ועדת החינוך אישרה את חוק עריצות שר החינוך בנט
- פותח הנושא נירובי1
- פורסם בתאריך
לא מבין למה אתה כ"כ מתנגד לחוק הזה
וכ"כ מתלהב מהסיקור האולטרה שמאלני המגעיל שאתה מביא כאן?
 
יש לך משהו נגד צה"ל?
אתה מההזויים שחושבים ש-"פלסטינים" הם אנשים מסכנים משוללי זכויות אדם, ולא טרוריסטים צמאי דם?
 
הרי אם יש מישהו ששולל מהאספסוף הערבי בעזה והשטחים זכויות, זה ארגוני הטרור שלהם!
 
אני לא רואה שום רע בלחנך לשירות משמעותי בצה"ל.
חבל רק ששר ההדתה טורח לחנך לזה את החילונים, שגם ככה לרוב בעד, ולא את החרדים הפרזיטים המשתמטים...
אבל כמובן שלזה אין לו ביצים. גם לא לצאת נגד כל הרבנים שמכפישים את צה"ל, חייליו ומפקדיו.
וכ"כ מתלהב מהסיקור האולטרה שמאלני המגעיל שאתה מביא כאן?
 
יש לך משהו נגד צה"ל?
אתה מההזויים שחושבים ש-"פלסטינים" הם אנשים מסכנים משוללי זכויות אדם, ולא טרוריסטים צמאי דם?
 
הרי אם יש מישהו ששולל מהאספסוף הערבי בעזה והשטחים זכויות, זה ארגוני הטרור שלהם!
 
אני לא רואה שום רע בלחנך לשירות משמעותי בצה"ל.
חבל רק ששר ההדתה טורח לחנך לזה את החילונים, שגם ככה לרוב בעד, ולא את החרדים הפרזיטים המשתמטים...
אבל כמובן שלזה אין לו ביצים. גם לא לצאת נגד כל הרבנים שמכפישים את צה"ל, חייליו ומפקדיו.
כתבתי הסבר למה זה "משמעותי" לפי הדעה האישית
שלי (אני לא יכול לדבר בשם אותו שר), אבל העמוד התרפרש והכל הלך לפח.
 
אז עד שיהיה לי כוח לשחזר את התשובה, תוכל לומר לי בבקשה:
1. למה "שירות" צבאי היא מילה שלא מתאימה למצב?
למיטב ידיעתי, "שירות" אינו בהכרח התנדבותי, ונכון לומר בשפה העברית שעבד משרת את אדונו.
2. איזו מילה כן מתאימה לדעתך?
שלי (אני לא יכול לדבר בשם אותו שר), אבל העמוד התרפרש והכל הלך לפח.
 
אז עד שיהיה לי כוח לשחזר את התשובה, תוכל לומר לי בבקשה:
1. למה "שירות" צבאי היא מילה שלא מתאימה למצב?
למיטב ידיעתי, "שירות" אינו בהכרח התנדבותי, ונכון לומר בשפה העברית שעבד משרת את אדונו.
2. איזו מילה כן מתאימה לדעתך?
תשובה
1. קלעת בדיוק לדעתי. משום שהגיוס הוא חובה ולא התנדבותי. "עבד משרת את אדונו" בחברה פאודלית (אולי), לעומת זאת, בחברה שמתיימרת להיות דמוקרטית (במובן המודרני של המילה) לא אמורים להיות עבדים. אני לא שירתי בצה"ל אלא גויסתי לצה"ל בלי יותר מידי התחשבות ברצוני ודעתי בעניין.
2. המילה שמתאימה לדעתי היא 'גיוס' (שבמקרה שלנו הוא כאמור חובה). זה תיאור מדויק של המציאות בנושא הזה.
(עכשיו כשאני חושב על זה) אני לא כ"כ מבין את ההיגיון של חינוך לגיוס לצה"ל כשהחוק ממילא מחייב בגיוס. זה לא שמערכת החינוך מחנכת לציות של כל חוק וחוק מחוקי מדינת ישראל בנפרד, אז מדוע 'חוק שירות ביטחון' אמור לקבל כזאת התייחסות מיוחדת במערכת החינוך?
1. קלעת בדיוק לדעתי. משום שהגיוס הוא חובה ולא התנדבותי. "עבד משרת את אדונו" בחברה פאודלית (אולי), לעומת זאת, בחברה שמתיימרת להיות דמוקרטית (במובן המודרני של המילה) לא אמורים להיות עבדים. אני לא שירתי בצה"ל אלא גויסתי לצה"ל בלי יותר מידי התחשבות ברצוני ודעתי בעניין.
2. המילה שמתאימה לדעתי היא 'גיוס' (שבמקרה שלנו הוא כאמור חובה). זה תיאור מדויק של המציאות בנושא הזה.
(עכשיו כשאני חושב על זה) אני לא כ"כ מבין את ההיגיון של חינוך לגיוס לצה"ל כשהחוק ממילא מחייב בגיוס. זה לא שמערכת החינוך מחנכת לציות של כל חוק וחוק מחוקי מדינת ישראל בנפרד, אז מדוע 'חוק שירות ביטחון' אמור לקבל כזאת התייחסות מיוחדת במערכת החינוך?
וכאן בדיוק קלעת בול לדעתי בנושא "שירות משמעותי":
אישית, במובן המילוני של המילה, אני מבין "גיוס" כפעולה ראשונית להכניס אותך לצבא, ו-"שירות" זה מה שאתה עושה שם ברגע שהגעת במשך 3 שנים (או כמה שיוצא לך).
 
וכאן בדיוק נכנס לתמונה "משמעותי":
אתה יכול לנסות להגיע לתפקיד הכי קל או לקבל פתורים ולקצר שירות, או בקיצור לראות בזה משהו שאין לך ברירה לעשות, ואז לנסות לצמצם כמה שפחות, לעשות כמה שפחות, והעיקר להעביר כמה שיותר מהר את הזמן העיקר לצאת לדי חובה.
 
זה שירות לא משמעותי.
בלי לזלזל יותר מידי בכל מיני "עובדי" מזכירות (יש בצבא מזכירות משני המינים), מש"קי ממטרות ועוד תפקידים שהצבא היא כנראה שורד בלעדיהם (והיום לפעמים למד לעשות להם outsourcing לאזרחות) זה לא שירות משמעותי.
 
לאומת זאת יש תפקידים שדורשים מאמץ, עושים בהם דברים חשובים מאוד, מאתגרים מאוד, ולפעמים מעניינים מאוד, ומי שנותן את המאמץ ומגיע לתפקידים כאלה לא רק שתורם הרבה למדינה, אלא לא פעם יצא נשכר בעצמו.
 
לא יודע אם אתה מכיר את התופעה הישראלית, אבל יוצאי יחידות טכנולוגיות כמו 8200 מאוד מבוקשים בהייטק בארץ, ויכולים להגיע לעבודות טובות מאוד אפילו אם אין להם תואר רלוונטי.
יש דיונים על "שרשרת המזון" בפורום 308 - עבודה בהייטק.
תואר של מי נחשב יותר, איזה ציון צריך כדי שיסתכלו על קורות חיים שלך וכו'.
 
בקיצור - זה שירות משמעותי מבחינתי - שירות שהשקעת בו, ויצאת עם משהו טוב ממנו.
 
באופן אישי לא שרתתי בשום יחידה עלית, והתגייסתי רק כי הייתי חייב.
 
לא סבלתי את זמני בצבא, אבל אני חייב להודות שיצאתי ממנו עם 2 דברים טובים:
1. היכולת וההרגל לחיים עצמאיים (פעם ראשונה בחיים שיצאתי מהבית לתקופה של יותר מיומיים)
2. רישיון נהיגה בדרגה הכי כבדה (אם אי פעם לא אוכל למצוא עבודה כמתכנת, יש לי גיבוי
)
 
אז הנה הסיבה שאני חושב שצריך לחנך לשירות משמעותי:
היות ואין ברירה וחייבים להתגייס, צריך לחנך את הילדים שהצבא לא צריך להיות "סבל" ולא צריך להיות משהו שצריך "להיפתר ממנו כמה שיותר מהר".
אלא שהצבא יכול להיות משהו שאפשר להשקיע בו, ואז גם המדינה, אבל יותר חשוב - גם אתה כאזרח, תצא נשכר, ואולי אפילו תבטיח לעצמך עתיד מקצועי.
 
אגב, אני לא רואה שום דבר שסותר דמוקרטיה בגיוס חובה.
כל מדינה דמוקרטית בעולם מגייסת חובה (בארה"ב קוראים לזה draft) כשהיא נמצאת במצב מלחמה וצריכה עוד חיילים להגן על עצמה.
כאמור, ארה"ב עשתה זאת לא פעם.
 
בישראל אין באמת חוק גיוס חובה. יש "צו השעה". הבעיה היא כמובן שהצו הזה נותר בתוקף מקום המדינה ועד היום, ובכנות לא קשה להבין מדוע.
 
אפשר לנהל דיון האם ישראל יכולה לשרוד עם צבא קטן יותר ומקצועי יותר שבמקום לגייס מתוקף חוק כל מי שרק אפשר, מזמין אנשים להתגייס אליו בתור קריירה.
אבל לדעתי זה יהיה דיון סרק. בעוד שעקרונית אני בעד צבא כזה, אין לי את הנתונים האסטרטגים לקבוע אם ישראל יכולה להרשות זאת לעצמה, או לא.
 
אני מזכיר לך, שבניגוד לרוב הדמוקרטיות בעולם, אנחנו מוקפים מכל הצדדים במשטרים מאוד לא יציבים, ומאוד עוינים.
זוכר מה קרה בניסיון לעשות שלום בהסכמי אוסלו, ומה קיבלנו בתמורה להסרת הכיבוש בהתנתקות?
 
כל עוד יש כ"כ הרבה גורמים מסביב שלא יתרצו משום דבר פחות ממחיקה מוחלטת של מדינת ישראל מהמפה, אני בספק שנוכל לוותר על גיוס חובה.
 
אז כל מי שיש לו בעיה עם גיוס כזה, מוזמן לעבור למדינה אחרת שאינה נמצאת בסכנה קיומית.
אישית, במובן המילוני של המילה, אני מבין "גיוס" כפעולה ראשונית להכניס אותך לצבא, ו-"שירות" זה מה שאתה עושה שם ברגע שהגעת במשך 3 שנים (או כמה שיוצא לך).
 
וכאן בדיוק נכנס לתמונה "משמעותי":
אתה יכול לנסות להגיע לתפקיד הכי קל או לקבל פתורים ולקצר שירות, או בקיצור לראות בזה משהו שאין לך ברירה לעשות, ואז לנסות לצמצם כמה שפחות, לעשות כמה שפחות, והעיקר להעביר כמה שיותר מהר את הזמן העיקר לצאת לדי חובה.
 
זה שירות לא משמעותי.
בלי לזלזל יותר מידי בכל מיני "עובדי" מזכירות (יש בצבא מזכירות משני המינים), מש"קי ממטרות ועוד תפקידים שהצבא היא כנראה שורד בלעדיהם (והיום לפעמים למד לעשות להם outsourcing לאזרחות) זה לא שירות משמעותי.
 
לאומת זאת יש תפקידים שדורשים מאמץ, עושים בהם דברים חשובים מאוד, מאתגרים מאוד, ולפעמים מעניינים מאוד, ומי שנותן את המאמץ ומגיע לתפקידים כאלה לא רק שתורם הרבה למדינה, אלא לא פעם יצא נשכר בעצמו.
 
לא יודע אם אתה מכיר את התופעה הישראלית, אבל יוצאי יחידות טכנולוגיות כמו 8200 מאוד מבוקשים בהייטק בארץ, ויכולים להגיע לעבודות טובות מאוד אפילו אם אין להם תואר רלוונטי.
יש דיונים על "שרשרת המזון" בפורום 308 - עבודה בהייטק.
תואר של מי נחשב יותר, איזה ציון צריך כדי שיסתכלו על קורות חיים שלך וכו'.
 
בקיצור - זה שירות משמעותי מבחינתי - שירות שהשקעת בו, ויצאת עם משהו טוב ממנו.
 
באופן אישי לא שרתתי בשום יחידה עלית, והתגייסתי רק כי הייתי חייב.
 
לא סבלתי את זמני בצבא, אבל אני חייב להודות שיצאתי ממנו עם 2 דברים טובים:
1. היכולת וההרגל לחיים עצמאיים (פעם ראשונה בחיים שיצאתי מהבית לתקופה של יותר מיומיים)
2. רישיון נהיגה בדרגה הכי כבדה (אם אי פעם לא אוכל למצוא עבודה כמתכנת, יש לי גיבוי
 
אז הנה הסיבה שאני חושב שצריך לחנך לשירות משמעותי:
היות ואין ברירה וחייבים להתגייס, צריך לחנך את הילדים שהצבא לא צריך להיות "סבל" ולא צריך להיות משהו שצריך "להיפתר ממנו כמה שיותר מהר".
אלא שהצבא יכול להיות משהו שאפשר להשקיע בו, ואז גם המדינה, אבל יותר חשוב - גם אתה כאזרח, תצא נשכר, ואולי אפילו תבטיח לעצמך עתיד מקצועי.
 
אגב, אני לא רואה שום דבר שסותר דמוקרטיה בגיוס חובה.
כל מדינה דמוקרטית בעולם מגייסת חובה (בארה"ב קוראים לזה draft) כשהיא נמצאת במצב מלחמה וצריכה עוד חיילים להגן על עצמה.
כאמור, ארה"ב עשתה זאת לא פעם.
 
בישראל אין באמת חוק גיוס חובה. יש "צו השעה". הבעיה היא כמובן שהצו הזה נותר בתוקף מקום המדינה ועד היום, ובכנות לא קשה להבין מדוע.
 
אפשר לנהל דיון האם ישראל יכולה לשרוד עם צבא קטן יותר ומקצועי יותר שבמקום לגייס מתוקף חוק כל מי שרק אפשר, מזמין אנשים להתגייס אליו בתור קריירה.
אבל לדעתי זה יהיה דיון סרק. בעוד שעקרונית אני בעד צבא כזה, אין לי את הנתונים האסטרטגים לקבוע אם ישראל יכולה להרשות זאת לעצמה, או לא.
 
אני מזכיר לך, שבניגוד לרוב הדמוקרטיות בעולם, אנחנו מוקפים מכל הצדדים במשטרים מאוד לא יציבים, ומאוד עוינים.
זוכר מה קרה בניסיון לעשות שלום בהסכמי אוסלו, ומה קיבלנו בתמורה להסרת הכיבוש בהתנתקות?
 
כל עוד יש כ"כ הרבה גורמים מסביב שלא יתרצו משום דבר פחות ממחיקה מוחלטת של מדינת ישראל מהמפה, אני בספק שנוכל לוותר על גיוס חובה.
 
אז כל מי שיש לו בעיה עם גיוס כזה, מוזמן לעבור למדינה אחרת שאינה נמצאת בסכנה קיומית.
לא טענתי שגיוס חובה סותר דמוקרטיה (אמנם יש הטוענים כך, אבל
זה לא מה שטענתי). אני טענתי שבדמוקרטיה (במובן המודרני של המילה) לא אמורים להיות עבדים. בדמוקרטיה אדם לא אמור לשרת משום שזה נכפה עליו (כמו "עבד משרת את אדונו") אלא מרצונו (דמוקרטיות לא קובעות לאזרח את מקום עבודתו למשל).
את דעתי לגבי חינוך לגיוס לצה"ל כבר כתבתי. בסופו של דבר גם אלה שאותו חינוך לשירות משמעותי בצה"ל כלל לא ישפיע עליהם יתגייסו כי... החוק מחייב אותם (או שהם יערקו או יסרבו).
שאלתי אותך מה פירוש ה"משמעותי" כי כתבת שאתה בעד "חינוך לשירות משמעותי בצה"ל". חשבתי שכתבת את זה כי אתה יודע למה כוונתו של יוזם החוק ב"משמעותי", מסכים איתו ובגלל זה אתה בעד.
זה לא מה שטענתי). אני טענתי שבדמוקרטיה (במובן המודרני של המילה) לא אמורים להיות עבדים. בדמוקרטיה אדם לא אמור לשרת משום שזה נכפה עליו (כמו "עבד משרת את אדונו") אלא מרצונו (דמוקרטיות לא קובעות לאזרח את מקום עבודתו למשל).
את דעתי לגבי חינוך לגיוס לצה"ל כבר כתבתי. בסופו של דבר גם אלה שאותו חינוך לשירות משמעותי בצה"ל כלל לא ישפיע עליהם יתגייסו כי... החוק מחייב אותם (או שהם יערקו או יסרבו).
שאלתי אותך מה פירוש ה"משמעותי" כי כתבת שאתה בעד "חינוך לשירות משמעותי בצה"ל". חשבתי שכתבת את זה כי אתה יודע למה כוונתו של יוזם החוק ב"משמעותי", מסכים איתו ובגלל זה אתה בעד.
אני חושב שמן הראוי היה שאתה, וגם נירובי, תקראו את
הצעת החוק עצמה במקום הכתבה המתלהמת, אם בכוונתכם לדון בנושא.
למעשה, הכתבה מביאה קישור להצעת החוק באתר הכנסת, והמסמך קצר מאוד, כך שזה לא היה אמור להיות מעיק.
 
ההצעה מבהירה בדיוק את מי מותר לשר לא להכניס, ולמה הוא מצפה שבתי ספר יחנכו.
 
אחסוך לשניכם הקלקות:
תיקון סעיף 2
1.
בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–19531, בסעיף 2 –
 
 
(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי פסקה (12) יבוא:
 
 
 
"(13) לחנך לשירות משמעותי בצבא הגנה לישראל, ולשמור על מעמדו וכבודו של צבא הגנה לישראל בחברה הישראלית."
 
 
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) שר החינוך יקבע כללים למניעת כל פעילות במוסד חינוך, על ידי כל אדם או גוף חיצוני שפעילותו עומדת בסתירה חמורה ומשמעותית למטרות החינוך הממלכתי לפי סעיף קטן (א), או שבשל פעילותו מחוץ לישראל קיים חשש שחיילי צבא הגנה לישראל יועמדו לדין, בערכאות בינלאומיות ובמדינות זרות, על פעולה שביצעו במסגרת תפקידם."
 
כלומר, השר אכן רוצה לחנך לערכים, לא סתם ציות לחוק ספציפי, והוא גם רוצה לנוע מארגונים שחותרים תחת המדינה ואזרחיה להיכנס לבתי ספר.
 
לדעתי זו מטרה ראויה וחוק נכון.
אולי אתה כ"כ ליברלי שהיית מוכן לתת גם לאיש חמס להרצות בבית ספר של ילדיך ו-"להסביר את הסכסוך מנקודת מבטו", אבל על רוב האנשים זה ממש לא מקובל.
הצעת החוק עצמה במקום הכתבה המתלהמת, אם בכוונתכם לדון בנושא.
למעשה, הכתבה מביאה קישור להצעת החוק באתר הכנסת, והמסמך קצר מאוד, כך שזה לא היה אמור להיות מעיק.
 
ההצעה מבהירה בדיוק את מי מותר לשר לא להכניס, ולמה הוא מצפה שבתי ספר יחנכו.
 
אחסוך לשניכם הקלקות:
תיקון סעיף 2
1.
בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–19531, בסעיף 2 –
 
 
(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי פסקה (12) יבוא:
 
 
 
"(13) לחנך לשירות משמעותי בצבא הגנה לישראל, ולשמור על מעמדו וכבודו של צבא הגנה לישראל בחברה הישראלית."
 
 
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) שר החינוך יקבע כללים למניעת כל פעילות במוסד חינוך, על ידי כל אדם או גוף חיצוני שפעילותו עומדת בסתירה חמורה ומשמעותית למטרות החינוך הממלכתי לפי סעיף קטן (א), או שבשל פעילותו מחוץ לישראל קיים חשש שחיילי צבא הגנה לישראל יועמדו לדין, בערכאות בינלאומיות ובמדינות זרות, על פעולה שביצעו במסגרת תפקידם."
 
כלומר, השר אכן רוצה לחנך לערכים, לא סתם ציות לחוק ספציפי, והוא גם רוצה לנוע מארגונים שחותרים תחת המדינה ואזרחיה להיכנס לבתי ספר.
 
לדעתי זו מטרה ראויה וחוק נכון.
אולי אתה כ"כ ליברלי שהיית מוכן לתת גם לאיש חמס להרצות בבית ספר של ילדיך ו-"להסביר את הסכסוך מנקודת מבטו", אבל על רוב האנשים זה ממש לא מקובל.
כפי שמשתקף מהודעותיי
לא דנתי כלל בכניסה של גופים כאלה ואחרים לבתי ספר. בפתיל הזה בסה"כ שאלתי לפשר ה"משמעותי" ב"חינוך לשירות משמעותי בצה"ל". משום שכתבת שאתה בעד חשבתי שידוע לך מה כוונתו של יוזם החוק ב"משמעותי" (כלומר מה לשיטתו ההבדל בין "שירות משמעותי בצה"ל" לבין "שירות בצה"ל").
לא דנתי כלל בכניסה של גופים כאלה ואחרים לבתי ספר. בפתיל הזה בסה"כ שאלתי לפשר ה"משמעותי" ב"חינוך לשירות משמעותי בצה"ל". משום שכתבת שאתה בעד חשבתי שידוע לך מה כוונתו של יוזם החוק ב"משמעותי" (כלומר מה לשיטתו ההבדל בין "שירות משמעותי בצה"ל" לבין "שירות בצה"ל").
האמת שדווקא משתקף מהודעתך שיש לך בעיה עם גיוס
חובה, ואולי בכלל בעיה עם שירות בצה"ל.
אחרת קשה לי להבין למה יש לך בעיה עם שימוש מקובל במילים "גיוס" ו-"שירות".
 
הצעת החוק אינה קובעת מה הוא "שירות משמעותי" וגם לא מקנה לשר סמכות לקבוע זאת, על כן ייתכן שהפירוש יהיה נתון בידי כל מנהל בית ספר.
 
אישית, אני די בטוח שבנט חושב כמוני בעניין, ושהפירוש שלי מתיישר עם פירוש שלו.
חובה, ואולי בכלל בעיה עם שירות בצה"ל.
אחרת קשה לי להבין למה יש לך בעיה עם שימוש מקובל במילים "גיוס" ו-"שירות".
 
הצעת החוק אינה קובעת מה הוא "שירות משמעותי" וגם לא מקנה לשר סמכות לקבוע זאת, על כן ייתכן שהפירוש יהיה נתון בידי כל מנהל בית ספר.
 
אישית, אני די בטוח שבנט חושב כמוני בעניין, ושהפירוש שלי מתיישר עם פירוש שלו.
לא ברור לי איך מה שכתבת משתקף מהודעותיי
אכן כתבתי שבהקשר של גיוס חובה המילה 'שירות' לא כ"כ מתאימה לדעתי (עד כאן נכון), אבל היכן טענתי שיש לי בעיה עם המילה 'גיוס'? להפך אפילו, כששאלת אותי איזו מילה מתאימה לדעתי למצב כזה עניתי שהמילה שמתאימה לדעתי היא 'גיוס' (אין לי מושג איך הבנת שיש לי בעיה עם מילה שבבירור כתבתי שלדעתי מתאימה יותר למצב שאנו דנים בו).
לא כתבתי גם שיש לי בעיה עם גיוס (חובה או התנדבותי) לצה"ל, אלא שלא מובן לי מה ההבדל בין "שירות משמעותי בצה"ל" לבין "שירות בצה"ל" לשיטתו של יוזם החוק (אני יכול להעלות כל מיני אפשרויות לפשר ה"משמעותי" אבל אין לי באמת מושג איזה מהן קולעת לשיטתו של יוזם החוק).
אכן כתבתי שבהקשר של גיוס חובה המילה 'שירות' לא כ"כ מתאימה לדעתי (עד כאן נכון), אבל היכן טענתי שיש לי בעיה עם המילה 'גיוס'? להפך אפילו, כששאלת אותי איזו מילה מתאימה לדעתי למצב כזה עניתי שהמילה שמתאימה לדעתי היא 'גיוס' (אין לי מושג איך הבנת שיש לי בעיה עם מילה שבבירור כתבתי שלדעתי מתאימה יותר למצב שאנו דנים בו).
לא כתבתי גם שיש לי בעיה עם גיוס (חובה או התנדבותי) לצה"ל, אלא שלא מובן לי מה ההבדל בין "שירות משמעותי בצה"ל" לבין "שירות בצה"ל" לשיטתו של יוזם החוק (אני יכול להעלות כל מיני אפשרויות לפשר ה"משמעותי" אבל אין לי באמת מושג איזה מהן קולעת לשיטתו של יוזם החוק).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.