננו מתוכנן.
לפחות על זה אנחנו מסכימים.

מה שמשאיר אותו עם השאלה - אז מה בעצם נחשב "טבעי" בעינך? הרי כבריאתן, לשיטתך *הכל* מתוכנן, החל באטום ההליום וכלה בצבירי גלקסיות - אז מה בעצם נחשב ל "טבעי"?

 

[dude101]

באמת, מה לא ברור?

אנחנו לא יודעים מראש מה טבעי.
אנחנו כן יודעים מה לא טבעי. אנחנו יודעים שחפצים לא טבעיים אינם טבעיים כי ההסתברות שהם יווצרו בתהליך טבעי היא אפסית.
כידוע, ההסתברות שששעון יווצר בתהליך טבעי היא 0.000000000124%, וההסתברות שמכונית תיווצר בתהליך טבעי היא 0.000000000097%. לפני פיתוחה של תורת ההסתברות לא ניתן היה לקבוע אם שעון הוא טבעי או לא.
מכיוון שלא מצאנו שום חפץ שהסיכוי שלו להיווצר באופן טבעי אינו זניח, השערת האפס תמיד תהיה שהכל טבעי.
אם לטענתך אטום ההליום טבעי, אתה זה שצריך להראות מה הסיכוי שהוא יווצר בתהליך טבעי, אחרת זאת הנחת המבוקש.

 

[outrigger]

טבעי הוא בעקרון כל מה שיכול להווצר ללא תכנון

ואני לא מתכוון כרגע להכנס להגדרות מדוייקות כי כמדומני כל מה שמהווה חלק מהטבע הוא טבעי פר הגדרה (מה שיביא אותנו למסקנה שגם מכונית רגילה היא טבעית כיון שהיא חלק מהטבע). אז אם נלך לפי ההגדרה הנ'ל יד אינה טבעית כיון שהיא נדרשת לתכנון, ואנו יודעים זאת על סמך הכרותינו עם יד רובוטית המשוכללת פחות מיד רגילה, ובכל זאת מצריכה תכנון לכל בר דעת. לכך יש להוסיף שיד אנושית, בניגוד ליד טבעית, יכולה לשכפל את עצמה (ע'י מנגנון חיצוני). מה שהופך אותה למורכבת ומסובכת אף יותר מיד רובוטית, ומה שמגדיל את הסיכוי שהיא תוכננה אף יותר ממנה.

 

[אני רק עובר]

"יד אנושית, בניגוד ליד טבעית, יכולה לשכפל את עצמה"

אז מה זו "יד טבעית"??? אני כבר במתח...

לא "יד אנושית" הבנתי, אז אולי יד של קוף? האם יד של קוף יכולה "לשכפל את עצמה"? אז אולי יד טבעית זו יד של בובה בחלון ראווה? גם לא? אז מה זה יד טבעית???

אגב, אף פעם לא שמתי לב שהיד שלי "יכולה לשכפל את עצמה (ע"י מנגנון חיצוני)". איזה מנגנון חיצוני? מדפסת 3D? לא נראה לי שזה יעבוד.

בכל אופן זה נשמע קצת מפחיד. האם בלילה כשאני ישן היד שלי תופסת פיקוד על עצמה והולכת למקום כלשהו שבו ידיים משכפלות את עצמן? ומה קורה לשכפולים? נתרמים להשתלת איברים?

חשבתי שאולי פינוקי מתכוון ליד של ילד, אבל יד של ילד לא שוכפלה על-ידי היד של אבא. אני די בטוח שלא עושים ילדים ביד... וחוץ מזה יד של ילד היא לא שכפול היד של אבא. חצי מהדנ"א שלה בא מאמא. בעצם יותר מחצי (הדנ"א המיטוכונדרי בא רק מאמא).

יותר מבלבל מווסטוורלד, הסיפור הזה עם היד הטבעית.

 

[Hameln]

Idle hands are the devil's workshop

 

[big ass blue]

עדיין לא הגענו לטכנולוגייה שמסוגלת לעשות את זה

אבל אני משער שאנחנו נגיע לשם מתישהו, אני מאמין שלא עוד הרבה זמן.
ההסבר של טריגר הוא מאוד בדיוני אמנם אבל בר ביצוע, בעתיד הלא רחוק.

קיצר אל תהיה דוש.

צריך לדעת לקרוא פשוט, אני לא יודע מאיפה הטריגר הזה צץ פתאום ומה עפיפון רוצה ממנו, אבל די הבנתי למה הוא התכוון, וזה כי יש לי דברים מה לעשות ואני לא חסר חיים כמוכם, רק מחפשים על מה להתווכח ועל מה לריב...

מבחינת הרובוטיקה העכשווית אנחנו הבני אדם במצב מאוד טוב, כן מצליחים ליצר רובוט, אבל איננו מסוגלים לייצר סייבורג, או מה שזה לא יהיה... כמו שאמרתי, בעתיד.
כולנו יודעים מה זה טבעי, צריך פשוט שכל בשביל להבין לפעמים מה כולם כותבים פה, ובזה, בפורום הזה, ובהרבה מקומות רבים, אנחנו עדיין בעידן הקדמון.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, לא הבנת בכלל למה הוא מתכוון.

הוא מתכוון לזה שהטבע עצמו לא טבעי. הבחור בריאתן נלהב.
אין שום קשר לרובוטיקה ולא לטכנולוגיה, הטענה שלו היא שבגלל שיש ידיים רובוטיות, אז גם ידיים אנושיות חייבות להיות מתוכננות, כלומר - שהטבע עצמו (או לפחות בעלי החיים שבו) מתוכנן.
&nbsp
&nbsp

 

[big ass blue]

אותי זה משעשע שאני לא מכיר תבנאדם

ואתה בטח ניהלת איתו שעות של שיחות כי אני מכיר כמה אתה חופר, ועדיין לא הצלחת להבין למה הוא מתכוון, ואני הצלחתי להבין אותו מאיזה פוסט מטופש, שאתה פרסמת.
בעיניי, אין לזה, מחיר. המוח שלך עובד בדרכים מסתוריות, או חשיבה, תקרא לזה איך שבא לך.

 

[outrigger]

התכוונתי כמובן ל-"יד רובוטית"

ולא ליד "טבעית", אם זה לא היה מובן מאליו. וכן, אכן אין מדובר בשכפול מושלם (לפחות כ-100 מוטציות חדשות לכל דור נוסף) אבל זה עדיין סוג של שכפול. וכן, מדובר בראיה מוחצת לתכנון, ללא שום הסבר טבעי, אבולוציוני או לא. אם יש לך הסבר שאינו מגובה באמונה, אתה מוזמן לפרט אותו.

 

[חנוך25]

מה לא הבנת? זה הכל עניין של הסתברויות

ההסתברות שיד רובוטית היא טבעית, יותר גבוהה מההסתברות שיד אנושית היא טבעית - בגלל הקטע של השכפול.
ההסתברות שיד של בובה היא טבעית, יותר גבוהה מההסתברות שיד רובוטית היא טבעית - בגלל הקטע של המורכבות.
לגבי מסמר למשל אפשר לקבוע די בוודאות שהוא טבעי. הוא לא משתכפל והוא פשוט. כל הראיות מצביעות שהוא טבעי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

עכשיו בלבלת אותי לגמרי.

יד אנושית, בשר ודם, כזו שאין לאף אדם את הידע הדרוש לייצר בשום מפעל, או אפילו להדפיס במדפסת תלת מימד, היא לא טבעית, אבל מכונית, כזו שאנחנו יודעים בדיוק שמיוצרת במפעלים, היא כן טבעית?
&nbsp
לולא הייתי יודע שיש דבר כזה "בריאתנות", ומה זה בדיוק, ושאתה בריאתן אדוק, הייתי חושב שנטרפה עליך דעתך. למעשה, העמדה הזו שאתה מציג כאן כל כך מפתיעה אותי שאני חושד שזו המצאה אישית שלך ולא איזה עמדה בריאתנית כוללת.

 

[חנוך25]

הסתברויות אחי, הסתברויות.

פינוקי לא אומר שמכונית היא בוודאות טבעית.
רק שההסתברות שהיא טבעית יותר גבוהה מההסתברות שיד אנושית היא טבעית.
לא מסתדר לך? כי אין פה ממש חידוש...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בינתיים אין חידוש. אני טיפוס אופטימי מטבעי....

בכל זאת, הבאתי את האיש להודות שמה שטבעי איננו מתוכנן, כבר יותר מפעם אחת...

 

[חנוך25]

זה כן, רק שהוא לא נתן אף פעם דוגמא למשהו טבעי.

אפילו על מסמר הוא מתעקש שהוא מתוכנן

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כמו שאמרתי, התקדמות הושגה, אני מנסה להתקדם עוד.

 

[BravoMan]

התכוונת וודאי שתוכננת להיות אופטימי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תשובה מעגלית זה לא מספיק טוב.

הגדרה פשוטה וברורה, בבקשה, בלי קשקושים.
אם אפשר, גם דוגמה או שתיים למשהו טבעי, ודוגמה למשהו לא טבעי.

 

[big ass blue]

אתה ניכנס לתוך שם משתמש ולוחץ שלח מסר

חסכתי לך בפתיחת שירשורים אישיים לכל משתמש פה...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תודה, באמת. לא יודע איפה הייתי בלעדיך.

 

[big ass blue]

אין על מה. קורה לכולם.