האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?

[dude101]

טוב, התייאשית ולא מצאתי

מה שכן מצאתי הוא מחקר רפואי שקובע שברית מילה מועילה לתינוקות.
האמת, זה קצת הפתיע אותי כי היתרונות העיקריים בברית מילה הם תרבותיים (ציפיתי למצוא ארגון של רופאים יהודים או משהו בסגנון), אבל זה רק מוכיח שאם ממש משתדלים למצוא משהו באינטרנט אז מצליחים (או אם לא ממש משתדלים, אלא רק מחפשים כמה דקות).
מכל מקום, תזכור להודיע לי כשתמצא רופא שיגדיר ברית מילה כשהשחתה.

 

[dude101]

אוף, שכחתי לינק:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22926175?dopt=Abstract&holding=npg

 

[חנוך25]

רופאים בעד או נגד

זה לא רופאים בעד או נגד חקיקה
מה גם שבשאלה מה ראוי לחקיקה אין לרופא משקל שונה מכל אדם אחר.

 

[BravoMan]

בענף הזה dude101 ניסה לשכנע אותי שהסיבה

לא לאסור על ברית מילה היא שהיא אינה Male Genital Mutilation למרות שיש מאמצים לגרום ל-World Health Organization ולאו"ם להכיר בה ככזו.
https://www.vice.com/en_us/article/jmbqj3/is-male-circumcision-a-form-of-genital-mutilation
&nbsp
אני כן חושב שראוי להתחשב בדעה רפואית בנוגע לחוקים שקשורים ב... רפואה!
מדובר כאן על ביצוע הליך ניתוח בגוף אנושי, אז מן הסתם דעה רפואית לגבי ההליך צריכה להיות חלק מהבסיס לחוק.
&nbsp
אבל אני חושב שאני מבין לאן אתה חותר.
יש שתי שאלות אפשריות לדיון:
1. האם ברית מילה זה טוב או רע?
2. בהנחה שברית מילה זה רע, האם חקיקה מונעת היא הדרך להתמודד עם המצב הקיים?
&nbsp
האם אתה מעוניין בדיוק בו התשובה לשאלה 1 היא "רע", ולהמשיך להציג נימוקים נגד חקיקה שלוקחים את זה בחשבון?

 

[חנוך25]

אם אתה רוצה לחוקק אתה יכול להתחשב

באיזה מומחים שאתה רוצה. לעניין ברית המילה הרופאים לא בהכרח יהיו המומחים היחידים הרלוונטיים.
בכל מיקרה המומחים לא יחליטו אם לחוקק. הם יכולים לנסות לשכנע.

לשאלתך - לא חשוב מה דעתי על ברית המילה. עובדה היא שלדעת הרבה אנשים היא "טוב".
מאידך - לדעתי ה"רע" שאולי ישנו, אינו עובר את הסף שדרוש לחקיקה.
השאלה היא לא אם יש לדעתי "רע", אלא כמה רע. זה לא יותר רע מהרבה דוגמאות אחרות שבהם שנינו לא חושבים שצריך לחוקק.

 

[BravoMan]

על המפשט האחרון שלך אנחנו חלוקים!

אני חושב שמידת הרע עוברת ועוד איך את סף החקיקה.
&nbsp
בנוסף, אני לא רואה אלו עוד מומחים רלוונטיים.
אלא אם מבחינתך רב הוא "מומחה" כי מדובר בעניין דתי, דבר שאני לא מקבל בשום אופן.
&nbsp
ולבסוף, כמות האנשים:
אם היינו מדברים על ישראל, מדינה בה חגיגות השחתת תינוקות הן דבר שבשגרה, הייתי מסכים איתך.
גם אם בנס היה עובר פה חוק כזה, התוצאות כנראה היו כמו תוצאות חוקהיובש בארה"ב.
&nbsp
אבל אני מזכיר זו פעם שלישית בשרשור הזה שאנו מדברים על איסלאנד - מדינה שאין בה רוב יהודי או מוסלמי.
&nbsp
וזה בדיוק המקום להתחיל להוציא מהחוק מנהגים מגונים כמו ברית מילה.
שם, רק מיעוט מתעקש על זה, מיעוט שאגב לא חייב להישאר באותה מדינה.
&nbsp
הפיכת העולם השפוי ומחיקת נזקי הדת צריכה להתחיל היכנשהו, ואני חושב שצפון אירופה זה המקום המושלם להתחיל סלק את השאריות האלה מתוקף חקיקה, היות ועד היום הם לא סולקו מתוקף תרבות.

 

[חנוך25]

בנושא של הברית אנחנו חלוקים.

ולא למשל במתן חיסונים, שפה שסועה, שש אצבעות, אזניים גדולות, שומה באמצע הפרצוף,
ובאופן כללי כל מיני "תיקונים" של "פגמים" חיצוניים...נכון?

 

[BravoMan]

לא בדיוק.

לגבי שש אצבעות ואזניים גדולות (כמה גדולות בדיוק?) כבר כתבתי שאני נגד.
מתן חיסונים מבחינתי אינו בר השוואה לא עם ברית ולא עם תיקונים קוסמטיים, שכן מדובר בפעולה מצילה חיים נקודה.
&nbsp
אגב, אני גם בעד חקיקה שתכריח הורים לחסן.
&nbsp
אבל בכנות, גם אם ניקח רק את ההשוואה ל-"תיקונים" הקוסמטיים, אני לא מבין איך אתה חושב שברית שניתן לשים ברית מילה באותה קטגוריה.

 

[חנוך25]

לא הבנתי -

א. אתה רוצה לאסור בחוק תיקונים קוסמטיים בילדים או תינוקות?
ב. חיסון לא מציל חיים. כלומר- אי מתן חיסון אין משמעו מוות.
ג. מבחינת אלה שרוצים ברית מילה זה דומה לתיקון קוסמטי שחשוב להם לעשות.

 

[BravoMan]

אז אסביר:

א. לא חשבתי על זה כי לא מדובר בבעיה נפוצה, אבל הייתי שוקל לאסור כל תיקון שהוא לצורך קוסמטי בלבד, ואינו נועד לתקן פגם תפקודי שעלול להפריע להתפתחות התינוק.
&nbsp
ב. אי מתן חיסון בהחלט יכול להוביל למוות. ובמקרים חמורים, לא רק של זה שלא חיסנו אותו, אלא גם של אחרים בסביבתו.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_poliomyelitis
&nbsp
ג. לא ממש אכפת לי איך אלה שרוצים לימול את ילדיהן רואים את זה.
גם ההורים בארה"ב שנתנו לבת שלהם למות מסכרת נעורים, מחלה שהיום לא נחשבת קטלנית כלל כי ניתן בקלות לאבחן ולטפל בה, חשבו שהם עושים את הדבר הכי טוב עבורה בתפילות שלהם.
&nbsp
בפועל הם גרמו לה לסבל רב ובסוף למוות, ואני שמח שהרשויות שם הכניסו אותם לכלא בעוון רצח.
&nbsp
כאמור, מה שחשוב לי זה טובה אובייקטיבית ברת מדידה של תינוקות.

 

[חנוך25]

אוקי אז אנחנו חלוקים גם מעבר לברית מילה.

ונראה לי שברמה יותר עקרונית של גבולות ההתערבות של המדינה.

בכל אופן - אם תמותת תינוקות בעיקבות מילה תעלה פתאום בהרבה, ואם היא עדין תהיה גבוהה אחרי פיקוח רפואי מחייב, אשקול שוב את דעתי לגבי חקיקה בעניין.

 

[BravoMan]

אז זה עניין מספרי עבורך?

תוכל לומר לי כמה תינוקות מתים בדיוק שווה לך חוק?

 

[חנוך25]

דמגוגיה קלאסית. גם אני יודע -

תוכל לומר לי כמה תינוקות מתים שוה לך חוק שיאסור להוציא ילדים לטיולים?
תוכל לומר לי כמה תינוקות מתים שוה לך חוק שיחייב קבלת רשיון לעשות ילדים?
כמה תינוקות מתים שוה לך חוק שיפקיע את הילדים מידי הוריהם בלידה לגידול במחנות של המדינה?

אני די בטוח שחוקים כאלה יפחיתו תמותת תינוקות וילדים.

 

[BravoMan]

אולי, אבל עבור משרד התחבורה זה עובד:

יש כמות קבוע בתקנות של תאונות קטלניות שצריכות להתרחש בצומת כדי שזו תתויג כ-"צומת מסוכנת" ותזכה לרמזור או גשר להולכי רגל או כל אמצעי אחר שישים קץ לקטל.
&nbsp
אתה זה שכתבת "אם תמותת תינוקות בעיקבות מילה תעלה פתאום בהרבה, ואם היא עדין תהיה גבוהה אחרי פיקוח רפואי מחייב, אשקול שוב את דעתי לגבי חקיקה בעניין"
&nbsp
אז אני רק שואל כמה זה "הרבה" מבחינתך.
יש אנשים בשבילם תינוק מת אחד בשנה זה יותר מידי אם זה בגלל טקס דתי חסר תועלת...

 

[חנוך25]

נו גם אני שואל כמה מבחינתך -

תענה על שלוש השאלות ששאלתי ותנקוב מספר.
לא שאלתי אם "יש אנשים שבשבילם..." שאלתי אותך.

"...בגלל טקס דתי חסר תועלת" - חסר תועלת בשבילך.
לא אתה, ולא אני, מהווים אמת מידה אבסולוטית לכל התועלות.

 

[BravoMan]

אם זה מה שצריך כדי שתפסיק להתחמק ותענה על השאלה

ששאלתי אותך:
1. סטטיסטיקה של ילד אחד בשנה למשך שלוש שנים - ואני מוכן להוציא מחוץ לחוק טיולים שנתיים (אני מניח שלזה התכוונת, אם לא פרט).
&nbsp
2. לא אתנגד לחוק כזה כבר עכשיו, לא צריך תינוקות מתים בכלל.
&nbsp
3. לא ראיתי אף מדינה מממשת "מחנות גידול" בכלל, בטח לא בצורה טובה.
אלא אם אתה מחשיב גני ילדים ובתי ספר, לשם הורים נותנים את ילדיהם מרצון...
&nbsp
אז השאלה לא רלוונטית עד שתראה לי מימוש של מחנה כזה.
&nbsp
עכשיו שענית על שאלותיך, תועיל בטובך לענות על שאלתי המקורית:
כמה תינוקות מתים צריך לפני שתחליט שצריך חוק נגד ברית מילה?
&nbsp
ואם כבר התחלת לדבר על "תועלת" תוכל להראות לי איזו תועל יש בברית מילה?
כלומר, עבור אדם דתי כמובן. ולא - "סע"ע יהאב אותך" לא נחשב

 

[חנוך25]

השאלה של איכות המחנה לא רלוונטית

אם השאלה של מניעת מות של ילד היא חזות הכל.
הנה כאשר מוצגת לך שאלה מוקצנת - גם אתה מתחיל לחפש את האיזון, ומוכן לקבל תמותה של ילדים.
בכל אופן - יש בינינו פער גדול מאוד בתפיסה של מה ראוי ומה לא להתערבות המדינה בחקיקה ואכיפה.

לשאלתך - אין לי מספר. כפי שהמצב היום אני נגד חקיקה בעניין. (אני כן בעד הסברה ופיקוח). יכולים להיות כל מיני שינויים שיגרמו לי לשנות את דעתי. לאו דווקא רק מספר הילדים שנפגעים.

התועלת עבור אדם דתי? - אני לא צריך להסביר. לצורך הדיון אני גם לא חייב להבין אותה.
מספיק שאני יודע שיש רבים, דתיים ולא דתיים, שזה חשוב להם. ואני יודע שאין ביניהם אף אמא או אבא שהמטרה שלהם היא להכאיב לתינוק שלהם, או לסכן אותו, או "לקלקל" אותו.

 

[BravoMan]

אתה מתחמק!

איפה הבנת שאני מוכן לקבל תמותה?
אני לא.
אני רק רוצה לוודא 2 דברים:
1. התמותה היא אכן תוצאה (גם אם לא רצויה ונדירה) של הפעולה עליה דנים.
2. הפתרון המוצע בחקיקה אכן יעיל במניעת התמותה.
&nbsp
במקרה של ברית מילה זה כבר ידוע ומוכח שתמותה קיימת, באופן מתמיד, והפתרון של אי ביצוע וודאי ימנע אותה.
&nbsp
השאלות שלך לאומת זאת, הן כלליות ולא ברור מהן כלום, אז עניתי עליהן כמיטב יכולתי.
&nbsp
נראה שאתה לא באמת יודע למה אתה נגד.
זו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בתופעה - כבר ראיתי משתתפים אחרים בפורום מגיבים לנושאים שונים בצורה דתית לחלוטין - אמונה עיוורת ללא טיפה של מחשבה רציונלית.
&nbsp
משתתפים שבד"כ נוקטים עמדה אתאיסטית רציונלית.
&nbsp
אתה בהחלט חייב לי הסבר על ה-"תועלת" כביכול שאתה מאמין שיש לדתיים מברית מילה - אחרת, אתה מצדיק סבל, נכות, ומוות של תינוקות לשווה!
איך אתה חי עם עצמך כשאתה מגן על מנהג שאין בו תועלת וגורם לכ"כ הרבה סבל???
&nbsp
זה שמשהו חשוב למישהו, זו לא הצדקה לאפשר אותו!
אנחנו מוקפים במאות מליוני ערבים שמאוד חשוב להם למחוק את ישראל מהמפה.
אם בגלל שזה חשוב להם, והם מאמינים שזה לטובת ילדיהם - אתה מקבל את הרצון הזה כלגיטימי, ולא חושב שאנחנו צריכים חוקים נגד מחבלים?
&nbsp
אם דתיים הזויים (וכמה חילונים עוד יותר הזויים וגם פחדנים) היו מעוניינים לפגוע בעצמם מתוך כל ה-"רצון הטוב" הזה שלהם, לא היה לי אכפת.
הבעיה שלי היא שהם פוגעים באחר - אחד שלא יכול להתנגד לפגיעה.
&nbsp
פעם, היו קודחים לאנשים חור במוח כדי לשחרר שדים.
הכוונות היו טובות, התוצאה - לא כ"כ.
היום, אם מישהו ינסה דבר כזה, כוונות טובות לא יצילו אותו מכניסה לכלא על רצח.
&nbsp
ולמה?
הרי יש עד היום לא מעט אנשים שמאמינים בקיום שדים...

 

[חנוך25]

אני לא "מצדיק" ולא "מגן".

אני שולל את הטיפול בעניין בדרך של חקיקה.
אתה עושה דיכוטומיה כוזבת (שהיא אמצעי דמגוגי נפוץ).

וחי עם עצמי - מתוך הבנה שאני לא יכול (אולי גם לא רוצה) לעשות את כולם בדמותי ועדין צריך לחיות בחברה.

 

[נירובי1]

אם הוא הולך עם הזיין מחוץ למכנסים, אז אתה ממש צודק, ולפעמים

נדמה לי שאצל החרדים הזין באמת רוב הזמן מחוץ למכנסים