די להתווכח דתיים ואתאיסטים כי זה בסדר, שניכם טועים

די להתווכח דתיים ואתאיסטים כי זה בסדר, שניכם טועים

היה מפץ, סבבה. אבל מה גרם לו? כל תאוריות טרום המפץ לוקות בחסר ענקי. למשל תאוריה אחת שיש אינסוף יקומים והתנגשות בין יקומים גרמה למפץ. אבל מאיפה נוצרו היקומים? או שהמפץ נוצר מתנודה קוונטית, אבל מאיפה הגיע חוק הטבע הזה של חלקיקים וירטואליים ותנודות קוונטיות? אם תגידו שהנקודה הסינגולרית תמיד היתה, או שהיקומים תמיד היו, או שחוקי הטבע תמיד היו אתם נופלים לאותו טיעון של הדתיים שאלוהים תמיד היה.
 
אני לא מכיר שום תיאוריה פיזיקלית לגבי "טרום המפץ".

להפך - המפץ הגדול, בדומה לחורים שחורים, הוא הנקודה שבה חוקי הטבע הידועים לנו פשוט קורסים.
&nbsp
מעבר לזה, "טרום המפץ" זה משמאל להגיון.
כמו "צפונית לצפון" או "מעל ללמעלה" - הזמן עצמו התחיל במפץ הגדול ולכן אין "טרום המפץ". אני יודע, זה מאוד לא אינטואיטיבי - אבל זה מה שאומרת התיאוריה. בינתיים אין לנו תיאוריה טובה יותר.
&nbsp
גילוי נאות: אינני פיזיקאי. המעט שאני יודע הוא פשוט כי הנושא מעניין אותי.
&nbsp
 
אז מאיפה הגיעה הנקודה הסינגולרית?

אם תגיד שהיא תמיד הייתה, זה טיעון לא פחות גרוע מאשר שאלוהים תמיד היה.
 
אין לי מושג. ככל הידוע לי, גם למדע כרגע אין מושג.

ההבדל בין מדענים לאנשי דת הוא שמדענים מודים כשהם לא יודעים משהו, אנשי דת, לעומת זאת, ממציאים סיפורים על אלוהים.
 

רקתבונה

New member
זה כל כך לא נכון - עקרונית

על פניו נשמע שאתה צודק. אבל המדע מייצר תיאוריות על בסיס תצפיות, חישובים והשערות. התיאוריות לעיתים קורסות בדרך ולעיתים לא. אבל, וזה האבל הגדול שמפריע לי בטענה שלך, הוא שאם למדע יש תיאוריה בדבר תחילת הזמן (ויש כזו) שגורסת שמשהו תמיד היה אז לומר שזה מקביל לטענה שתמיד היה אלוהים פשוט חוטא לרציונל ולכבוד העצמי שלנו וזאת משני טעמים עיקריים:
1. לדת אין בעלות על שום קביעה.
2. ההשוואה בין הדת (מבוססת ערכים) למדע (מבוסס עובדות) אינה הגיונית לפי עקרון NOMA
NOMA = Non-overlapping magisteria

אתה שוכח שהדרך שבה המדע בכלל מתקדם היא באמצעות תיאוריות. כל דבר שנתגלה, נקבע והוכח אי פעם היה בתחילת דרכו תיאוריה שנשמעה מופרכת לחלוטין - זה טבעו של המדע.
הסיבה היחידה שאתה עושה את ההשוואה היא משום שיש בתיאוריה הזו משמעות דומה. אז לומר שהטיעון גרוע רק בגלל שהדתיים אומרים שתמיד היה אלוהים זה פשוט , תסלח לי, מגוחך.
 
אבל אפילו השאלות נגד נשמעות דומות

"לך תוכיח שהנקודה הסינגולרית תמיד היתה"
"לך תוכיח שאלוהים תמיד היה וברא את הנקודה הסינגולרית"
 

רקתבונה

New member
אנסה להסביר את זה במונחים שלך

אני שוב מדגיש שאלה רק תיאוריות מדעיות. כן? ולא עובדות מדעיות. לכך אני מסכים לגמרי. אבל כפי שאני רואה את זה...

אתה נוטה לשים את האחד מול השני. אולי נוח לך יותר לחוות דעה או לתת לרעיונות האלה תוקף מתוך השוואה (למרות NOMA שטוענת שאי אפשר להשוות ביניהן) אז אנסה לזרום איתך בכל זאת


תחשוב רגע מצד אחד, איך הגיעו לתיאוריה של הסינגולריות? סתם ככה באיזה טריפ של איזה סטודנט לקוסמולוגיה? מי הגיע לתיאוריה הזו? (שהיא נגזרת של תיאוריית המיתרים של מיצ׳יו קאקו). על סמך מה הגיעו אליה? האם אלה אינם אנשים שהקדישו את חייהם למדע (כמו אלברט איינשטיין, בוהר, הייזנברג, הוקינג, דארווין ורבים אחרים)?
ומן הצד השני, איך הגיעו אל קיומו של אלוהים. האם על בסיס עובדתי כלשהו? האם מישהו שמאמין באלוהים טוען שאלוהים הוא תיאוריה? או עובדה? ואם מישהו יגיד שאלוהים הוא תיאוריה האם זה לא יבטל במחי מילה את קיומו מעצם הטלת הספק בו? אז אם כך חייב להיות עובדה. לא? אז גם חדי קרן קיימים, ומפלצות ספגטי קוסמיות. וכפי שאתה יכול להבין אם משהו אינו נשען על עקרונות מדעיים שהם סה״כ עקרונות ושיטות של היגיון ושלילה שהמדע משתמש בהם כדי לבדוק את עצמו אז הוא נטול כל היגיון ממשי.

מצד אחד אני מבין שקשה מאוד לקבל את כל התיאוריות המדעיות כפי שהם. ואפשר להבין אותנו, ההדיוטות, כי בעצם מה אנחנו מבינים באסטרופיסיקה, פלאנטולוגיה, ביולוגיה, ביוכימיה וכו׳. אז כאן בדיוק המדע מפסיד את דעת הקהל. משום שמצד אחד אנו בורים לגבי המשמעויות שהוא מעלה לגבי הטבע והחיים ומצד שני המדע עצמו מעצם היותו פורץ גבולות ללא הפסקה תמיד יהיה צעד אחד קדימה מהבנתם של כל אלה שלא עוסקים בו ולפחות בתקופה הזו, לדעתי, אחד האתגרים הגדולים ביותר של המדע זה להנגיש את הידע הזה לציבור הרחב כדי לבסס את אמיתותו ולשנות את תפיסת העולם שלנו. וזה מ-א-ו-ד לא פשוט משום שהמשמעויות של החיים והטבע אינן נשענות על תורה מדעית אחת. צריך חדר מלא במדענים בפיסיקה, ביולוגיה, קוסמולוגיה, מתמטיקה ועוד כדי לצייר תמונה מושלמת. לעזאזל... המדענים עצמם לא מתקשרים את זה ביניהם. הם חנונים שתקועים כל היום בספרים, בנוסחאות, במעבדות. אבל האמת היא שטוב שכך אחרת לא הייתה קידמה. זה התפקיד שלנו, האתאיסטים, ללמוד, לדבר, להבהיר, להוציא מהמחשכים של התיאולוגיה כמה שיותר אנשים כדי שיחשבו בעצמם מה הם עושים בחיים האלה ויפסיקו לחיות בפחד.
אני מאמין שאם תציב בפניך את האתגר לענות על חלק מהשאלות ובדרך להבין שיש שאלות שעדיין פתוחות ואין עליהם תשובות מדעיות אז תוכל לסגל השקפה.

לחשוב שהמדע הוא עוד סוג של דת כי הוא מנסה לענות על שאלות שהדת טוענת שיש לה תשובות עליהן זה מגוחך כמו לחשוב שהדת היא מדע ושהביסקוויט הופך לגוף של ישו, שמוחמד עלה לגן עדן רכוב על גבו של סוס עם כנפיים ועוד ועוד...
 

רקתבונה

New member
זה כל כך לא נכון

רק על בסיס Non-overlapping magisteria - NOMA הטיעון שלך נופל שלא נדבר על ההשואה בכלל בין תיאולוגיה על כל האי שפיות שבה לבין מדע.
 

pozetiv

New member
מה יקרה אם נניח שכולם צודקים ?

הדיאלקטיקה של הגל -תזה, אנטיתזה וסינטזה. משמשת כבר הרבה זמן לצורך מניפולציה של ההמונים בידי השלטון בשיטה של הפרד ומשול.
לכל צד יש את הצד ההופכי מי שחושב ששיטתו רלוונטית לימנו הופך להיות מסוכן לשלטון ולכן מנטרלים אותו .
באותו זמן שמתווכחים ומעלים קישורים לכתבות מאתרים אחרים בגנות הצד השני קורים הרבה דברים חשובים שדורשים טיפול .
הרבה נושאים שדורשים טיפול והעיניים עצומות לרווחה .
 

big ass blue

New member
זה הכל סיפורים של "מדענים", אל תקח את זה ברצינות

תהנה ממה שיש ואל תחשוב יותר מידי על המדע בדיוני ועל תאוריות של אנשים שחושבים שהם חכמים ויודעים הכל...

כולם חושבים כך תמיד, בעיקר אלה שלא מאמינים באלוהים, חושבים שהם יותר טובים, או כאלה שהם מאמינים, חושבים שהם מצאו את הדרך הנכונה לחיים...

כולם טועים, כולם צודקים... ויש אנשים שלא אכפת להם... אז אני נמצא שם, לי לא אכפת.
 

דייהטסו

New member
יש עוד הרבה מה לחקור בקוסמולוגיה

ובפיסיקה בכלל. אין כרגע תיאוריה מוסכמת ועקבית שמסבירה את כל התצפיות. כרגע תיאוריית המפץ הגדול היא השלטת, עם גרסאות שונות של inflation, אבל אין שום הכרח שהתיאוריה הזאת תשרוד את מבחן הזמן. קוסמולוגיה היא ענף קשה במיוחד של הפיסיקה - אנחנו רואים רק מה שמגיע לכדור הארץ עכשיו, ויכול להיות שזה אף פעם לא יספיק כדי לתת תשובה מוחלטת על אירועים קוסמיים שהתרחשו לפני מיליארדי שנים. יכול להיות גם שבעתיד יצוצו כמה תיאוריות שונות שיצליחו להסביר בצורה מושלמת את כל התצפיות שזמינות לנו, ולא נוכל להכריע ביניהן.

ובהינתן כל זה, מה הקשר של הקוסמולוגיה לאתאיזם ולקיומו או אי קיומו של אלוהים? מה הטענה השגוייה שאתה מייחס בכלל לאתאיסטים?
שום דבר בהשקפת העולם שלי אינו תלוי בשאלה אם אכן היתה סינגולריות לפני 15 מיליארד שנה או לא. אני לא מצליח להבין למה אצלך זה אחרת.
 
למעלה