האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?

אני חושב שאתה משתמש במילה "דתית" בצורה מוזרה.

אני לא זוכר שכתבתי את המילה מושלם, אבל אין ספק שבולבול עם עורלה הוא שלם ותקין.
&nbsp
בנוגע לשאלתך - יש יתרון רפואי מובהק בכריתת שדיים מניעתית. מי שעוברת כריתה כזו מורידה את הסיכון שלה לחלות בסרטן השד לפחות מחמש אחוז., מכיון שהסטטיסטיקות מדברות, אם אני זוכר נכון, על אחת מארבע נשים, האם לא היית שוקל חוק שמחייב כריתה מניעתית שכזו?
אני לא. אני גם לא חושב שזה משהו שהייתי ממליץ עליו לאף אחת אפילו אם הייתי אונקולוג, אלא אם היא היתה במצבה של אנג'לינה ג'ולי, שאכן עברה כריתה כזו שהורידה את הסיכון שלה מ 87% לפחות מ 5%. גם אז, לא הייתי חולם לחוקק חוק שיכריח נשים עם הגן הזה לעבור כריתה מניעתית.
&nbsp
אני גם לא חושב שחוק נגד ברית מילה יכול לעבור בישראל או במדינה מוסלמית, אבל אני לא רואה סיבה שלא יעבור במדינה כמו איסלנד, דנמרק או צרפת.
בסופו של דבר, אני חושב שהבהרתי מספיק טוב למה אני מתנגד לברית מילה, כאשר היא מבוצעת על תינוק. אין לי שום בעיה עם מבוגרים שרוצים לבצע בגופם איזה שהיא פרוצדורה, ברית מילה, קעקוע, שינוי מין או השתלת קרניים. מצידי, שיהפכו לעצמם את הכיוון של פלג הגוף התחתון כך שהתחת יהיה מקדימה - כל עוד בעל הגוף מחליט והרפאוה מאפשרת - מי אני שאתערב? אבל זה לא המצב כאשר מבצעים ברית לתינוק - בעל הגוף לא מסוגל להביע את דעתו בנושא. במצב כזה, ניתוח אלקטיבי שלא על מנת לתקן פגם (למשל, שפה שסועה) פשוט לא מוסרי בעיני.
 

חנוך25

New member
למה שפה שסועה היא "פגם"?

לפחות בחלק גדול מהמיקרים אין שום סיבה אוביקטיבית לראות בה פגם.
בכל אופן - הדיון הוא מבחינתי לא דיון מוסרי אלא דיון על חקיקה. זה נכון שכל חקיקה נגזרת מערכים מסויימים אבל לא כל ערך צריך להיות מוסדר בחוק.

השאלה המוסרית דוקא מתחדדת לגבי חקיקה במדינה שבה רוב נוצרי, כמו איסלנד, ויכולה להחשב כעריצות שרירותית של הרוב - ולכן פסולה מוסרית.
 

dude101

New member
נו, ולמה חוסר יד הוא פגם?

No, seriously, hear me out:
חנוך בודין איבד את היד שלו כשהיה בן 20.
https://xnet.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4906108,00.html
לדבריו: " הבנתי שהגעתי למקום הזה, הכי גבוה שיכולתי, דווקא בזכות זה שאין לי יד, ולא למרות זאת".
הוא גם מעביר הרצאות בהן מדבר איך אובדן היד השפיע עליו. יצא לי להיות באחת ההרצאות, והוא אמר ישירות שאם הייתה ניתנת לו עכשיו אפשרות בחירה, הוא היה *בוחר* להיות ללא יד (לא מצאתי לזה סימוך און-ליין. תאלץ פשוט להאמין לי, או שלא). הוא בבירור לא רואה בחוסר יד פגם.
לדבריו "אנשים עם מוגבלות סובלים מהחברה הרבה יותר מאשר מהמגבלה". במילים אחרות, ה"פגם" העיקרי שהוא רואה נובע מהחברה, ולא מהמוגבלות עצמה.
וזה רק בתגובה לדוגמא השרירותית של איבוד יד. הרבה בעלי מוגבלויות לא רואים ב"מוגבלות" שלהם פגם, אלא רק מאפיין שונה. למשל, יש לא מעט אנשים חירשים שרואים בחירשות מאפיין תרבותי של ממש:
https://www.theatlantic.com/health/...afness-not-everyone-wants-to-be-fixed/278527/
 
זה עניין של גישה.

אמא שלי, לעומת זאת, אם תשאל אותה - תשמח מאוד לקבל את הרגל שלה בחזרה.
דוגמאות יש לכאן ולשם.
&nbsp
ואם אתה באמת מאמין שחוסר יד אינו פגם אלא יתרון, מדוע שלא תוריד לעצמך יד אחת?
&nbsp
&nbsp
 

dude101

New member
נכון, זה עניין של גישה. זה בדיוק הנקודה שלי.

יש אנשים מבחינתם היעדר יד זה פגם וכאלה שלא.
יש אנשים מבחינתם היעדר עורלה זה פגם וכאלה שלא.
&nbsp
קנה המידה האובייקטיבי היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא חוסר יכולת לתפקד בחברה בה האדם חי. וגם זה תלוי-חברה.
לפי המבחן הזה, היעדר עורלה אינו פגם ב(כמעט?)אף מקום, לפחות נכון להיום.
 

dude101

New member
תלוי בהקשר החברתי/תרבותי

אם הייתה תרבות בה כריתה כזאת הייתה מקובלת מטעמים חברתיים, ולא היו לה נזקים בריאותיים משמעותיים, הייתי אומר שבתרבות כזאת כריתת האצבע הקטנה ברגל לא רק מזיקה, אלא אפילו יכולה להועיל.
כמו שבתרבות שלנו להסתובב בחוץ ביום לוהט עם בגדים יכול להיות מזיק מבחינה בריאותית, עדיין התועלת החברתית מלבישת בגדים גדולה מספיק שתצדיק את הסיכון להתמוטט מחום.
 

BravoMan

Active member
אז אתה מצודד בפגיעה בפרט לצורך התיישרות אם קביעת החברה

אני חושב שהיו משטרים כאלה בעבר, במקומות לא כ"כ נחמדים, שקבעו שהפרט חייב להתיישר לפי החברה ולא זכאי לחופש משלו.
רק ברח לי השם שלהם, יש מצב תזכיר לי?
 

dude101

New member
ראשית, אני מוחמא שאתה רואה בי בר סמכתא לסוגי משטרים

אבל לצערי אני לא חושב שיש שם למשטרים כאלה, כי לא נראה לי שהם קיימים במציאות.
חשבת אולי על "עריצות הרוב"? אבל זה לא נכון כי תיתכן מדינה עם כמה חברות, בהן חברת הרוב תכפה את רצונה על חברת המיעוט (וזה אכן מה שקורה בד"כ במצב של עריצות הרוב). ובכלל, זה שם מצב פוליטי ולא צורת משטר (המשטר במקומות כאלה יהיה דמוקרטי).
הנה לינק לערך "שיטות ממשל" בויקיפדיה. תרענן את הזכרון שלך בעצמך ותחזור אלי:
https://he.wikipedia.org/wiki/ממשל#שיטות_ממשל
(תפוז כנראה יהרוס את הלינק. פשוט תעתיק את הטקסט לדפדפן)
&nbsp
מכל מקום, לא אמרתי שהפרט חייב להתיישר לפי החברה.
רק אמרתי שיש מצבים בהם "נזק" הוא מנח תלוי-חברה.
מיותר לציין (או שלא?) שאני מתנגד למצב בו המדינה תכריח את האזרחים לכרות לעצמם את אחת מאצבעות הרגל, כמו שאני מתנגד למצב בו המדינה תכריח את האזרחים לעבור ברית מילה.
 

BravoMan

Active member
אין דבר כזה "חבלה רצויה" או "חבלה לא רצויה".

לא כתבתי את זה בשום מקום, אתה זה שהצעת את המושגים האלה.
חבלה היא תמיד לא רצויה, בהגדרה. היא נזק.
&nbsp
אבל, לפעמים אין ברירה. מה שנקרא "יש רצוי, ויש מצוי", וכאן אנו דנים על המצוי.
אם היית ברירה, לא היינו מבצעים את החבלה.
&nbsp
במקרה של ניתוח צריך קודם להרוס, כדי להגיע למה שצריך לתקן.
יש עוד מקרים דומים שלא קשורים לגוף: כשרוצים לחלץ תינוק לכוד ברכב, שירותי הצלה יחבלו ברכב - ישברו חלון או יפרצו את הדלת, והעיקר לחלץ את התינוק.
&nbsp
כמובן, אם אפשר פשוט לתפוס את מי שיש לו את המפתח, ימנעו מהחבלה.
ואם אפשר להציל את החולה בלי לחתוך בבשרו, הרופאים יעדיפו זאת.
&nbsp
הנזקים שנוצרים במהלך הניתוח הם מכוונים מאוד - המנתח לא חותך את העור והבשר בטעות - הוא חותך אותם בכוונה ובדיוק מרבי שהוא יכול.
&nbsp
אתה רוצה מקור לכך שהליך ברית מילה הוא הרס רקמות?
בבקשה: https://goo.gl/r5M7Vi
תיאור מדויק של מה מבוצע.
שים לב למשפט הבא: חיתוך העורלה בסכין, וגילוי העטרה החבויה תחתיה על ידי הסרת שכבת העור המכסה את העטרה ('עור הפריעה').
וזה רק השלב הראשון!
&nbsp
אני לא חושב שהתקדמנו לשום מקום.
&nbsp
כפי שכתבתי בהתחלה, אין דבר כזה "חבלה רצויה".
בניתוח רגיל, חבלה היא חלק בלתי נמנע מהתהליך, אבל היא רק חלק אחד והיא לא המטרה לשמה מבצעים את הניתוח.
&nbsp
בברית מילה חבלה היא המטרה והיא החלק היחיד.
&nbsp
המוהל אינו יכול לתקן את הנזק שהוא גרם, לא רק מבחינה פיזית, אלא מבחינה הלכתית - הנזק הוא כל המשמעות של הטקס הזה.
זה לא שחותכים ואז מחזירים - חותכים וזה נשאר חתוך. זה כל הרעיון.
&nbsp
בפסקה לפני האחרונה ביקשת הגדרה מילונית למשהו, אבל לא הבנתי למה, כי לפני זה ציטטת תיאור שלי לתהליך של ניתוח.
אנא תבהיר - אתה רוצה הגדרה מילונית למילה "ניתוח", או אתה רוצה ספר רפואי כהוכחה שרופאים סוגרים את הפצעים שיצרו בזמן הניתוח?
&nbsp
כאילו, אתה לא מאמין לי שרופא חייב לסגור את החתך שהוא ביצע? באמת?
 

dude101

New member
הסכמת איתי שניתוח הוא חבלה

עכשיו אתה אומר שכל חבלה היא בלתי רצויה.
אז... לדעתך ניתוח הוא דבר בלתי רצוי?
תן לי לנחש - התכוונת לומר שניתוח *מערב* חבלה (שזה כמו ההבדל בין המשפט "נסיעה במכונית מערבת לחיצה על הגז" למשפט "נסיעה במכונית היא ללחוץ על דוושת הגז"). ניחשתי נכון?
&nbsp
"אתה רוצה מקור לכך שהליך ברית מילה הוא הרס רקמות?" לא. ביקשית מקור רפואי לכך שברית מילה היא חבלה. בהתחשב בכך שבילינו איזה 20 הודעות על ההבדל בין "חבלה" ל"הרס", אתה אמור לדעת את ההבדל בין שתי המילים האלה.
ואגב, גם במקור ה"רפואי" שהבאת המילה "הרס" לא מוזכרת.
&nbsp
"המוהל אינו יכול לתקן את הנזק שהוא גרם, לא רק מבחינה פיזית, אלא מבחינה הלכתית - הנזק הוא כל המשמעות של הטקס הזה." תביא מקור רפואי שאומר *במפורש* שברית מילה מהווה נזק. בעצם, בוא נפשט תהליכים - מעכשיו כל פעם שאתה קובע קביעה רפואית, אבקש שתביא סימוכין. אחרת פשוט אניח שאתה שולף הצהרות מהתחת.
"בברית מילה חבלה היא המטרה והיא החלק היחיד." כנ"ל.
&nbsp
"אנא תבהיר - אתה רוצה הגדרה מילונית למילה "ניתוח", או אתה רוצה ספר רפואי כהוכחה שרופאים סוגרים את הפצעים שיצרו בזמן הניתוח?" הי, כל הכבוד! לא הבנת משהו, ובמקום להניח מה שמתאים לך אשכרה עצרת, ניסית להבין ומשלא הצלחת ביקשת שאבהיר. רק בשביל זה כמעט היה שווה לנהל את כל השיחה הזאת!
מכל מקום, טענת שברית מילה היא "השחתת גוף תינוק" מהגדרה (והבאת הגדרה מילונית). עשיתי השוואה לניתוחים, והתחלת להסביר שניתוח שונה כי בניתוח ממזערים את הנזק וכו'. ביקשתי לראות איפה בהגדרה המילונית שהבאת מתייחסים להבדלים האלה.
 

BravoMan

Active member
כן, לדעתי ניתוח זה דבר ממש לא רצוי...

לא יודע מה אתך, אבל דבר אחרון שאני רוצה שיעשו לי זה ניתוח.
&nbsp
זה כואב (למרות ההרדמה), וזה מסוכן (גם ניתוחים קלים יחסית).
כמובן, שאם אין ברירה אסכים לניתוח כזה או אחר לשפר מצב בריאותי או להציל את חיי, אבל זה כורח נסיבות לא רצון שלי.
&nbsp
הבאתי לך הגדרה מילונית של "השחטה" בלי קשר לניתוח או ברית מילה, כך שמן הסתם אין שם התייחסות להבדל בין ניתוח לברית מילה.
&nbsp
בהמשך, סיפקתי לך תיאור מפרוש של מה הערבת ברית מילה, שמתאים למילה "השחטה".
&nbsp
אם אתה רוצה הסברים רפואיים, בוא נתחיל מהנימוקים לחוק איתו פתחנו את השרשור:
https://goo.gl/SxEhyV
 

dude101

New member
אישית, הדבר האחרון שאני רוצה

זה להיות תקוע בשירותים ציבוריים ולגלות שנגמר נייר הטואלט.

"אם אתה רוצה הסברים רפואיים, בוא נתחיל מהנימוקים לחוק איתו פתחנו את השרשור:" קודם כל, הלינק מת.
אבל זה לא משנה כי זה לא מה שביקשתי ממך.
בוא ננסה שוב:
אמרת שברית מילה היא "השחתת גוף תינוק", וביקשתי מקור רופאי שאומר שברית מילה היא חבלה. לא תיאור של תהליך ברית המילה. לא הגדרה מילונית למילה "השחתה". מקור רופאי שאומר שברית מילה היא השחתה. מכיוון שנראה שכבר עברת על כל הדרכים השגויות להבין אותי, אני מקווה שהפעם הבקשה תיקלט. למקרה שלא - אני מבקש טקסט שמופיעות בו המילים "השחתה" ו"ברית מילה", ושלמחבר הטקסט יהיו את האותיות ד"ר לפני השם שלו. עכשיו יותר ברור?
לצורך העניין, גם הצבה של ההגדרה המילונית (דהיינו, שבטקס יופיעו המילים "חבלה"/"הריסה בזדון"/פעולה מכוונת להרס" וכו') זה בסדר גמור.
 

BravoMan

Active member
תשובה עניינית ביותר!

מתי פעם אחרונה באת לבית חולים ואמרת: וואי, אני מה זה רוצה שיחתכו לי משהו, אתם מוכנים לנתח אותי?
&nbsp
בסדר, אתה לא חייב לענות, אני מכבד את החיסיון הרפואי שלך

&nbsp
לעניין בקשת:
https://www.doctorsopposingcircumcision.org/about-us/#_board-directors
&nbsp
הנה רשימה של אנשים עם MD אחרי השם שלהם שהקימו ארגון שכל מטרתו היא:
Mission Statement
&nbsp
We are an international network of physicians dedicated to protecting the genital integrity and eventual autonomy of all children, serving both health professionals and the public through education, support, and advocacy.
&nbsp
אם ברית מילה היא לא פעולה מכוונת להרס, למה צריך ארגון שלם של רופאים להגן על האיברים של התינוקות מפני הרס ע"י הפעולה הזו?
&nbsp
 

dude101

New member
"רצון" לא מתקיים בוואקום. זאת סתם סמנטיקה...

אני לא מכיר אף אחד, בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני, שרוצה שהבן שלו יעבור ברית מילה.
הם מוכנים *לקבל* ברית מילה כי מה שהם רוצים זה פין נימול.
הרי אם קוסם היה יכול לנופף בשרביט והופ - הפין היה נימול (וזה היה קביל מבחינה הלכתית), ברור לך שאף אחד לא היה מבצע ברית מילה, נכון?
אז הנה, בדיוק כמו שניתוח אינו רצוי, כך גם ברית מילה אינה רצויה אלא היא "רוע" הכרחי בדרך למטרה הרצויה.
ההבדל בין "אני רוצה לעבור ניתוח כדי להסיר גרורה סרטנית" ל"אני מוכן לעבור ניתוח בתור מוצא אחרון אם המטרה היא להוציא גרורה סרטנית" הוא סמנטי.
&nbsp
"We are an international network of physicians dedicated to protecting the genital integrity and eventual autonomy of all children, serving both health professionals and the public through education, support, and advocacy."
מתחילות להיגמר לי הדרכים לומר "זה לא מה שביקשתי"...
אולי הבעיה היא באנגלית שלי. עד כמה שאני יודע, "הרס" באנגלית משמעו destruction. לא מצאתי את המילה הזאת במשפט שציטטת.
אבל אפילו אם המילה הייתה מופיעה, זה *עדיין* לא מה שביקשתי, כי דיברת על "חבלה" ולא "הרס". פעם שלישית - יש הבדל בין המילים.
למען הסר ספק, אין חולק על כך שברית מילה היא פגיעה בשלמות של הפין, ואם תרצה לקחת את המשפט"ברית מילה היא השחתה" בחזר ולהחליפו ב"ברית מילה היא פגיעה בשלמות הפין", אקבל את ההחלפה בשמחה.
"אם ברית מילה היא לא פעולה מכוונת להרס, למה צריך ארגון שלם של רופאים להגן על האיברים של התינוקות מפני הרס ע"י הפעולה הזו?" אתה... אשכרה לא רואה את הנחת המבוקש במשפט הזה?
מכל מקום, לא הבנתי מי החליט ש"צריך" ארגון כזה, אבל השאלה למה הארגון הוקם מצויה ממש בלינק שהבאת, ולא מצריכה שום דילמה כוזבת:
The human penis is perfect as it is, with the foreskin intact.
No medical organization in the world recommends routine infant circumcision.
Boys have the right to keep the penis they were born with.
בשום מקום הם לא אומרים שברית מילה היא הרס או השחתה, אלא שהפין הוא "מושלם" (ניסוח מוזר, אבל שיהיה), אין הצדקה רפואית וזכות הילד שלא ישנו את גופו.
 

BravoMan

Active member
ממש לא סמנטיקה:

אני לא מכיר אף אחד, בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני, שרוצה שהבן שלו יעבור ברית מילה. הם מוכנים *לקבל* ברית מילה כי מה שהם רוצים זה פין נימול.
&nbsp
אתה כנראה לא מכיר דתיים. בכלל.
&nbsp
כי הם רוצים ברית מילה - את הטקס. לפי ההלכה. לא רק את התוצאה הסופית.
אם כפי שאתה אומר, רוב או כל ההורים היו רוצים רק "פין נימול", רוב או כל הבריתות היום היו מבוצעות בסביבה סטירילית, ע"י רופא מומחה, עם אלחוש.
&nbsp
אבל זה לא מה שקורה, כי זה לא קביל מבחינה הלכתית!
http://www.ateret4u.com/online/f_01355_part_57.html#HtmpReportNum0005_L2
&nbsp
הטקס של ברית מילה וההקפדה על כל הפרטים שלו חשובים לא פחות מהתוצאה הסופית.
&nbsp
המחמירים, אף מסרבים לשימוש בקשית, ומתעקשים על מציצה בפה, וזה חלק מהסיבה למקרי מוות תינוקות שנדבקו בהרפס מהמוהל:
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=262&ArticleID=710&Page=1#_A2
&nbsp
עכשיו, אם משהו מושלם, ומשנים אותו לצורה שונה, שלא יהיה מושלם, זה לא הרס בעיניך?
מה זה כן, שיפור?
אפשר לשפר משהו מושלם?
 

dude101

New member
אם כבר מדברים על "לא מכיר דתיים בכלל"...

"כי הם רוצים ברית מילה - את הטקס. לפי ההלכה. לא רק את התוצאה הסופית."
נו, הוא אמרתי - הם רוצים לשמור על ההלכה, לא לחתוך את העורלה לכשעצמה.
או שאתה חושב שדתיים פשוט נהנים לחתוך עורלות לבניהם, והיו עושים זאת לולא החיוב ההלכתי?
&nbsp
"עכשיו, אם משהו מושלם, ומשנים אותו לצורה שונה, שלא יהיה מושלם, זה לא הרס בעיניך?" נו, בחייאת. אם דבריך היו מוצדקים מבחינה רפואית, היית פשוט מביא לי סימוך שאומר את הדברים *במפורש* במקום לנסות להביא משהו שאתה מצליח לפרש בהתאם למה שמתאים לך.
לכל הפחות תודה שאין בכוחך להביא סימוך מפורש, לפני שאתה מביא לי תחליפים.
 

BravoMan

Active member
עכשיו אתה סתם מתחמק!

קודם דיברת על זה שהם רוצים "פין נימול" עכשיו אתה אומר שהם רוצים "לשמור על ההלכה".
&nbsp
כל הנקודה שלי מההתחלה השרשור הזה, היית שברית מילה לפי ההלכה היא מנהג ברברי, מכאיב, שעלול לגרום לנכות ומות התינוק, ולכן ראוי לאסור על כך בחוק.
&nbsp
לא אכפת לי אם הדתיים נהנים מזה או לא.
כפי שהיום לא מתירים באף מדינה קרבנות אדם, גם אם זו מסורת דתית בת אלפי שנים, כך אין סיבה שיתירו מילת תינוקות, במיוחד "לפי ההלכה".
&nbsp
לגבי המאמרים, הבנתי כבר שאתה מנסה להתחמק ע"י פלפולים כיעה לרב המקובל ביותר.
במקרה לפני כמה ימים ראיתי ב-youtube סרטון של רב דובר אנגלית (כנראה מארץ זרה), שמסביר על סיפור אדם וחווה שבכלל לא היה שם חטא, ואלוהים התכוון שיאכלו מפרי עץ הדת כי זה חלק מהעבודה שלהם לתקן את העולם הנמוך הזה ובלה בלה בלה.
&nbsp
ואתה?
אותו דבר! הרב ההוא מודה בהתחלה שסיפור אדם וחווה נשמע מטומטם ולא הגיוני, אבל אז עוקף את זה אם פירוש חדש לגמרי שלא מסתדר עם שום דבר שאנו מכירים.
ואתה מבין שברית מילה מביאה כאב ונזק, ושהיא הלכה למעשה השחטה של איבר מין בריא, אבל מנסה להתחמק מלהודות בכך ע"י חיפוש מילה מאוד ספציפית מפי אדם אקראי.
&nbsp
בכל מקום אחר אם סתם הייתי מביא לך אדם אחד עם צמד אותיות כזה או אחר ליד שמו היית אומר שזה "כשל פניה לסמכות", וזה שסתם איזה רופה אמר לא הופך את זה לנכון.
&nbsp
אבל פה הבאתי לך ארגון שלם של רופאים שיוצא נגד הפעולה, ואתה מסה להתחמק על מילה?
&nbsp
אין בעיה, תרם התייאשתי. בסוף אני אמצה בדיוק מה שאתה מרוצה.
כי אם יש ארגון שלם של רופאים שקם רק כדי להגן על תינוקות מפני ברית מילה, ברור שמי מהם מגדיר אותה כשהשחטה, אני רק צריך למצוא היכן.
 

dude101

New member
תלמד לקרוא...

"קודם דיברת על זה שהם רוצים "פין נימול" עכשיו אתה אומר שהם רוצים "לשמור על ההלכה"."
אצטט:
"הרי אם קוסם היה יכול לנופף בשרביט והופ - הפין היה נימול (וזה היה קביל מבחינה הלכתית), ברור לך שאף אחד לא היה מבצע ברית מילה, נכון?" להדגיש את החלק שמדבר על הלכה, או שתסתדר?
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182929916/
&nbsp
"אבל פה הבאתי לך ארגון שלם של רופאים שיוצא נגד הפעולה, ואתה מסה להתחמק על מילה?" כי הטענה שלי היא שהניסוח שלך דמגוגי. אם אתה מביא לי ציטוט עם ניסוח שונה, מן הסתם זה... לא... אותו... ניסוח. לא אמרתי שאין ארגוני רופאים שיוצאים נגד ברית מילה[1].
&nbsp
"כל הנקודה שלי מההתחלה השרשור הזה, היית שברית מילה לפי ההלכה היא מנהג ברברי, מכאיב, שעלול לגרום לנכות ומות התינוק, ולכן ראוי לאסור על כך בחוק." זאת אולי הנקודה שלך, אבל אני די בטוח שלא ממש אמרת אותה באף הודעה קודמת. תוכל להביא לינק?
&nbsp
"בכל מקום אחר אם סתם הייתי מביא לך אדם אחד עם צמד אותיות כזה או אחר ליד שמו היית אומר שזה "כשל פניה לסמכות", וזה שסתם איזה רופה אמר לא הופך את זה לנכון." אוקי, אז מה אתה רוצה ממני? אם אתה רוצה להתווכח עם dude101 דימיוני ולהמציא מה הוא היה אומר על כל מיני דברים, לך תתווכח איתו.
&nbsp
"אין בעיה, תרם התייאשתי. בסוף אני אמצה בדיוק מה שאתה מרוצה.
כי אם יש ארגון שלם של רופאים שקם רק כדי להגן על תינוקות מפני ברית מילה, ברור שמי מהם מגדיר אותה כשהשחטה, אני רק צריך למצוא היכן." יפה, אז אתה למעשה מודה שלא ראית שום חו"ד רפואית שטועת שברית מילה היא השחתה, אלא זאת מסקנה אישית שלך. אתה, כמובן, יכול להמשיך לחפש רופא שיסכים איתך, ובהחלט אתעניין לקרוא את דבריו, אבל אני חושב שהבהרתי את הנקודה שלי.
&nbsp
_________________________________________
[1] כמו שבטח יש ארגונים רופאים שיוצאים בעד ברית מילה.
בעצם, אעשה משהו די יהיר - אשלח את ההודעה ואלך לחפש ארגון כזה. אם אמצא, אקשר אליו. אם אתייאש, אודה שנכראה אין כאלה.
 
למעלה