האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
מזל שיש מי שמודיע לזולת איזה דאגות הן שלו ואיזה לא
כלומר חופש הדת של כאלה שהיו מעדיפים שלא יסירו את עורלתם הוא ממך והלאה. חשוב לך רק חופש דת של כאלה שרוצים להשתייך לדת הוריהם (כלומר, חופש דת הוא בכלל לא העניין כאן. לא באמת).
לא יודע איך הגעת ל"לדכא עם" מהפתיל בינינו (שהתחיל משאלה שלי על חופש דת של כאלה שמעדיפים להיות נימולים לעומת חופש דת של כאלה שמעדיפים שלא).
כלומר חופש הדת של כאלה שהיו מעדיפים שלא יסירו את עורלתם הוא ממך והלאה. חשוב לך רק חופש דת של כאלה שרוצים להשתייך לדת הוריהם (כלומר, חופש דת הוא בכלל לא העניין כאן. לא באמת).
לא יודע איך הגעת ל"לדכא עם" מהפתיל בינינו (שהתחיל משאלה שלי על חופש דת של כאלה שמעדיפים להיות נימולים לעומת חופש דת של כאלה שמעדיפים שלא).
זה מה שהבנתי מהתגובה שלך. אם לא הבנתי נכון אתה יותר ממוזמן
להבהיר מה לא הבנתי נכון.
"אני מדבר על דיכוי של עמים ושל חברות ושל קבוצות זהות גדולות.
אם אתה רוצה לדבר על פרטים לא מזוהים, שגם אתה לא יודע להצביע עליהם, תצטרך לדבר עם מישהו אחר" - אתה העלית את הנקודה שאיסור על הסרת עורלה נוגד את עקרון חופש הדת (במקרה הספציפי הזה, חופש הדת של הילד לטענתך). אני הגבתי שהשארת הילד שלם יכול להיות מימוש של חופש הדת שלו במידה שווה (למיטב ידיעתי, אין בינתיים יכולת לדעת מה רצונו ודעותיו של תינוק בן שמונה ימים על דת כזאת או אחרת). האם חופש דת של ילד שהיה מעדיף שלא יסירו את עורלתו חשוב גם כן, או לא?
"חופש הדת הוא החופש של כל אדם לבחור בדת מסוימת, להאמין בה, לנקוט את כל הפעולות שאמונתו מחייבת, להימנע מכל הפעולות שאמונתו אוסרת, והכול כדי להגשים הלכה למעשה את אמונתו. חופש הדת כולל את חופש הפולחן הדתי, את החופש להתפלל על פי מצוות הדת, את הזכות להמיר את הדת, את הזכות להטיף לדת ולהפיצה ברבים, ואת החופש מדת" - במילים אחרות, חופש דת זו זכות אדם שרלוונטית לפרטים וע"מ לדון בעקרון - למשל שחופש הדת של פרטים שמעדיפים שלא יסירו את עורלתם לא נופל מחופש הדת של פרטים שמעדיפים להיות נימולים - אין הכרח שהפרטים יהיו מזוהים, כי הדיון הוא על עקרון. אם אתה לא רוצה לדון על נקודה שאתה בעצמך העלית אז... לא צריך.
להבהיר מה לא הבנתי נכון.
"אני מדבר על דיכוי של עמים ושל חברות ושל קבוצות זהות גדולות.
אם אתה רוצה לדבר על פרטים לא מזוהים, שגם אתה לא יודע להצביע עליהם, תצטרך לדבר עם מישהו אחר" - אתה העלית את הנקודה שאיסור על הסרת עורלה נוגד את עקרון חופש הדת (במקרה הספציפי הזה, חופש הדת של הילד לטענתך). אני הגבתי שהשארת הילד שלם יכול להיות מימוש של חופש הדת שלו במידה שווה (למיטב ידיעתי, אין בינתיים יכולת לדעת מה רצונו ודעותיו של תינוק בן שמונה ימים על דת כזאת או אחרת). האם חופש דת של ילד שהיה מעדיף שלא יסירו את עורלתו חשוב גם כן, או לא?
"חופש הדת הוא החופש של כל אדם לבחור בדת מסוימת, להאמין בה, לנקוט את כל הפעולות שאמונתו מחייבת, להימנע מכל הפעולות שאמונתו אוסרת, והכול כדי להגשים הלכה למעשה את אמונתו. חופש הדת כולל את חופש הפולחן הדתי, את החופש להתפלל על פי מצוות הדת, את הזכות להמיר את הדת, את הזכות להטיף לדת ולהפיצה ברבים, ואת החופש מדת" - במילים אחרות, חופש דת זו זכות אדם שרלוונטית לפרטים וע"מ לדון בעקרון - למשל שחופש הדת של פרטים שמעדיפים שלא יסירו את עורלתם לא נופל מחופש הדת של פרטים שמעדיפים להיות נימולים - אין הכרח שהפרטים יהיו מזוהים, כי הדיון הוא על עקרון. אם אתה לא רוצה לדון על נקודה שאתה בעצמך העלית אז... לא צריך.
קלייטון.ש
Well-known member
נו אבל עניתי שהפרטים שאתה מדבר עליהם
שאולי כן מעוניינים באיסור שלך על הוריהם למול אותם, הם מיעוט, אפילו אפסי.
הרי אם הם לא מיעוט אז יש בחברה המדוברת תנועה משמעותית נגד מילה שתיצור שינוי מבפנים ולא צריך את ההתערבות שלך מבחוץ.
מאחר והם מיעוט והרוב מעוניינים במילה, כלומר הרוב נגד ההתערבות שלך, אז ההתערבות שלך היא דיכוי של העם כולו. היא פגיעה בחופש הדת של העם כולו, ובמיוחד הילדים, שהם הרוב, שכן מעוניינים - כלומר קרוב לוודאי שיהיו מעוניינים בבגרותם - שימולו אותם בינקותם.
במילים אחרות, אתה אומר בוא נאסור על ברית מילה כי אולי יש ילד אחד באלף שבבגרותו יצטער שמלו אותו. אבל בכך אתה אוסר על ברית מילה של 999 ילדים שלאורך ילדותם עד בגרותם יכעסו וייפגעו מכך שנאסר למול אותם.
אתה אומר אולי שזכותו של האחד מאלף לא נופלת מזכותם של שאר ה-999. עקרונית כן אבל אתה לא יכול לעזור לו בלי לגרום נזק רב בהרבה.
שאולי כן מעוניינים באיסור שלך על הוריהם למול אותם, הם מיעוט, אפילו אפסי.
הרי אם הם לא מיעוט אז יש בחברה המדוברת תנועה משמעותית נגד מילה שתיצור שינוי מבפנים ולא צריך את ההתערבות שלך מבחוץ.
מאחר והם מיעוט והרוב מעוניינים במילה, כלומר הרוב נגד ההתערבות שלך, אז ההתערבות שלך היא דיכוי של העם כולו. היא פגיעה בחופש הדת של העם כולו, ובמיוחד הילדים, שהם הרוב, שכן מעוניינים - כלומר קרוב לוודאי שיהיו מעוניינים בבגרותם - שימולו אותם בינקותם.
במילים אחרות, אתה אומר בוא נאסור על ברית מילה כי אולי יש ילד אחד באלף שבבגרותו יצטער שמלו אותו. אבל בכך אתה אוסר על ברית מילה של 999 ילדים שלאורך ילדותם עד בגרותם יכעסו וייפגעו מכך שנאסר למול אותם.
אתה אומר אולי שזכותו של האחד מאלף לא נופלת מזכותם של שאר ה-999. עקרונית כן אבל אתה לא יכול לעזור לו בלי לגרום נזק רב בהרבה.
למה שיכעסו?
כשכבר עשו לך משהו בלי לשאול, אתה לא תקים תנועה מבפנים להתנגד לזה.
זה קשקוש.
 
זה כמו אלימות במשפחה: ילד שאבא הרביץ לו, רוב הסיכויים ירביץ לבן שלו.
לא כי הוא רוצה, אלא כי ככה גידלו אותו ומאוד מאוד קשה לצאת ממעגל אלימות כזה.
 
אם יהיו 1000 ילדים לא נימולים בגלל חוק מבורך שכזה, יעלם הלחץ החברתי, והם יהיו שמחים בשלמותם וגם לא יעשו את העוול הזה לילדים שלהם.
 
ככה שוברים הרגלים מגונים.
 
החוק המדובר אגב, עלה באיסלאנד, שם יהודים הם מיעוט זעום, והראיון שהם יוכלו להשפיע על חוק של אותה מדינה הוא כמו שנוצרים יבואו לחוקק לך חוקים בישראל.
 
נשמע לך טוב?
כשכבר עשו לך משהו בלי לשאול, אתה לא תקים תנועה מבפנים להתנגד לזה.
זה קשקוש.
 
זה כמו אלימות במשפחה: ילד שאבא הרביץ לו, רוב הסיכויים ירביץ לבן שלו.
לא כי הוא רוצה, אלא כי ככה גידלו אותו ומאוד מאוד קשה לצאת ממעגל אלימות כזה.
 
אם יהיו 1000 ילדים לא נימולים בגלל חוק מבורך שכזה, יעלם הלחץ החברתי, והם יהיו שמחים בשלמותם וגם לא יעשו את העוול הזה לילדים שלהם.
 
ככה שוברים הרגלים מגונים.
 
החוק המדובר אגב, עלה באיסלאנד, שם יהודים הם מיעוט זעום, והראיון שהם יוכלו להשפיע על חוק של אותה מדינה הוא כמו שנוצרים יבואו לחוקק לך חוקים בישראל.
 
נשמע לך טוב?
תגובה
"נו אבל עניתי שהפרטים שאתה מדבר עליהם שאולי כן מעוניינים באיסור שלך על הוריהם למול אותם, הם מיעוט, אפילו אפסי" - היכן כתבתי על פרטים שמעוניינים באיסור (שלי...
) על הוריהם למול אותם? אם זה אפשרי צרף קישור, כי אני לא זוכר שכתבתי דבר כזה. אני הגבתי על הנקודה שלך לגבי חופש דת בכך שגם לפרטים שהיו מעדיפים שלא יסירו את עורלתם מגיע חופש דת. לא כתבתי על פרטים שמעוניינים באיסור (שלי...
) על הוריהם.
"הרי אם הם לא מיעוט אז יש בחברה המדוברת תנועה משמעותית נגד מילה שתיצור שינוי מבפנים ולא צריך את ההתערבות שלך מבחוץ" - היכן כתבתי שצריך את ההתערבות שלי מבחוץ? איזו התערבות שלי בדיוק? מי זה "הם מיעוט"? היכן? ומה הרלוונטיות של רוב ומיעוט? אם לעקרון מסוים, כמו למשל 'חופש דת', זכאי רק הרוב והוא נשלל מהמיעוט אז מה לעזאזל הופך אותו לעקרון? (כלומר, זה כלל לא עקרון, אלא פריבילגיה שמוענקת ונשללת לפי נוחות)
"מאחר והם מיעוט והרוב מעוניינים במילה, כלומר הרוב נגד ההתערבות שלך, אז ההתערבות שלך היא דיכוי של העם כולו. היא פגיעה בחופש הדת של העם כולו, ובמיוחד הילדים, שהם הרוב, שכן מעוניינים - כלומר קרוב לוודאי שיהיו מעוניינים בבגרותם - שימולו אותם בינקותם" - במידה שווה שכל חוק שאוסר דבר כלשהו הוא דיכוי. שוב, אני התייחסתי לנקודה שלך לגבי חופש דת וחופש דת זו זכות אדם שרלוונטית לפרטים. אם ממילא יוצאים מנקודת הנחה קולקטיביסטית שמתייחסת רק (או בעיקר) ל'עם' ומתעלמת מפרטים (או מפחיתה מערכם וחשיבותם של פרטים כפרטים במידה רבה), עקרון כמו חופש דת ממילא לא רלוונטי.
"במילים אחרות, אתה אומר בוא נאסור על ברית מילה כי אולי יש ילד אחד באלף שבבגרותו יצטער שמלו אותו. אבל בכך אתה אוסר על ברית מילה של 999 ילדים שלאורך ילדותם עד בגרותם יכעסו וייפגעו מכך שנאסר למול אותם" - לא. אני לא אמרתי ולא אומר את זה. כבר כתבתי בפתיל אחר באשכול הזה שבאופן כללי (לאו דווקא ספציפית לעניין הסרת העורלה) אני חושב שחקיקה לא אמורה להיות הפתרון הראשון או היחיד לכל בעיה. יחד עם זאת, יש לי דעה ספציפית בעניין הסרת העורלה ואני מביע אותה. אני בעד זכותו של הזולת לעשות מה שהוא רוצה בגופו אבל לא בגופם של אחרים מבלי שהביעו את הסכמתם לכך (בגדול).
"אתה אומר אולי שזכותו של האחד מאלף לא נופלת מזכותם של שאר ה-999. עקרונית כן אבל אתה לא יכול לעזור לו בלי לגרום נזק רב בהרבה" - זה בדיוק מה שהופך דילמה מוסרית לדילמה. אין תשובות קלות, אין פתרונות קסם וזה לא פשוט וקל להגיע לפתרון. זאת אחת מהסיבות שאני קורא דיונים כאלה ולפעמים משתתף בהם.
"נו אבל עניתי שהפרטים שאתה מדבר עליהם שאולי כן מעוניינים באיסור שלך על הוריהם למול אותם, הם מיעוט, אפילו אפסי" - היכן כתבתי על פרטים שמעוניינים באיסור (שלי...
"הרי אם הם לא מיעוט אז יש בחברה המדוברת תנועה משמעותית נגד מילה שתיצור שינוי מבפנים ולא צריך את ההתערבות שלך מבחוץ" - היכן כתבתי שצריך את ההתערבות שלי מבחוץ? איזו התערבות שלי בדיוק? מי זה "הם מיעוט"? היכן? ומה הרלוונטיות של רוב ומיעוט? אם לעקרון מסוים, כמו למשל 'חופש דת', זכאי רק הרוב והוא נשלל מהמיעוט אז מה לעזאזל הופך אותו לעקרון? (כלומר, זה כלל לא עקרון, אלא פריבילגיה שמוענקת ונשללת לפי נוחות)
"מאחר והם מיעוט והרוב מעוניינים במילה, כלומר הרוב נגד ההתערבות שלך, אז ההתערבות שלך היא דיכוי של העם כולו. היא פגיעה בחופש הדת של העם כולו, ובמיוחד הילדים, שהם הרוב, שכן מעוניינים - כלומר קרוב לוודאי שיהיו מעוניינים בבגרותם - שימולו אותם בינקותם" - במידה שווה שכל חוק שאוסר דבר כלשהו הוא דיכוי. שוב, אני התייחסתי לנקודה שלך לגבי חופש דת וחופש דת זו זכות אדם שרלוונטית לפרטים. אם ממילא יוצאים מנקודת הנחה קולקטיביסטית שמתייחסת רק (או בעיקר) ל'עם' ומתעלמת מפרטים (או מפחיתה מערכם וחשיבותם של פרטים כפרטים במידה רבה), עקרון כמו חופש דת ממילא לא רלוונטי.
"במילים אחרות, אתה אומר בוא נאסור על ברית מילה כי אולי יש ילד אחד באלף שבבגרותו יצטער שמלו אותו. אבל בכך אתה אוסר על ברית מילה של 999 ילדים שלאורך ילדותם עד בגרותם יכעסו וייפגעו מכך שנאסר למול אותם" - לא. אני לא אמרתי ולא אומר את זה. כבר כתבתי בפתיל אחר באשכול הזה שבאופן כללי (לאו דווקא ספציפית לעניין הסרת העורלה) אני חושב שחקיקה לא אמורה להיות הפתרון הראשון או היחיד לכל בעיה. יחד עם זאת, יש לי דעה ספציפית בעניין הסרת העורלה ואני מביע אותה. אני בעד זכותו של הזולת לעשות מה שהוא רוצה בגופו אבל לא בגופם של אחרים מבלי שהביעו את הסכמתם לכך (בגדול).
"אתה אומר אולי שזכותו של האחד מאלף לא נופלת מזכותם של שאר ה-999. עקרונית כן אבל אתה לא יכול לעזור לו בלי לגרום נזק רב בהרבה" - זה בדיוק מה שהופך דילמה מוסרית לדילמה. אין תשובות קלות, אין פתרונות קסם וזה לא פשוט וקל להגיע לפתרון. זאת אחת מהסיבות שאני קורא דיונים כאלה ולפעמים משתתף בהם.
זכותו של הילד לחופש דת?! הילד נולד דתי?
אתה מדבר על זכותם של ההורים. לא של הילד.
לא "מאלצים את הילד להשהות קיום מצוות" כי המצווה היא על ההורים. הילד לא מצווה לחתוך לעצמו את הבולבול.
אבל אני מסכים איתך בנקודות מסויימות: (אם אני קורא נכון בין השורות שלך)
1. אני כן חשדן לגבי חוקים כאלה. השאלה מה באמת המניעים של יוזמי החוק.
2. נראה לי מעט דמגוגי שימוש במילים חזקות כמו "הטלת מום בחסר ישע", "סכנת חיים", וכדומה.
אתה מדבר על זכותם של ההורים. לא של הילד.
לא "מאלצים את הילד להשהות קיום מצוות" כי המצווה היא על ההורים. הילד לא מצווה לחתוך לעצמו את הבולבול.
אבל אני מסכים איתך בנקודות מסויימות: (אם אני קורא נכון בין השורות שלך)
1. אני כן חשדן לגבי חוקים כאלה. השאלה מה באמת המניעים של יוזמי החוק.
2. נראה לי מעט דמגוגי שימוש במילים חזקות כמו "הטלת מום בחסר ישע", "סכנת חיים", וכדומה.
אם זה נראה לך דמגוגי, אני מציע לך לבקר בפורום 202 השכן.
http://www.tapuz.co.il/forums/forumpage/202
 
הם ישמחו לתת לך מגוון דוגמאות למה שקורה כשהתהליך משתבש אפילו קלות, בנוסף למחקרים שמראים שגברים נימולים נהנים פחות עקב ירידה ברגישות ועוד.
 
ולגבי החשד שלך כלפי החוק - אני מזכיר לך שאיסלנד ממש לא חייבת לכבד גחמות מזיקות של דת יהודית.
אולי לו חוק כזה היה מוצע בישראל - מדינת היהודים, היית לך סיבה לפקפק במניעיו, אבל במדינה שהדת היהודית זרה לה, ורואים את המנהג הברברי כמה שהוא באמת, ברור שחוק כזה לגיטימי ואין סיבה לפקפק במניעים שמאחוריו.
 
האם אתה מפקפק במניעים מאחורי "חוק במואזין" בישראל?
http://www.tapuz.co.il/forums/forumpage/202
 
הם ישמחו לתת לך מגוון דוגמאות למה שקורה כשהתהליך משתבש אפילו קלות, בנוסף למחקרים שמראים שגברים נימולים נהנים פחות עקב ירידה ברגישות ועוד.
 
ולגבי החשד שלך כלפי החוק - אני מזכיר לך שאיסלנד ממש לא חייבת לכבד גחמות מזיקות של דת יהודית.
אולי לו חוק כזה היה מוצע בישראל - מדינת היהודים, היית לך סיבה לפקפק במניעיו, אבל במדינה שהדת היהודית זרה לה, ורואים את המנהג הברברי כמה שהוא באמת, ברור שחוק כזה לגיטימי ואין סיבה לפקפק במניעים שמאחוריו.
 
האם אתה מפקפק במניעים מאחורי "חוק במואזין" בישראל?
דוקא אם היה מוצע בישראל לא היתה לי סיבה
לפקפק במניעים, כי בישראל יש רוב יהודי.
לגבי נהנים פחות- זאת טענה שאי אפשר לבדוק.
לגבי הסיכונים - הם לא ברמות חריגות יחסית לכל דבר יומיומי.
אני מסכים שהמנהג הוא ברברי אבל השאלה אם צריך חקיקה בעניין.
אני נוטה לעמדה של דיהטסו - פיקוח כן, איסור לא.
לפקפק במניעים, כי בישראל יש רוב יהודי.
לגבי נהנים פחות- זאת טענה שאי אפשר לבדוק.
לגבי הסיכונים - הם לא ברמות חריגות יחסית לכל דבר יומיומי.
אני מסכים שהמנהג הוא ברברי אבל השאלה אם צריך חקיקה בעניין.
אני נוטה לעמדה של דיהטסו - פיקוח כן, איסור לא.
לא ברמות חריגות יחסית לכל דבר יומיומי???
כמה אנשים מתים מהרפס ביום יום?
עבור תינוקות זה קטלני.
 
כמה פעולות יום יומיות עלולות להשאיר לך מום של ממש בגוף שיפגע בתפקוד שלך?
 
אני יודע, תכף תשלוף לי סטטיסטיקה של תאונות דרכים, אבל שנינו יודעים שזה דמגוגיה.
 
אם אתה מסכים שהמנהג "ברברי" - או שיש לך הגדרה מוזרה ל-"ברברי" או שלא ברור מה ההצדקה שלך לאפשר אותו. אתה בעד שננהג כברברים?
נתאכזר אחד לשני?
כמה אנשים מתים מהרפס ביום יום?
עבור תינוקות זה קטלני.
 
כמה פעולות יום יומיות עלולות להשאיר לך מום של ממש בגוף שיפגע בתפקוד שלך?
 
אני יודע, תכף תשלוף לי סטטיסטיקה של תאונות דרכים, אבל שנינו יודעים שזה דמגוגיה.
 
אם אתה מסכים שהמנהג "ברברי" - או שיש לך הגדרה מוזרה ל-"ברברי" או שלא ברור מה ההצדקה שלך לאפשר אותו. אתה בעד שננהג כברברים?
נתאכזר אחד לשני?
בנוסף:
השאלה אינה "האם צריך חקיקה" (כי צריך, זה לא ייפתר בלי), אלא "האם ניתן לחוקק"?
ברור שבישראל התשובה היא "לא" - אין שום דרך להעלות כאן אפילו הצעת חוק כזו.
 
למנהג המגונה הזה יש מטען רגשי כה גדול גם בקרב הלא מאמינים, שאין כל סיכוי שנצליח להפסיק אותו בצורה משמעותית בעתיד הנראה לעין.
 
דווקא ממדינות אירופה יכולה לבוא הישועה: שם היהודים הם מיעוט ואין להם את הכוח הפוליטי לכפות את רצונם על מדינה שלמה לא להם.
אם יספיקו לעשות זאת לפני השתלטות המוסלמים, יש להם סיכוי להגן על תינוקות בפני מנהגי התעללות עתיקים.
השאלה אינה "האם צריך חקיקה" (כי צריך, זה לא ייפתר בלי), אלא "האם ניתן לחוקק"?
ברור שבישראל התשובה היא "לא" - אין שום דרך להעלות כאן אפילו הצעת חוק כזו.
 
למנהג המגונה הזה יש מטען רגשי כה גדול גם בקרב הלא מאמינים, שאין כל סיכוי שנצליח להפסיק אותו בצורה משמעותית בעתיד הנראה לעין.
 
דווקא ממדינות אירופה יכולה לבוא הישועה: שם היהודים הם מיעוט ואין להם את הכוח הפוליטי לכפות את רצונם על מדינה שלמה לא להם.
אם יספיקו לעשות זאת לפני השתלטות המוסלמים, יש להם סיכוי להגן על תינוקות בפני מנהגי התעללות עתיקים.
אתה מנסח דבריך בצורה מוזרה
בישראל אף אחד לא כופה על אף אחד לעשות ברית מילה,
ובאירופה היהודים לא כופים על אף אחד לעשות ברית מילה. לא על יהודים ולא על לא יהודים.
אכן למנהג יש ערך ומטען רגשי עבור יהודים, ומאידך הסיכון לא כזה שמצדיק
חקיקה. לכן אני לא חושב שצריך לחוקק. לא כאן ולא באירופה.
וזה בלי קשר לכך שאני חשדן לגבי מניעים של חקיקה כזאת - באירופה.
בישראל אף אחד לא כופה על אף אחד לעשות ברית מילה,
ובאירופה היהודים לא כופים על אף אחד לעשות ברית מילה. לא על יהודים ולא על לא יהודים.
אכן למנהג יש ערך ומטען רגשי עבור יהודים, ומאידך הסיכון לא כזה שמצדיק
חקיקה. לכן אני לא חושב שצריך לחוקק. לא כאן ולא באירופה.
וזה בלי קשר לכך שאני חשדן לגבי מניעים של חקיקה כזאת - באירופה.
הסיבה היחידה שאתה חשדן היא אותו מטען רגשי.
כמה פעמים דיברנו כאן בפורום שכאתאיסטים, אנחנו מנסים לבנות מוסר על בסיס השלכות של מעשינו - מה פוגע, מה לא, מה מביא תועלת ומה גורם נזק?
 
וכאן בדיוק אתה ואחרים זונחים את השיטה הזו, ועושים משהו מתוך פחד לסתות מתכנות חברתי שפותח במשך אלפי שנה.
החלק ההגיוני במוח מבין שמדובר במשהו רע, אבל החלק הרגשי פוחד, ולא נותר לך אלא לחפש תירוצים לפחד.
 
אולי הסיכוי למוות מברית מילה הוא נמוך, אבל למה לקחת סיכון כזה בכלל?
ויותר מזה - הרי זה כואב. כואב מאוד!
רק בגלל שאין (כביכול) נזק מתמשך, האם עצם גרימת סבל לתינוק אינה סיבה מספקת לחקיקה שכזו?
 
האמת - לא אכפת לי אם מאחורי החוק עומדים נאצים שרוצים למחוק כל סממן יהודי.
הכוונה לא משנה. התוצאה כן - כל מה שיחסוך כאב וסיכון מתינוקות מבורך מבחינתי.
 
מאחורי חוק היובש בארה"ב עמדו מניעים טהורים, אבל הוא דוגמה מצוינת לפתגם "הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות".
מצד שני, מאחורי רפורמת הסלולר בישראל עמדו אינטרסים כלכליים גרידה, אבל התוצאות שלה היו טובות לכולנו.
 
בכל אופן, תרם ראיתי אותך, או מישהו אחר כאן, מציג סיבה קונקרטית - עניינית למה לא לאסור בחוק.
דייהטסו פוחד שזה יגרור חוקים אחרים לא קשורים.
אתה ככל הנראה פוחד שזו מזימה נגד יהודים.
ו-dude101 עושה לי תרגילים מפרק לוגיקה בפסיכומטרי.
 
אבל אף אחד מכם לא יכול לתת סיבה טובה למה כן להרשות להורים להכאיב לתינוק ואף לסכן אותו?
כמה פעמים דיברנו כאן בפורום שכאתאיסטים, אנחנו מנסים לבנות מוסר על בסיס השלכות של מעשינו - מה פוגע, מה לא, מה מביא תועלת ומה גורם נזק?
 
וכאן בדיוק אתה ואחרים זונחים את השיטה הזו, ועושים משהו מתוך פחד לסתות מתכנות חברתי שפותח במשך אלפי שנה.
החלק ההגיוני במוח מבין שמדובר במשהו רע, אבל החלק הרגשי פוחד, ולא נותר לך אלא לחפש תירוצים לפחד.
 
אולי הסיכוי למוות מברית מילה הוא נמוך, אבל למה לקחת סיכון כזה בכלל?
ויותר מזה - הרי זה כואב. כואב מאוד!
רק בגלל שאין (כביכול) נזק מתמשך, האם עצם גרימת סבל לתינוק אינה סיבה מספקת לחקיקה שכזו?
 
האמת - לא אכפת לי אם מאחורי החוק עומדים נאצים שרוצים למחוק כל סממן יהודי.
הכוונה לא משנה. התוצאה כן - כל מה שיחסוך כאב וסיכון מתינוקות מבורך מבחינתי.
 
מאחורי חוק היובש בארה"ב עמדו מניעים טהורים, אבל הוא דוגמה מצוינת לפתגם "הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות".
מצד שני, מאחורי רפורמת הסלולר בישראל עמדו אינטרסים כלכליים גרידה, אבל התוצאות שלה היו טובות לכולנו.
 
בכל אופן, תרם ראיתי אותך, או מישהו אחר כאן, מציג סיבה קונקרטית - עניינית למה לא לאסור בחוק.
דייהטסו פוחד שזה יגרור חוקים אחרים לא קשורים.
אתה ככל הנראה פוחד שזו מזימה נגד יהודים.
ו-dude101 עושה לי תרגילים מפרק לוגיקה בפסיכומטרי.
 
אבל אף אחד מכם לא יכול לתת סיבה טובה למה כן להרשות להורים להכאיב לתינוק ואף לסכן אותו?
ברור שאני חשדן בגלל המטען הרגשי.
כי גם המחוקק האיסלנדי מודע למטען הזה.
הדיון הוא על חקיקה. לא על עמדה של בעד או נגד. אני מעדיף שהמנהג יעבור מהעולם. השאלה מה סביר לעשות.
בעניין חקיקה ההגיון צריך להיות הפוך. אני לא צריך להצדיק למה לא לאסור משהו.
אתה (המחוקק) צריך להצדיק כל איסור ע"י נימוקים כבדי משקל.
הדילמה כאן נוצרת כי מדובר בתינוקות.
עדיין, בעיני העיקרון שהצגתי קודם גובר על הסיכון לתינוק. (בגלל שהסיכון לא גבוה).
איזון נכון יותר לטעמי יהיה להקטין את הסיכונים ע"י פיקוח רפואי אבל לא לאסור בחוק. וזה נכון גם לאיסלנד וגם לישראל.
כי גם המחוקק האיסלנדי מודע למטען הזה.
הדיון הוא על חקיקה. לא על עמדה של בעד או נגד. אני מעדיף שהמנהג יעבור מהעולם. השאלה מה סביר לעשות.
בעניין חקיקה ההגיון צריך להיות הפוך. אני לא צריך להצדיק למה לא לאסור משהו.
אתה (המחוקק) צריך להצדיק כל איסור ע"י נימוקים כבדי משקל.
הדילמה כאן נוצרת כי מדובר בתינוקות.
עדיין, בעיני העיקרון שהצגתי קודם גובר על הסיכון לתינוק. (בגלל שהסיכון לא גבוה).
איזון נכון יותר לטעמי יהיה להקטין את הסיכונים ע"י פיקוח רפואי אבל לא לאסור בחוק. וזה נכון גם לאיסלנד וגם לישראל.
לא הבנתי מה זה משנה למה הפך המקרה?
עובדתית, יש יכולת לרשויות בישראל לחייב ביצוע ברית מילה בתינוק, ויש לפחות מקרה אחד (אני בטוח שניתן למצוא עוד כאלה) בהם היכולת הזו נוצלה בפועל.
 
אגב, Google מעלה רשומה באחד האתרים שטוענת שהאם עתרה לבג"ץ, עתירת התקבלה ובג"ץ קבע שבית הדין הרבני חרג מסמכותו.
 
עם זאת - מדובר בביטול טכני, כי בג"ץ לא קבע שלא ניתן לחייב ברית מילה, אלא רק העביר את האחריות לבית דין לענייני משפחה.
האחרון עדיין יכול לקבוע שחובה לבצע.
עובדתית, יש יכולת לרשויות בישראל לחייב ביצוע ברית מילה בתינוק, ויש לפחות מקרה אחד (אני בטוח שניתן למצוא עוד כאלה) בהם היכולת הזו נוצלה בפועל.
 
אגב, Google מעלה רשומה באחד האתרים שטוענת שהאם עתרה לבג"ץ, עתירת התקבלה ובג"ץ קבע שבית הדין הרבני חרג מסמכותו.
 
עם זאת - מדובר בביטול טכני, כי בג"ץ לא קבע שלא ניתן לחייב ברית מילה, אלא רק העביר את האחריות לבית דין לענייני משפחה.
האחרון עדיין יכול לקבוע שחובה לבצע.
אני אישית לא עו"ד, אבל יש לי כאן דעה של היועמ"ש
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4496053,00.html
 
והסבר של עוד עורכת דין על כך שכמו כל הליך רפואי בקטין, בברית מילה במידה ויש מחלוקת בין הורים בית המשפט לענייני משפחה יכריע אם לבצע את ההליך או לא:
https://goo.gl/zUDCz3
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4496053,00.html
 
והסבר של עוד עורכת דין על כך שכמו כל הליך רפואי בקטין, בברית מילה במידה ויש מחלוקת בין הורים בית המשפט לענייני משפחה יכריע אם לבצע את ההליך או לא:
https://goo.gl/zUDCz3
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.