אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
סוגייה מעניינת מבחינה מוסרית
כמי שלא מל את שלושת בניו, אני בוודאי נגד ברית מילה. השאלה - האם צריך לאסור זאת בחוק - היא שאלה קשה בעיני. היא נופלת לקטגוריה הקשה של חופש דת ותרבות מול זכויות הפרט. ניקח מקרה קיצוני יותר - מילת נשים מהסוג האכזרי ביותר שמתבצע בסודן. האם ניתן לכפות איסור כזה על שבטים מרוחקים מהציביליזציה המערבית? מקרה עוד יותר קיצוני- האם צדקו הקונקסיטורים הספרדים שכתגובה לטקסי קורבנות אדם טבחו טבח המוני במשתתפי הטקס? קשה לענות על השאלות האלה.
כמי שלא מל את שלושת בניו, אני בוודאי נגד ברית מילה. השאלה - האם צריך לאסור זאת בחוק - היא שאלה קשה בעיני. היא נופלת לקטגוריה הקשה של חופש דת ותרבות מול זכויות הפרט. ניקח מקרה קיצוני יותר - מילת נשים מהסוג האכזרי ביותר שמתבצע בסודן. האם ניתן לכפות איסור כזה על שבטים מרוחקים מהציביליזציה המערבית? מקרה עוד יותר קיצוני- האם צדקו הקונקסיטורים הספרדים שכתגובה לטקסי קורבנות אדם טבחו טבח המוני במשתתפי הטקס? קשה לענות על השאלות האלה.
שפיפון ים סינגפורי
New member
אז אני מניח שכטבעוני, יהיה לך גם קשה לענות על השאלה
האם יש לאסור הקרבת בעלי חיים כקורבנות לאלים, במסגרת פולחן דתי.
ואם נלך רק עוד צעד אחד קדימה - האם יש לאסור הקרבת בני אדם כקורבנות לאלים במסגרת פולחן דתי.
 
בעיני, אין כאן שום שאלה מוסרית. זכות התינוק על גופו חשובה לאין ערוך מאשר זכות הוריו לחופש דת.
 
תקן אותי אם אני טועה, אבל אם היתה דת היפותטית שמצווה על ההורים, במידה ונולדת להם תינוקת בכורה, לעשות לה ניתוח לשינוי מין - לא הייתה לך שום התלבטות בנושא - אז נכון - ברית מילה אינה קיצונית כמו ניתוח לשינוי מין, אבל העקרון הוא אותו עיקרון. ניתוח אלקטיבי בתינוק\ת חסר\ת ישע מטעמי דת לא יכול להיות דבר מוסרי, וחוק שאוסר דבר כזה הוא דבר מבורך.
 
האם יש לאסור הקרבת בעלי חיים כקורבנות לאלים, במסגרת פולחן דתי.
ואם נלך רק עוד צעד אחד קדימה - האם יש לאסור הקרבת בני אדם כקורבנות לאלים במסגרת פולחן דתי.
 
בעיני, אין כאן שום שאלה מוסרית. זכות התינוק על גופו חשובה לאין ערוך מאשר זכות הוריו לחופש דת.
 
תקן אותי אם אני טועה, אבל אם היתה דת היפותטית שמצווה על ההורים, במידה ונולדת להם תינוקת בכורה, לעשות לה ניתוח לשינוי מין - לא הייתה לך שום התלבטות בנושא - אז נכון - ברית מילה אינה קיצונית כמו ניתוח לשינוי מין, אבל העקרון הוא אותו עיקרון. ניתוח אלקטיבי בתינוק\ת חסר\ת ישע מטעמי דת לא יכול להיות דבר מוסרי, וחוק שאוסר דבר כזה הוא דבר מבורך.
 
שאלות טובות
ברגע שמדובר על התנגשות של שני עקרונות, אז האמירה "העקרון הוא אותו העקרון" לא תופסת. צריך לשקול את הנושא הספציפי משני צדדיו - ובמקרה שלנו - כמה גדולה הפגיעה בחופש הדת, וכמה גדולה הפגיעה בתינוק. כפי שציינתי, הכרעות מהסוג הזה לא פשוטות. במקרה שלנו הייתי מתיר את ברית-המילה, ואוסר ניתוח לשינוי מין, בדיוק בגלל שהפגיעה בתינוק רבה הרבה יותר בניתוח לשינוי מין. בכלל, אין לי שוב בעיה עם דתיים שעושים ברית מילה - זה אחד מהטרלולים הקטנים ביותר בדת היהודית. הבעיה שלי היא עם החילונים שעדיין עושים את זה ממגוון תירוצים מטופשים. תירוצים שמזכירים את התירוצים של אנשים להמשיך לאכול בשר. תכל'ס, בשני המקרים אנשים מפחדים משינויים כי הפחד משינוי טבוע אצלם במוח, והם מעולים בלייצר לזה רציונליזציה, אפילו אם היא לא לוגית ולא מוסרית בעליל.
ברגע שמדובר על התנגשות של שני עקרונות, אז האמירה "העקרון הוא אותו העקרון" לא תופסת. צריך לשקול את הנושא הספציפי משני צדדיו - ובמקרה שלנו - כמה גדולה הפגיעה בחופש הדת, וכמה גדולה הפגיעה בתינוק. כפי שציינתי, הכרעות מהסוג הזה לא פשוטות. במקרה שלנו הייתי מתיר את ברית-המילה, ואוסר ניתוח לשינוי מין, בדיוק בגלל שהפגיעה בתינוק רבה הרבה יותר בניתוח לשינוי מין. בכלל, אין לי שוב בעיה עם דתיים שעושים ברית מילה - זה אחד מהטרלולים הקטנים ביותר בדת היהודית. הבעיה שלי היא עם החילונים שעדיין עושים את זה ממגוון תירוצים מטופשים. תירוצים שמזכירים את התירוצים של אנשים להמשיך לאכול בשר. תכל'ס, בשני המקרים אנשים מפחדים משינויים כי הפחד משינוי טבוע אצלם במוח, והם מעולים בלייצר לזה רציונליזציה, אפילו אם היא לא לוגית ולא מוסרית בעליל.
למה "חופש דת" צריך להיות עקרון בכלל?
הרי בתור אתאיסטים אנו אמורים לדעת שדתות למיניהן הן אוסף שקרים והמצאות, אז מדוע שיהיה בכלל שיקול בין פגיע בגוף של חסר ישע, קטנה ככל שתהיה, לבין "זכותו" של מישהו להפליץ גחמות מצוצות מהאצבע?
 
אגב, יש מספר מקרים של ברית מילה כל שנה שמסתיימות במות התינוק.
האם זה לא שיקול מספיק עבורך לאסור בחוק על המנהג הזה?
 
מה הסיבה שלך, כאחד שלא מאמין, לתת לאנשים את הזכות המפוקפקת הזו לפגוע בחסרי ישע למען אותה אמונה?
הרי בתור אתאיסטים אנו אמורים לדעת שדתות למיניהן הן אוסף שקרים והמצאות, אז מדוע שיהיה בכלל שיקול בין פגיע בגוף של חסר ישע, קטנה ככל שתהיה, לבין "זכותו" של מישהו להפליץ גחמות מצוצות מהאצבע?
 
אגב, יש מספר מקרים של ברית מילה כל שנה שמסתיימות במות התינוק.
האם זה לא שיקול מספיק עבורך לאסור בחוק על המנהג הזה?
 
מה הסיבה שלך, כאחד שלא מאמין, לתת לאנשים את הזכות המפוקפקת הזו לפגוע בחסרי ישע למען אותה אמונה?
דבר לא *צריך* להיות עקרון
אלא שבני אדם מאמצים\מחזיקים בעקרונות מסוימים שנתפסים בעיניהם כעקרונות טובים ונכונים [אני דווקא כן מוצא ערך בעקרון חופש הדת (שכולל גם חופש מדת) ומכיר בזכותו של הזולת להאמין בדברים שאני לא מאמין בהם, אף על פי שאני לא סובר שהזכות הזאת אמורה לכלול הטלת מום בחסר ישע].
אלא שבני אדם מאמצים\מחזיקים בעקרונות מסוימים שנתפסים בעיניהם כעקרונות טובים ונכונים [אני דווקא כן מוצא ערך בעקרון חופש הדת (שכולל גם חופש מדת) ומכיר בזכותו של הזולת להאמין בדברים שאני לא מאמין בהם, אף על פי שאני לא סובר שהזכות הזאת אמורה לכלול הטלת מום בחסר ישע].
אחנו לא באמת מדברים כאן על הזכות להאמין.
כל עוד לא התפתחו כוחות מוטנטים או טכנולוגיה עתידנית שיכולה לשלוט במחשבות, אף אחד לא יכול לקחת מאף אחד אחר את הזכות להאמין במשהו.
 
הכוונה כאן היא למעשה ל-"חופש הפולחן" - הזכות של האחר לבצע פעולות שמשפיעות לא רק עליו, אלא גם, ואולי בעיקר, על אחרים.
 
מתן "חופש דת" במובן של "חופש פולחן" למעשה מקנה לאנשים לבצע פעולות שבד"כ החברה אוסרת על אנשים בה לבצע, רק בגלל אמונה של אותו אדם.
למשל, לפי "חופש דת" שכזה, חוק "תורתו אומנותו" כן יהיה דמוקרטי, למרות שבפועל הוא לא דמוקרטי בעליל ויוצר אי שוויון על סמך גחמה פרטית.
 
אגב, אני לא באמת צריך חופש דת כדי להיות אתאיסט - אפשר בססבבה לקיים דיקטטורה אתאיסטית, שדרוס בצורה הכי גסה את כל הדתות בתחומה.
זה עבד בברה"מ ובסין, וממשיך לעבוד מצוין עבור סין.
 
אני לא אומר שאנחנו כמדינת ישראל צריכים לקחת מהם דוגמה, אני רק אומר שכל עניין עקרונות החופש הוא יחסי.
כל עוד לא התפתחו כוחות מוטנטים או טכנולוגיה עתידנית שיכולה לשלוט במחשבות, אף אחד לא יכול לקחת מאף אחד אחר את הזכות להאמין במשהו.
 
הכוונה כאן היא למעשה ל-"חופש הפולחן" - הזכות של האחר לבצע פעולות שמשפיעות לא רק עליו, אלא גם, ואולי בעיקר, על אחרים.
 
מתן "חופש דת" במובן של "חופש פולחן" למעשה מקנה לאנשים לבצע פעולות שבד"כ החברה אוסרת על אנשים בה לבצע, רק בגלל אמונה של אותו אדם.
למשל, לפי "חופש דת" שכזה, חוק "תורתו אומנותו" כן יהיה דמוקרטי, למרות שבפועל הוא לא דמוקרטי בעליל ויוצר אי שוויון על סמך גחמה פרטית.
 
אגב, אני לא באמת צריך חופש דת כדי להיות אתאיסט - אפשר בססבבה לקיים דיקטטורה אתאיסטית, שדרוס בצורה הכי גסה את כל הדתות בתחומה.
זה עבד בברה"מ ובסין, וממשיך לעבוד מצוין עבור סין.
 
אני לא אומר שאנחנו כמדינת ישראל צריכים לקחת מהם דוגמה, אני רק אומר שכל עניין עקרונות החופש הוא יחסי.
תגובה
"כל עוד לא התפתחו כוחות מוטנטים או טכנולוגיה עתידנית שיכולה לשלוט במחשבות, אף אחד לא יכול לקחת מאף אחד אחר את הזכות להאמין במשהו" - אה... אינקוויזיציה...? או הדוגמאות שאתה נתת, בריה"מ וסין. אין מחסור בהיסטוריה של רדיפות על בסיס אמונות\העדר אמונות.
"הכוונה כאן היא למעשה ל-"חופש הפולחן" - הזכות של האחר לבצע פעולות שמשפיעות לא רק עליו, אלא גם, ואולי בעיקר, על אחרים" - אמור להיות ברור לכל מי שקרא את מה שכתבתי בסוגריים בהודעתי הקודמת שחופש הפולחן בשום אופן לא מוחלט בעיניי.
"מתן "חופש דת" במובן של "חופש פולחן" למעשה מקנה לאנשים לבצע פעולות שבד"כ החברה אוסרת על אנשים בה לבצע, רק בגלל אמונה של אותו אדם" - לא בהכרח.
"למשל, לפי "חופש דת" שכזה, חוק "תורתו אומנותו" כן יהיה דמוקרטי, למרות שבפועל הוא לא דמוקרטי בעליל ויוצר אי שוויון על סמך גחמה פרטית" - לא כ"כ רלוונטי להדגים ממדינת ישראל כי במדינת ישראל אין חופש דת (יש אולי חופש לדת ולדתיים... אבל זה משהו אחר לגמרי).
"אגב, אני לא באמת צריך חופש דת כדי להיות אתאיסט - אפשר בססבבה לקיים דיקטטורה אתאיסטית, שדרוס בצורה הכי גסה את כל הדתות בתחומה.
זה עבד בברה"מ ובסין, וממשיך לעבוד מצוין עבור סין" - לא נטען על ידי שאתה צריך חופש דת כדי להיות אתאיסט (הצידוד שלי בחופש דת לא נובע מזה שאני אתאיסט).
"אני לא אומר שאנחנו כמדינת ישראל צריכים לקחת מהם דוגמה, אני רק אומר שכל עניין עקרונות החופש הוא יחסי" - הוא שאמרתי (בכותרת הודעתי הקודמת): דבר לא צריך להיות עקרון.
"כל עוד לא התפתחו כוחות מוטנטים או טכנולוגיה עתידנית שיכולה לשלוט במחשבות, אף אחד לא יכול לקחת מאף אחד אחר את הזכות להאמין במשהו" - אה... אינקוויזיציה...? או הדוגמאות שאתה נתת, בריה"מ וסין. אין מחסור בהיסטוריה של רדיפות על בסיס אמונות\העדר אמונות.
"הכוונה כאן היא למעשה ל-"חופש הפולחן" - הזכות של האחר לבצע פעולות שמשפיעות לא רק עליו, אלא גם, ואולי בעיקר, על אחרים" - אמור להיות ברור לכל מי שקרא את מה שכתבתי בסוגריים בהודעתי הקודמת שחופש הפולחן בשום אופן לא מוחלט בעיניי.
"מתן "חופש דת" במובן של "חופש פולחן" למעשה מקנה לאנשים לבצע פעולות שבד"כ החברה אוסרת על אנשים בה לבצע, רק בגלל אמונה של אותו אדם" - לא בהכרח.
"למשל, לפי "חופש דת" שכזה, חוק "תורתו אומנותו" כן יהיה דמוקרטי, למרות שבפועל הוא לא דמוקרטי בעליל ויוצר אי שוויון על סמך גחמה פרטית" - לא כ"כ רלוונטי להדגים ממדינת ישראל כי במדינת ישראל אין חופש דת (יש אולי חופש לדת ולדתיים... אבל זה משהו אחר לגמרי).
"אגב, אני לא באמת צריך חופש דת כדי להיות אתאיסט - אפשר בססבבה לקיים דיקטטורה אתאיסטית, שדרוס בצורה הכי גסה את כל הדתות בתחומה.
זה עבד בברה"מ ובסין, וממשיך לעבוד מצוין עבור סין" - לא נטען על ידי שאתה צריך חופש דת כדי להיות אתאיסט (הצידוד שלי בחופש דת לא נובע מזה שאני אתאיסט).
"אני לא אומר שאנחנו כמדינת ישראל צריכים לקחת מהם דוגמה, אני רק אומר שכל עניין עקרונות החופש הוא יחסי" - הוא שאמרתי (בכותרת הודעתי הקודמת): דבר לא צריך להיות עקרון.
המשך:
אה... אינקוויזיציה...? או הדוגמאות שאתה נתת, בריה"מ וסין. אין מחסור בהיסטוריה של רדיפות על בסיס אמונות\העדר אמונות.
 
אף אחד מאלה לא רודף על בסיס אמונה, אלא על בסיס מה אנשים עושים עם האמונה.
 
האנקוויזיציה בפרט, למיטב ידיעתי, האשימה בכפירה, עינתה, ואף הוציאה להורג כל מי שהפריע לה בלי קשר ממשי לאמונה.
זו היית הזרוע המבצעת של השלטון דתי \ ממלכתי, וכל מי שהפריע לשלטון הזה או מי מטעמו סולק בתירוץ של כפירה.
 
גם אם בפועל היה הנוצרי הכי אדוק ו-"צדיק" שיש.
 
לגבי סין וברה"מ, אלא אם אתה מאמין בתאוריות קונספירציה מסוימות, הן לא סורקות את המוח של אזרחיהן.
איש שם לא נרדף בגלל אמונתו.
מי שנרדף - זה מי שהחליט, בצורה פומבית, לנהוג באופן מסוים בגלל אמונתו זו.
 
כאמור - הרדיפה התחילה ברגע שאמונה הפכה למעשה.
 
זה בערך כמו שתגיד שהשופט שלח אותי לכלא כי אני מאמין שהכסף שלך שייך לי.
אז לא - השופט יכול לשלוח אותי לכלא רק אם אקח לך את הכסף בפועל, וזה לחלוטין לא משנה לשופט מה אני מאמין - למעשה, זכותי להאמין שהכסף שלך שייך לי, כל עוד לא אנסה לגנוב לך אותו.
 
אמור להיות ברור לכל מי שקרא את מה שכתבתי בסוגריים בהודעתי הקודמת שחופש הפולחן בשום אופן לא מוחלט בעיניי
זה ברור לי, אבל אני חושב שלא צריך להיות חופש מיוחד לפולחן דתי כלל - אם מותר לך לעשות משהו במסגרת החוקים הקיימים, תעשה אותו.
אם לא - אמונתך לא אמורה לאפשר לך אותו.
 
טוב, זה אולי ניסוח לא כ"כ טוב, כי הוא יוצא מנקודת הנחה שחוקים מחוקקים מטעמים שאינם דתיים ונתמכים בנימוקים שאינם מבוססים על אמונה כזו או אחרת.
אה... אינקוויזיציה...? או הדוגמאות שאתה נתת, בריה"מ וסין. אין מחסור בהיסטוריה של רדיפות על בסיס אמונות\העדר אמונות.
 
אף אחד מאלה לא רודף על בסיס אמונה, אלא על בסיס מה אנשים עושים עם האמונה.
 
האנקוויזיציה בפרט, למיטב ידיעתי, האשימה בכפירה, עינתה, ואף הוציאה להורג כל מי שהפריע לה בלי קשר ממשי לאמונה.
זו היית הזרוע המבצעת של השלטון דתי \ ממלכתי, וכל מי שהפריע לשלטון הזה או מי מטעמו סולק בתירוץ של כפירה.
 
גם אם בפועל היה הנוצרי הכי אדוק ו-"צדיק" שיש.
 
לגבי סין וברה"מ, אלא אם אתה מאמין בתאוריות קונספירציה מסוימות, הן לא סורקות את המוח של אזרחיהן.
איש שם לא נרדף בגלל אמונתו.
מי שנרדף - זה מי שהחליט, בצורה פומבית, לנהוג באופן מסוים בגלל אמונתו זו.
 
כאמור - הרדיפה התחילה ברגע שאמונה הפכה למעשה.
 
זה בערך כמו שתגיד שהשופט שלח אותי לכלא כי אני מאמין שהכסף שלך שייך לי.
אז לא - השופט יכול לשלוח אותי לכלא רק אם אקח לך את הכסף בפועל, וזה לחלוטין לא משנה לשופט מה אני מאמין - למעשה, זכותי להאמין שהכסף שלך שייך לי, כל עוד לא אנסה לגנוב לך אותו.
 
אמור להיות ברור לכל מי שקרא את מה שכתבתי בסוגריים בהודעתי הקודמת שחופש הפולחן בשום אופן לא מוחלט בעיניי
זה ברור לי, אבל אני חושב שלא צריך להיות חופש מיוחד לפולחן דתי כלל - אם מותר לך לעשות משהו במסגרת החוקים הקיימים, תעשה אותו.
אם לא - אמונתך לא אמורה לאפשר לך אותו.
 
טוב, זה אולי ניסוח לא כ"כ טוב, כי הוא יוצא מנקודת הנחה שחוקים מחוקקים מטעמים שאינם דתיים ונתמכים בנימוקים שאינם מבוססים על אמונה כזו או אחרת.
ועוד נקודה
מדובר כאן על חופש נוסף מלבד חופש הדת - החופש של הורה להחליט מה טוב לילדו. אני נוטה לתת משקל גדול מאוד לחופש הזה - מחשש שהמדינה תחליט לקבוע לי מה טוב לילדים שלי בניגוד לדעתי. למשל במדינת ישראל המדינה יכולה לקבוע שטובת הילד דווקא לעבור ברית מילה, בניגוד לדעתי כהורה. ויש נושאים נוספים, למשל: הנקה, בחירת מערכת החינוך, חיסונים, אופי הלידה, הנישואין והקבורה. אז אני מעדיף שכהורה תהיה לי זכות ההחלטה, ומתוך עיקרון השוויון, אותה זכות מגיעה להורים שדעתם שונה מדעתי - עד גבול מסויים כמובן.
מדובר כאן על חופש נוסף מלבד חופש הדת - החופש של הורה להחליט מה טוב לילדו. אני נוטה לתת משקל גדול מאוד לחופש הזה - מחשש שהמדינה תחליט לקבוע לי מה טוב לילדים שלי בניגוד לדעתי. למשל במדינת ישראל המדינה יכולה לקבוע שטובת הילד דווקא לעבור ברית מילה, בניגוד לדעתי כהורה. ויש נושאים נוספים, למשל: הנקה, בחירת מערכת החינוך, חיסונים, אופי הלידה, הנישואין והקבורה. אז אני מעדיף שכהורה תהיה לי זכות ההחלטה, ומתוך עיקרון השוויון, אותה זכות מגיעה להורים שדעתם שונה מדעתי - עד גבול מסויים כמובן.
שפיפון ים סינגפורי
New member
אז יוזף פריצל היה בסדר, אם ככה?
הוא בסך הכל מימש את זכות ההורה להחליט מה טוב לילדו - במקרה הזה הוא החליט שטוב לבת שלו להכלא במרתף במשך 24 שנים תוך כדי שהוא אונס אותה על בסיס קבוע.
אני מניח שכמו כל אדם שפוי, גם אתה תסכים שזכות ההורה להחליט מה טוב עבור הילד נגמרת באיזה שהוא מקום לפני זה - והשאלה היא רק באיזה מקום.
אני מחזיק בדעה שזכות ההורה נגמרת במקום שבו היא מתנגשת עם זכותו של הילד לגוף בריא ושלם.
הוא בסך הכל מימש את זכות ההורה להחליט מה טוב לילדו - במקרה הזה הוא החליט שטוב לבת שלו להכלא במרתף במשך 24 שנים תוך כדי שהוא אונס אותה על בסיס קבוע.
אני מניח שכמו כל אדם שפוי, גם אתה תסכים שזכות ההורה להחליט מה טוב עבור הילד נגמרת באיזה שהוא מקום לפני זה - והשאלה היא רק באיזה מקום.
אני מחזיק בדעה שזכות ההורה נגמרת במקום שבו היא מתנגשת עם זכותו של הילד לגוף בריא ושלם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.