האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?

בהחלט. נתתי דוגמא קיצונית לצורך המחשה.

וכמו שכתבתי - השאלה היא רק באיזה מקום (או איפה עובר הגבול, לפי הניסוח שלך).
&nbsp
&nbsp
 

BravoMan

Active member
כתבת "עד גבול מסויים" אבל לא הבהרת איפה אתה מותח את

הגבול הזה, ויותר מעניין: איך החלטת למתוח אותו דווקא שם?
&nbsp
בארה"ב קיים זרם נוצרי שנקרא "faith healers".
הם מאמינים שרק תפילות יכולות לרפא, ואסור להשתמש ברפואה מודרנית.
https://www.theguardian.com/us-news...us-sect-child-mortality-refusing-medical-help
&nbsp
היו מספר מקרים בהם הורים השייכים לזרם הזה מנעו מילדיהם טיפול מציל חיים וכך הילדים האלה נפתרו ממחלות ברות טיפול, שאין שום סיבה שיובילו למוות במדינה עם רמת רפואה כמו ארה"ב.
&nbsp
המדינה זרקה את ההורים האלה לכלא, כמובן בצדק, ועדיף היה לו היו לוקחים מהם את הילדים בעודם בחיים.
אבל זו רק עמדתי האישית בנושא.
&nbsp
מה עמדתך?
&nbsp
אני מניח שהדבר האחרון שתרצה, זה שהמדינה תתערב בטיפול הרפואי של ילדיך.
אני בטוח שמפחיד אותך מאוד שיבוא שוטר, וייקח את הילדים שלך בכוח לטיפול רפואי פולשני שאינך חפץ בו.
&nbsp
ואני מבין את החשש הזה.
&nbsp
אבל האם החשש הזה שלך באמת שווה את המוות של אותם ילדים של אותם מאמינים?
והאם אינך רואה דרך שתאפשר גם לטפל בהורים כאלה מבעוד מועד בלי להגיע למקרי מוות ילדים מצערים, וגם להקל על החששות שלך, במקום להיגרר לליברליזם קיצוני, ומי שימות ימות?
&nbsp
אגב, האם אתה מודע לכך שהיום אין אפילו פיקוח על נושא ברית מילה?
כל אחד שמכריז על עצמו מוהל רשאי לבצע אותה, והוא אינו מחויב בביטוח, הכשרה, ואין שום יכולת לתבוע אותו על רשלנות רפואית אם משהו משתבש.
&nbsp
האם היית לפחות תומך בהצבת תנאים ופיקוח על התהליך?
 

דייהטסו

New member
אני לא נוטה לליברליזם קיצוני בדרך כלל

אבל בכל מה שקשור לגוף, כן. השאלה בקשר לילדים שהוריהם מסרבים לטיפול מציל חיים בהחלט קשה ולא הייתי רוצה להיות במקום השופט שמחליט. אם ההורים היו פוגעים בילד בכוונה, בוודאי שהייתי מוציא אותו מחזקתם. אבל אם הם הורים טובים שאוהבים את ילדם, שפויים, ולפי אמונתם הטוב ביותר לילדם הוא לא לקבל את הטיפול - זה בדיוק על הגבול ואני מתקשה להחליט. כנראה שתלוי בפרטים. אם הסיכוי להצלת הילד עם טיפול 100% ו-0% בלעדיו, הייתי מוציא אותו. אבל לא חסרים מקרים שרופאים מתעקשים סתם, דווקא בגלל שזה ילד והם לא רוצים להרים ידים, ומאריכים חיים וסבל.

אני בהחלט בעד פיקוח על ברית המילה, הרי זו פעולה רפואית. כיוון שמדינת ישראל היא חצי תיאוקרטיה ממילא, והיא מפקחת על מיהו רב ומיהו שוחט לא עלינו, שתפקח כמו שצריך גם על המילה.
 

BravoMan

Active member
אני חושב שהשאלה קשה לך, כי במקום להסתכל על המעשה

בפועל ועל ההשלכות שלו, אתה מנסה לעמוד על המניע של ההורים - מה עבר להם בראש.
כלומר, אם אני מבין נכון את עמדתך - האם להתערב או לא אינו תלוי באם הפעולה של ההורים תזיק, או אף תהרוג את הילד, אלא באם ההורה עושה את הפעולה מזדון או מתוך כוונות טובות.
&nbsp
לפי לוגיקה כזו, אם ההורים של רוז פיזם רצחו אותה והכניסו את גופה למזוודה מתוך אמונה עמוקה שהם חוסכים לה סבל או עושים לה טוב, יהיה קושי רב לשפוט אותם על זה...
&nbsp
במקרים של ה-faith healers לא מדובר במחלות חשוכות מרפה או בסירוב לטיפולים ניסיוניים שסיכויי הצלחתם לא ברורים.
&nbsp
מדובר בדברים פשוטים כמו מתן אינסולין לנער הסובל מסכרת:
http://www.patheos.com/blogs/progre...ound-guilty-faith-healing-death-diabetic-son/
&nbsp
או דלקת ראות:
http://time.com/8750/faith-healing-parents-jailed-after-second-childs-death/
&nbsp
ואלה כבר הרגו 2 ילדים, בכך שבכלל סרבו לקחת אותם לרופא ולקבל חוות דעת.
אני כבר לא מדבר על טיפול.
&nbsp
נראה שאתה יוצא פה מאיזושהי נקודת הנחה שההורים בהכרח יודעים יותר טוב מה טוב לילד, ושאין שום דרך אבייקטיבית ומדעית לקבוע מה באמת יותר טוב.
&nbsp
וכאן אני חולק עליך - יש דברים שאנו בבירור יכולים לקבוע שהם מזיקים או לחלופין נחוצים.
&nbsp
בעוד שאני יכול להבין מחלוקת במקרה של מחלה סופנית וטיפולים ניסיוניים שעלולים רק להגביר או להאריך את הסבל ללא תוצאות טובות, אני לא רואה סיבה לחשוב פעמיים לגבי טיפולים פשוטים מוכחים כמו מתן אינסולין למי שאובחן בסוכרת, או במקרה ממנו פתחנו את השרשור - פגיעה מכוונת בגוף שלא לצורך, כאמור תוך סיכון חיים.
&nbsp
לא ברור לי איך אתה יכול להצדיק קיצוניות שהורגת...
במיוחד לאור היחס שאתה מצפה מאיתנו להפגין כלפי חיות מאכל, למרות הבעיות שהדבר עשוי לגרום לנו.
 

BravoMan

Active member
אני חושב שהשאלה קשה לך כי במקום להסתכל על המעשה

בפועל ועל ההשלכות שלו, אתה מנסה לעמוד על המניע של ההורים - מה עבר להם בראש.
כלומר, אם אני מבין נכון את עמדתך - האם להתערב או לא אינו תלוי באם הפעולה של ההורים תזיק, או אף תהרוג את הילד, אלא באם ההורה עושה את הפעולה מזדון או מתוך כוונות טובות.
&nbsp
לפי לוגיקה כזו, אם ההורים של רוז פיזם רצחו אותה והכניסו את גופה למזוודה מתוך אמונה עמוקה שהם חוסכים לה סבל או עושים לה טוב, יהיה קושי רב לשפוט אותם על זה...
&nbsp
במקרים של ה-faith healers לא מדובר במחלות חשוכות מרפה או בסירוב לטיפולים ניסיוניים שסיכויי הצלחתם לא ברורים.
&nbsp
מדובר בדברים פשוטים כמו מתן אינסולין לנער הסובל מסכרת:
http://www.patheos.com/blogs/progre...ound-guilty-faith-healing-death-diabetic-son/
&nbsp
או דלקת ראות:
http://time.com/8750/faith-healing-parents-jailed-after-second-childs-death/
&nbsp
ואלה כבר הרגו 2 ילדים, בכך שבכלל סרבו לקחת אותם לרופא ולקבל חוות דעת.
אני כבר לא מדבר על טיפול.
&nbsp
נראה שאתה יוצא פה מאיזושהי נקודת הנחה שההורים בהכרח יודעים יותר טוב מה טוב לילד, ושאין שום דרך אבייקטיבית ומדעית לקבוע מה באמת יותר טוב.
&nbsp
וכאן אני חולק עליך - יש דברים שאנו בבירור יכולים לקבוע שהם מזיקים או לחלופין נחוצים.
&nbsp
בעוד שאני יכול להבין מחלוקת במקרה של מחלה סופנית וטיפולים ניסיוניים שעלולים רק להגביר או להאריך את הסבל ללא תוצאות טובות, אני לא רואה סיבה לחשוב פעמיים לגבי טיפולים פשוטים מוכחים כמו מתן אינסולין למי שאובחן בסוכרת, או במקרה ממנו פתחנו את השרשור - פגיעה מכוונת בגוף שלא לצורך, כאמור תוך סיכון חיים.
&nbsp
לא ברור לי איך אתה יכול להצדיק קיצוניות שהורגת...
במיוחד לאור היחס שאתה מצפה מאיתנו להפגין כלפי חיות מאכל, למרות הבעיות שהדבר עשוי לגרום לנו.
 

דייהטסו

New member
במצבים ברורים של חיים ומוות אני אתך

דלקת ריאות למשל זו דוגמה מצויינת, יכול להיות שבמצב כזה אפשר לכפות טיפול גם על אדם מבוגר.
במחלות סופניות אתה מסכים אתי, מכך שהפער הצטמצם.
בסה"כ אני לוקח את הפוזיציה של מי שחווה מצבים שהחברה רוצה להכריח אותו לעולל דברים לילדיו - למשל ברית מילה - ואתה לוקח את הפוזיציה שרוצה להציל ילד מהורה שמסכן אותו. אלה שני קצוות של אותו מקל. אתה נוטה לסמוך על החברה שתדע לשקול שיקול אובייקטיבי - ואני מפחד ממנה יותר, לאור נסיוני האישי. היום מכריחים אנשים להתחתן ולהתגרש ברבנות - מחר יכריחו גם למול את הילדים, לך תדע. הלחץ החברתי בנושא יותר קשה לאנשים מסויימים מחוק. כשם שאני לא רוצה שיכריחו אותי, אני לא רוצה להכריח אחרים.

הכוונה היא אלמנט חשוב מאוד. נהג שדורס אדם למוות יכול לצאת בכל הקשת בין זכאי לבין מורשע ברצח, רק על סמך הכוונה. בעניין אכילת בעלי חיים והפרשותיהם, ברור לכל שכוונת המגדלים והצרכנים אינה טובת בעלי החיים, ולכן מדובר בסוגייה אחרת לגמרי.
 

BravoMan

Active member
זה ממש לא אותו מקל!

אני לא רוצה לסמוך על החברה שתדע יותר טוב.
&nbsp
אני רוצה להעביר חוקים נקודתיים בנושאים ספציפיים שאני יודע אובייקטיבית שהם רעים.
החוק האיסלאנדי שממנו התחלנו את הדיון הזה לא מקנה לחברה זכות להחליט במקום הורה מה לעשות או לא לעשות עם הילד באופן כללי לפי שיקול החברה.
&nbsp
הוא בא לאסור על פעולה אחת ספציפית, שאתה ואני שנינו מסכימים שהיא מזיקה ומסכנת חיים.
&nbsp
אבל, אתה משום מה טוען שאי אפשר להחליט בכלל.
אתה לא רוצה לאסור גם על פעולה זו כדי שלא יאסרו או יכפו עליך דברים אחרים, כאילו אי אפשר להפריד בין לבין.
&nbsp
אני לא יודע מה היחס שלך למחבלים, אבל לפי הלוגיקה שאתה מציג כאן אפשר לטעון שאסור לנו לשפוט מחבלים - כי לך תדע - אם נאסור היום על אנשים להתפוצץ בסופרמרקט למען העקרונות שלהם, אולי מחר יאסרו עליך להפגין נגד משחטות.
&nbsp
וכדי לחדד: כל הפחדים שהצגת כאן אינם קשורים לחוק הספציפי.
אני יוצא מנקודת הנחה שכחברה דמוקרטית אנחנו כן יכולים להעביר חוקים שמתערבים בחיי הפרט למען ביטחון אותו פרט והסובבים אותו, תוך שאנו בוררים אלו חוקים ראויים ואלו לא.
&nbsp
אני לא פוחד שחוק שמכריח אותי לשים חגורת בטיחות יגרור חוק שיאסור עלי להחזיק ברכב פרטי.
זו האנלוגיה שאני מקבל מהדוגמאות שהצגת כאן.
 

dude101

New member
איזה צירוף מקרים,

גם החרדים לא רוצים לסמוך על החברה שתדע יותר טוב, אלא להעביר חוקים נקודתיים בנושאים ספציפיים שהם יודעים אובייקטיבית שהם רעים.
למשל חילול שבת, שירות חובה לבחורי ישיבות, נישואין וגירושין אזרחיים וכו'.
 

BravoMan

Active member
אז, מה הנקודה שלך?

ברגע שתצליח להוכיח לי בצורה אימפירית שחילול שבת מסוכן, אתחיל לשמור שבת.
&nbsp
עד אז, אתה והחרדים יכולים לדחוף את ה-"אובייקטיביות" שלכם היכן שהשמש לא זורחת
 

dude101

New member
צירופי המקרים ממשיכים להצטבר

ברגע שתצליח להוכיח לחרדים באופן אמפירי שברית מילה מזיקה, הם יפסיקו על המנהג.
&nbsp
הנקודה היא שאין ערך להצהרה של "אני *באמת* אובייקטיבי, ולכן אני צודק" בהקשר של הדיון.
כאילו, אוקי, הצלחת לשכנע את עצמך, והצלחת גם לגרום לעצמך להאמין שאתה אובייקטיבי (למרות שבאופן מפתיע המסקנה שלך תואמת בדיוק את הדעות הקדומות שלך). זה מלמד בעיקר עליך, לא על שום דבר אחר.
מספיק להסתכל על ההודעות של big ass blue כדי להיווכח בזה.
 

BravoMan

Active member
אני מזכיר לך, שחרדים מסרבים להיכנס לפלנטריום כי יש

שם הוכחות אימפיריות שהעולם אינו בן 6000 שנה, ושציון גיל אמתי של מערות מעליב אותם.
&nbsp
אז איך בדיוק אתה מצפה שאני אשכנע חרדים שברית מילה מזיקה?
הרי לא אכפת להם כמה תינוקות מתים מזה כל שנה, כמה נשארים נכים לכל החיים.
&nbsp
כל עוד הם מאמינים שישות עליונה על טבעית ציוותה לעשות זאת, הם יעשו את זה לא משנה כמה זה מזיק.
&nbsp
אני מקווה שאתה לא מתכוון לרדת לרמת הדיו של מר "תחת גדול", שעד כה לא טרח להביא אפילו סימכוין אחד בודד לכל הטענות שפיזר כאן בפורום.
 

BravoMan

Active member
לא התעלמתי, הבהרתי לך שעמדת המוצא שלך שגויה:

ל-*הצהרה* שמישהו אובייקטיבי אולי אין ערך, אבל ל-*ראיות אימפיריות* בהחלט יש ערך.
&nbsp
אלא אם לצורך הדיון הזה אתה מעוניין להניח שאין בכלל מציאות אובייקטיבית, והכל עניין של נקודת מבט פרטית.
 

dude101

New member
הגבתי למשפט

"אני רוצה להעביר חוקים נקודתיים בנושאים ספציפיים שאני יודע אובייקטיבית שהם רעים."
זאת לא עמדת המוצא שלי, אלא *שלך*. רוצה לקחת את המשפט חזרה ולהחליף אותו במשהו פחות הזוי? מעולה, אני בהחלט בעד.
 

BravoMan

Active member
הזוי?

הזוי שמי שחושב שאנחנו לא יכולים לדעת בוודאות כלום, ולכן צריך לתת לכל משוגע לעשות כל מה שהוא רוצה, גם אם הדבר הזה זה לתת לאיזה זקן מזוקן, ללא טיפת הכשרה רפואית, לחתוך בתנאים לא סטיריליים איבר מין של תינוק בן 8 ואז למצוץ עם הפה (כי ההלכה קובעת שאסור קשית!) את הדם.
&nbsp
ואם אתה חושב שאמונה כזו או אחרת יכולה לשנות את העובדות הרפואיות של התמונה הזו, אתה הוא ההזוי מבין שנינו.
 

BravoMan

Active member
לא אמרת שאין דבר כזה "אובייקטיביות"?

כי זה בדיוק מה שמשתמע מכל ההשוואה שלך בין העמדה שלי לעמדת החרדים!
 

dude101

New member
אמרתי שהצהרה של אדם על עצמו כאובייקטיבי חסרת ערך

להסיק מהמשפט הזה שאני לא חושב שיש דבר כזה כמו "אובייקטיבי" זה כמו להסיק שאני לא חושב שיש מיליונרים כי אני לא מאמין למילה שלך שיש לך מיליון דולר בבנק.
 

BravoMan

Active member
מזכיר לך, שהתחלנו את הענף הזה מכך שביקשתי

ראיות אימפריות, ואתה זלזלת בבקשה שלי והתחלת להשוות ביני לבין החרדים.
&nbsp
כל "הצהרה" היא חסרת משמעות עד שהיא מגובית במעשים או ראיות או כל סוג אחר של תימוכין.
&nbsp
אז בוא נגיד שאני מסכים איתך שהצהרה בלבד על אובייקטיביות חסרת משמעות.
לטענה שלי על אובייקטיביות כלפי ברית מילה יש גיבוי מצד סטטיסטיקות מות ונכות שנגרמו לתינוקות כתוצאה מהתהליך, ומחקרים שמראים שאין לתהליך שום תועלת.
&nbsp
עכשיו, אם אתה רוצה להשוות בין עמדתי לעמדת החרדים, תועיל בטובך להראות סטטיסטיקות דומות בעניין חילול שבת.
&nbsp
אחרת, טענתי עומדת בעינה: אתה מנסה לטעון שלא ניתן להיות אובייקטיבי כדי לפסול את העמדה שלי בלי להתעסק עם הראיות שתומכות בה.
 

dude101

New member
לא הבנתי איפה ועל מה ביקשת ראיות אמפיריות,

אבל שמח שהסכמנו שעליך לגבות את ה"אובייקטיביות" שלך בעובדות.
עכשיו - איפה הן?
 
למעלה