אפיסטמולוגיה וודאית

pozetiv

New member
אפיסטמולוגיה וודאית

מי שחושב שאין הבדל מהותי בין רגש לבין נתון שמגיע מהחושים - שבשני המקרים מדובר בסופו של דבר בפעילות מוחית שעשויה להיות מושפעת מגורמים חיצוניים שהאדם אפילו לא מודע להם, אבד את היכולת לאהוב מכיוון שלדעתו גם רגש הוא ידיעה שבאה ממקור חיצוני .

בתורת הכרה הכול נכון כל עוד מדובר בידע שמגיע ממקורות חיצוניים אבל יש גם מקורות פנימיים של ידע. לדוגמה: איך אדם יודע שהוא מאוהב ? איך ? מי אומר לו את זה ? באותו זמן שום ידע ממקורות חיצוניים לא יכול להגיע אליו. לדעתי, יכול להיות שזה ההבדל בין ידע שמגיע ממקורות חיצוניים לבין ידע שמגיע ממקורות פנימיים.

יש דברים שלא ניתן לתפוס בשכל וזה לא אומר שהם לא קיימים או שהם אינם אמת. השכל יכול לתפוס דברים עם גבול, דברים שיש להם התחלה ויש להם סוף .
באהבה אין התחלה ואין סוף, מה שיש זה הופעה של אהבה, הופעה של דבר שכל הזמן היה שם ופתאום היה טריגר שגרם לה להופיע ולהיעלם באותו רגע שהולכים לממש את האהבה. אי אפשר לתפוס דבר שאין לו התחלה ואין לו סוף, אפילו את המילים האלה אי אפשר לתפוס, כי השכל תופס רק דברים שהם יש שהם קיימים. האנלוגיה ברורה כי אמונה היא רק מילה שמצביעה על התפיסה בהכרה של אותו דבר שנקרא אין התחלה ואין סוף, אהבה כמו בדוגמה שהבאתי זאת חוויה שיכולה קצת לתת מובן מה זה אותו דבר שאין לו התחלה ואין לו סוף. מי שיש לו שכל וקולט פתאום - שיש דבר שנמצא ברקע של כל הדברים שמוגדרים כיש, והוא המקור שלהם, כמו מרכז גלגל שסביבו הכול סובב אבל הוא בעצם סטטי ולא נמצא בתנועה - נכנס למצוקה, משתי סיבות האחת, בגלל הסתירה הפנימית של דבר שגם עומד במקום וגם נמצא בתנועה. והשנייה, בגלל שלשכל מה לעשות עם זה, כי השכל רגיל לפתור בעיות וללכת לכיוון כלשהו ופתאום אין לו לאן ללכת.

ביהדות, יש מערכת שאין לה התחלה ואין לה סוף. והיא במעגל השנה, וכל החגים והמצוות סובבים סביבה, מערכת שכל מטרתה היא להימנע מהמלכודת המקפיאה של התפיסה של אין התחלה ואין סוף מצד אחד. ומהצד השני לא לתת לשכל לעבוד מעבר ליכולת שלו על דברים שיש להם התחלה ויש להם סוף.

תאיזם זה מושג שמשתמש בו מי שכבר מכיר בנוכחות של אותו דבר ושרבים קוראים לו אלוהים, אבל האמת היא שאין לו שם בכלל, זה רק לצורך ההצבעה - וטוען שאותו דבר משגיח ומתערב וכן הלאה. בניגוד לתפיסת הדאיזם בה אותה נוכחות היא "טרנסצנדנטאלית" מילה שבמקור רוצה להגיד מחוץ להכרה, אבל בכל זאת תמיד יהיה מי שיפרש אותה לא נכון ויחשוב שהכוונה היא למשהו שהוא מחוץ למציאות או לעולם ושיש למעלה שמה גבוה בשמים איזה סבא עם זקן לבן ... שתי התפיסות האלו לא נכונות, מסיבה פשוטה שהכול תלוי במוכנות של האדם, קח שוב את הדוגמה של ההתאהבות, האהבה הייתה שם תמיד רק עכשיו האדם מוכן. אז מי התערב? מי השגיח ? מי שם את הדברים על השולחן ? מי נתן את היכולת להתאהבות והסתיר אותה ? אין לשאלות האלו תשובה, מה שבטוח זה שהאדם לא המציא את זה. בגלל זה חייב להיות טריגר חיצוני - מושא אהבה, כדי להתאהב. והיות ואני עצמי לא מושא חיצוני אני לא יכול להתאהב בעצמי האהבה תמיד קיימת, רק יש משהו שמפריע לשים לב לזה, זה לא מצב של אפס או אחד. נגיד יום אחד התעוררת בבוקר והחלטת להשיג משהו וזה נותן לך כל כך הרבה מרץ וממלא אותך שמחה, מאותו רגע ועד שאתה משיג את אותו דבר יש פרבולה יורדת שברגע השגת את אותו דבר, מחסל כל זכר להרגשה שהייתה לך ברגע שהתעוררת בבוקר, נכון שעכשיו אתה עם אותו דבר, אבל בלי אותה ההרגשה הטובה שהייתה לך בהתחלה.

אף אחד לא מכיר את האדם כמו שהוא מכיר את עצמו. לאדם יש את הידע הבלעדי על הטבע האמתי שלו והוא שהוא משתנה כל הזמן. המוח הוא כמו מקלט רדיו עם מלא ערוצים ולאיזה ערוץ שהאדם מכוון את עצמו הוא שומע את התחנה המתאימה, אם תכוון לאותו ערוץ שמשדר אהבה תמצא אהבה ורק את הערוץ הזה ולא שום ערוץ אחר. השאלה לאיזה ערוץ האדם מכוון את עצמו נתונה לבחירתו של האדם. מכיוון שההיפך מאהבה הוא פחד (ולא שנאה כמו שהרבה אנשים חושבים) כל הערוצים, כולם כולל כולם, משדרים בספקטרום רחב מאוד של פחד החל מהישרדות פיזית וכלה בהישרדות רוחנית או שכלית כמו לדוגמה בהגנה על רעיונות. ברגע שהאדם מפסיק לפחד מה שנשאר זה אהבה, מה שהיה שם כל הזמן ולערוץ הזה אני קורא ידיעה פנימית שרק האדם יכול להיות נוכח בקיומה, במשמעות של אמונה.

אז תפסיקו לפחד .
 

big ass blue

New member
אתה יודע, יכולת פשוט לרשום את זה במשפט אחד קצר

במקום לכתוב ספר על כך שכל אחד יעשה מה שמתאים לו ובשבילו בעיקר.
 

pozetiv

New member
אף אחד לא יכול לעשות מה שמתאים לו .

מפני שהאדם מגדיר את עצמו בתווך שבין מי שמעליו ובין מי שמתחתיו בכל התחומים וכל זה רק בעינייו .
מההגדרה הזאת מתחילה קינאה ומתחילה התנשאות.
שניהם נובעים מפחד שמה ההגדרה העצמית תתמוסס.
פחד, כן, יש פחד גדול, אצל כולם, אצל כל אחד, ולא משנה מה הוא מראה כלפי חוץ, אז כל אדם לא יכול לעשות מה שמתאים לו מפני שהוא מרגיש מבפנים את הצד השני של העצמיות שלו ואת הפחד לאבד אותה .
לכך נועדה המשיכה לבני המין השני כדי לראות כמו במראה את כל החסרונות שמציבים אותך באותו תווך ומאותה נקודה להתקדם.
תורת ההכרה המדעית לוקחת בחשבון אך ורק את ההשפעות והנסיבות החיצוניות וזה מאוד מסוכן להתרגל לחשוב בצורה כזאת משום שאין לאדם עוגן שסביבו יבנה את האישיות שלו . השכל לא יכול לשמש כעוגן כי השכל יכול לתעתע. ההכרה הפנימית של האדם ברגש שלו על פי המפה שהוא בונה יותר וודאית .
 

big ass blue

New member
זה לא וודאי ואינו תמידי

אתה כותב מהיגיון עצמי בלבד ואינו מתייחס לכלל, או אפילו למיעוט, לכן עיקרון של אנשים שמעלייך או מתחתייך אינם רלוונטיים, למי שדואגים למשל לטובת הכלל, או לכולם. לכן לעשות מה שאתה רוצה כן אפשרי, ולא רק אפשרי, גם בר יישום, ומיושם. אז... הכל טוב.
 

pozetiv

New member
בחברה דמוקרטית כשלנו אין טובת הכלל

יש אינטרסים .

יש טובה ויש אינטרס יש כלל ויש פרט.
יש טובת הכלל ויש טובת הפרט. יש אינטרס של הכלל ויש אינטרס של הפרט .
למה שאתה קורא טובת הכלל הכוונה בעצם לאינטרס של הפרט .
אז,,, הכל טוב .
(כן, בטח ,,, בציניות )
 

big ass blue

New member
תלוי בך, לא באחרים.

אפשר להתחכם עד מחר בתאכלס, אבל המציאות תמיד שונה, ואחרת.
 

pozetiv

New member
אין לי צד בעניין,

לכן אני חף מהתחכמויות .

שמתי לב שכל הזמן אתה חוזר ומדגיש 'המציאות תמיד שונה'.
מה אתה יודע על המציאות שמישהו אחר לא יודע ? מה זה אומר עלייך? אתה מכיר את המציאות ? או שזאת סתם יציאה שנפלטת לך כדי לתעתע באחר שרק יחשוב שאתה מכיר את המציאות יותר טוב ממנו ובעצם אין לך שמץ של מושג .

הרעיון המוצג כאן הוא תפיסת מציאות בשני אופנים היחידים, האפשריים, הקיימים,
אז איך זה שאתה אומר 'המציאות היא שונה' ? מאיזה כיוון בדיוק ? ועוד 'תמיד' ... 'תמיד שונה'...

אם תגיד שקשה לך לקרא ולהתרכז אז אני אשתדל לקצר בשבילך,
יש תפיסת מציאות מבחוץ לבפנים והיא התפיסה של השכל באמצעות החושים .
ויש תפיסת מציאות מבפנים לבחוץ, והיא הרגש
-אותה ניסיתי להציג כאן לצד אותה תפיסה מוכרת של ההכרה השכלית .

גם במקרה שאדם כלשהו (לא אתה) משתמש בחומרים שגורמים לו להתחבר לרשת שונה של אינפורמציה
-(בעיקרון כל סוגי העשבים והפטריות גורמים להתחבר לרשת של אינפורמציה משום שיש בהם קשר לשורשים שנמצאים תמיד גם בטבע וגם בתוך בני אדם וזה יכול להסביר תופעות כמו טלפתיה, ראיית נסתר, ראיית העתיד, פסיכומטריה וכן הלאה)-
זה עדיין תפיסה חיצונית של השכל גם כשזה נראה שזה בא מבפנים, כי השכל נותן תמונה ופרשנות ומארגן את הנתונים לפי העולם המושגים הפנימי של אותו אדם לדברים שנמצאים מחוצה לו, וזה לא הרגשה שבאה מבפנים במובן של רגש כמו שתיארתי .
זה בערך כמו שבן אדם מתעורר מחלום ומארגן תמונה כלשהי לגבי שפע הנתונים אליהם נחשף .
במקרה כזה, באמת, אותו אדם (לא אתה) יכול לחשוב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה ובאותה נשימה לחשוב שיש אנשים שדואגים לטובת הכלל ומבחינתו זו המציאות ואין בלתה.
הרבה סיפורים על גיבורי-על נכתבו על הרקע של הרעיון הזה, אבל לכל מי שנמצא פה המציאות יותר חשובה לו. והשאלה הכי חשובה לגבי המציאות היא - איך אתה תופס אותה ?
 

big ass blue

New member
המציאות שונה ואינדיבידואלית לכל אחד

לכן היא שונה, בשבילי, בשבילך, ולאחרים. זו אימרה מכעיסה למי שמכירים אחרת או גדלו על ערכים שונים משלי, משלך ומשל אחרים... לכן לכתוב בצורה אובייקטיבית, כמו שאני עושה לרוב אינה עובדת למי שלא.
 

nightjar

New member
"מי שחושב שאין הבדל מהותי בין רגש לבין נתון .....-

...אבד את היכולת לאהוב"
לא הבנתי אם זו הנחה, עובדה, חוות דעת רפואית, תצפית, היסק... מה זה בדיוק?
 

pozetiv

New member
זו עובדה

שמתבססת על הנחת היסוד שיש שני מקורות מידע .
 

Ron W

New member
אין מקור מידע יש מאין

הרגש מבוסס על משקעים מהתודעה מה שקרוי תת מודע
רגשות אחרים ניזונים מהורמונים סביבה ריחות וקולות.
מה שטענת שידועים דברים שלא ניתן להבין - סתירה גמורה
מושגים לדוגמא: מרחב אין סוף מחוץ ליקום, או מרחב זמן אין סופי
שניהם מוגדרים במילה אין - אין לנו ידע פנימי ולא חיצוני שיתרגם
אותם לידע מוכר מעבר ל"שואף ל.."
 
זו לא יכולה להיות עובדה. לכל היותר אקסיומה.

יש רק שתי הנחות שעובדות יכולות להתבסס עליהן - האחת היא שיש מציאות אובייקטיבית והשניה היא שניתן ללמוד דברים על המציאות הזו - וגם זה רק בגלל שבלי הנחות היסוד הללו אין שום דרך לבסס שום ידע על שום דבר.
&nbsp
 

רקתבונה

New member
נעשה את קצר - נקודה למחשבה

אמרת ש: ״יש דברים שלא ניתן לתפוס בשכל וזה לא אומר שהם לא קיימים או שהם אינם אמת.״ משפט קצת מבלבל כי ברור לנו שלא את הדברים עצמם אנחנו לא מבינים אלא את ההסבר שלהם. ולהסבר הזה יש שם אצל הדתיים וקוראים לו יהוה, זאוס, ישו, מוחמד ועוד 996 אלים שונים.
&nbsp
אז אתאיסט היה מנסח את המשפט שלך כך: ״יש דברים שלא ניתן לתפוס בשכל וזה לא אומר שהם קיימים או שהם אמת.״
&nbsp
אתה לא יכול להמציא סיפורים ואלים לדברים שאתה לא מבין ולטעון שהם אמיתיים. זה לא הגיוני ואין לך שום זכות לטעון אחרת אלא אם אתה דתי. כן ?
 

pozetiv

New member
זה נכון לגבי אמת יחסית שנתפסת בשכל

אבל ביחס לאמת המוחלטת אתה חייב קודם כל להבין שבלתי אפשרי להשתמש בשכל כדי לתפוס אמת מוחלטת .
מה זה אמת מוחלטת ? אמת שלא תופסים בחושים, כמו בסיפורים על אלים יחסי הכוחות בעולם, טוב ורע, תזה, אנטיתזה וסינטזה, ארבע יסודות, היסוד החמישי בתרבות המזרח וכל הלקחים שנלמדים מהם .
יש הרבה שחושבים שאין אמת מוחלטת, הם צודקים כל עוד הם נמצאים בגבולות השכל. וזה בדיוק מה שאתה עושה, מנסה לפרש סיפורים על אלים כמציאות חיצונית שמתקבלת דרך החושים וזו לא הכוונה .
בכל התרבויות בעולם יש מיתוסים שמספרים לילדים אבל בשלב כלשהו אותו ילד מבין את ההבדל בין תפיסה דרך החושים לבין תפיסה פנימית ומתחיל לסמוך עליה יותר ויותר בהחלטותיו ולא מתעקש לומר שהוא אתאיסט, כי זה יהפוך אותו לבדיחה בקרב המבוגרים שהגיעו להשגות ולניסיון החיים בזכות אותם תובנות שהמבוגרים העבירו להם בזמנם .
לצורך העניין, דת היא רק השלב הראשוני של החיים של האדם ובאשר לנושא שכתבתי לא ברור למה אתה תמיד מדבר לגופו של אדם ולא לגופו של עניין .
 

רקתבונה

New member
כבר פגשתי את הטיעון הזה

ממישהו שהפנה אותי למאמר בנושא.
http://www.mashma.co.il/index.php/35-actual-kabballah/409-2017-08-12-22-14-57
העניין הוא שהכתוב שם סותר את עצמו כי בכתוב דובר על זה שהאמת הזו אינה סובייקטיבית אלא מוחלטת ואיש אינו יכול לראותה משום שאינה שייכת לאיש ועומדת בפני עצמה. היא פשוט שם.
אז אם איש אינו יכול לזהותה, לראותה להוכיחה אז מניין לכותב שיש אמת אחת בכלל?
&nbsp
אני ממש מ-מ-ש רוצה להיות דתי. אבל זה פשוט לא הגיוני! אתם (דתיים) מפזרים רעיונות ו״אמיתות״ בלי לדפוק חשבון לכלום. והרעיונות שלכם לא צריכים לעמוד בשום מנגנון של ביקורת. וככאלה הם לא שווים את קליפת השום.
&nbsp
סליחה אבל אני מתייחס ואמשיך להתייחס גם לגופו של עניין וגם אליך ככותב. אם אני לא אוכל לשקף לך את צורת המחשבה שלי אזי אין לי כלל אפשרות להתייחס לחלק מהדברים שאתה מעלה כאן כי לפעמים הנושאים שדתיים מדברים עליהם הם הזויים. כמו למשל הניסיון הזה עכשיו לדבר על משהו מחוץ להכרה רק כדי להוכיח שזה שקול לאלוהים. נו באמת...
אתה בפורום אתאיזם. אתה באמת מצפה שנדון איתך בסוגיות של הקבלה כאילו זה כולל?
זה לא יקרה אני מבטיח לך. אתה תעלה כאן סוגיות ותקבל תשובות מעולם ההיגיון. ככה זה עובד פה. נפלנו על הראש - מאמינים בהיגיון, תנסה את זה.
 

pozetiv

New member
צודק , טעות שלי .

*,,,הנושאים שדתיים מדברים עליהם הם הזויים. כמו למשל הניסיון הזה עכשיו לדבר על משהו מחוץ להכרה רק כדי להוכיח שזה שקול לאלוהים.*

אם הבנת מדברי שיש משהו מחוץ להכרה שהוא שקול לאלוהים אז צודק, טעות שלי, אני חוזר בי .
בכלל לא טענתי שיש משהו מבחוץ או משהו מבפנים, אלא יש שתי צורות תפיסה מבפנים לבחוץ ומבחוץ לבפנים.

זה קצת מבלבל, כי עדיין אני אומר בחוץ ובפנים, אבל זה רק לצורך ההמחשה וההצבעה, אין בפנים ובחוץ בתפיסה, זה מאוד קשה להסביר את זה, יכול להיות שבגלל זה יש בלבול .
שתי צורות התפיסה נמצאות בבסיס היכולת של כל אדם ולא צריך לחכות למישהו שיבוא ויסביר לך את זה, שתי צורות התפיסה בעלות עוצמה זהה כך שהאחת מבטלת את השניה כמו שכשאתה ער אתה לא יכול לחלום וכאשר אתה חולם אתה לא יכול לעשות כלום. אין פה בפנים ובחוץ, אלו פשוט מצבים שהאדם יודע להבדיל ביניהם.
תרשה לי לא להתייחס למה שמישהו אחר כתב, כי כבר נתתי לך את המפתח לזהות מהי אמת. וכאשר אתה כותב 'לראותה' 'לזהותה' אתה עדיין מנסה לחשוב שהשכל באמצעות החושים יכול לתפוס אמתבמובן של לראות משהו או לזהות משהו ,,,.
טוב, אני יכול להבין, זה בטח היה לפני הרבה זמן שקראת את זה, אבל עכשיו אתה יודע שיש עוד צורת תפיסה .
 
למעלה