לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1246012,460 עוקבים אודות עסקים

פורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

הנהלת הפורום:

אודות הפורום אתאיזם

נהנה מדיונים עמוקים? את הבחורה בכיתה ששואלת את השאלות? יש לך שאלות אמונתיות? חושבת שיש לך תובנות על חיי הדת והחיים בכלל שפשוט חייבות להתפרסם?

הגעת למקום הנכון! הכנס לפורום והחל להשתתף באופן פעיל בו! כולנו מחכים לך!

מומלץ להסתכל בסקשן "מאמרים" שמתעדכן ומתרחב בימים אלו,כמו כן בסקשן "מילון מונחים" וב"שאלות נפוצות".

שימו לב להודעות הנבחרות המוצגות מעל דף הפורום! מומלץ לקרוא אותן!

כמו כן יש לקרוא את תקנון הפורום.

x
הודעה מהנהלת הפורום
ברוכים הבאים לפורום אתאיזם!
פעם ראשונה בפורום? נא לקרוא את התקנון.
המשך >>

לצפיה ב-'האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?'
האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?
02/02/2018 | 11:23
209
397
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5079556,0...

באיסלאנד עלתה הצעת חוק שאוסרת מילת תינוקות וקובעת עונש של 6 שנים בכלא למי שיעבור על חוק זה.

הדבר כמובן הקפיץ את כל כל הנבלות ("רבני") אירופה, אך נראה כי בכל זאת יש סיכוי טוב שיעבור.

אובכן, אפשר רק לקוות.
אף אדם שפוי לא יראה הבדל בין התעללות בתינוק כגון כיבוי סיגריה עליו לבין ביצוע ברית מילה.
אם כבר - כאן מדובר במשהו אף יותר מסוכן, שמשאיר נזק קבוע לכל החיים ואף אלול להוביל למוות.

כמובן, בקרב יהודים מדובר בנושא בעל מטען רגשי עצום, והכתבה עושה עוול לנושא כאשר היא מציגה, במיוחד בכותרת, כאילו האיסור הוא על ברית מילה באופן גורף.

אבל חשוב להבין שהוא לא!
כל מי שחושב שסבא על ענן ציווה עליו לחתוך את איבר מינו מוזמן לעשות זאת בעודו בגיר ובעל יכולת לקבל החלטות.

החוק המדובר בא להגן אך ורק על תינוקות חסרי ישע מפני פגיעה ע"י קנאים דתיים העורכים טקס דתי פאגני שמזמן היה ראוי שייכחד מהעולם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ועוד כתבה מעניינת: למה חרדים מגדלים שיער פנים בשפע?'
ועוד כתבה מעניינת: למה חרדים מגדלים שיער פנים בשפע?
02/02/2018 | 11:31
17
45
 
כדי להקשות על הזיהוי שלהם!
שמעתי לא פעם על סיפורים שחרדים עוברים ביקורת גבולות בשדה תעופה כולם על אותו דרכון, ואין לרשויות דרך אמתית לזהות אותם.
 
אבל לא ייחסתי יותר מידי אמינות לסיפורים כאלה, עד שקראתי את הכתבה בקישור.
חרדי שנתפס עם כמות די גדולה של סמים, ועוד ברכב שיש חשד כי נגנב, הצליח להתחזות לאחיו החייל למשך יותר מיום בעודו במעצר.
 
אין ספק, שהלבוש החרדי המוקפד, שיער הפנים הארוך, ומבנה הקהילה ככלל, עוצב לאורך זמן כדי להקשות על רשויות במדינה דמוקרטית, כאלה שאינן מרשות לעצמן עונשים קבוצתיים ופגיע בקהילות ללא אבחנה, לאתר ולהביא לדין פושעים מקרב הקהילה החרדית.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נו, שום אנטישמי לא היה מתבייש בטענה כזאת. כל הכבוד. '
נו, שום אנטישמי לא היה מתבייש בטענה כזאת. כל הכבוד.
04/02/2018 | 00:45
16
13
לצפיה ב-'ברצינות, זו התגובה שלך?'
ברצינות, זו התגובה שלך?
04/02/2018 | 08:39
2
31
אתמול קיבלתי מסר בפרטי מאנטולי, והסתבר לי שהוא המשתמש הראשון שחסמת כאן מאז שאני בפורום.
 
לא שאני מתנגד לחסימה שלו, הבחור בבירור ניאונאצי ואני מסכים עם בחירתך למתוח גבול בפורום בפרופגנדה נאצית, אבל כשראיתי את התשובה שלך לשרשור הזה עלתה בי מחשבה מצחיקה:
בפסקה האחרונה של הודעתו, הוא האשים אותך בכך שאתה פוחד או מציית ל-"מאפיה יהודית עולמית" וזו הסיבה שחסמת אותו
 
לא שאני מאמין לרגע בקשקושים כאלה, אבל למה היציאה הזו על "אנטישמיות" רק בגלל שאני מבקר הופעה של כת אחת, שאינה מייצגת בכלל את כל היהודים?
אפילו כאן, במדינת היהודים בה יש לחרדים את כל התנאים לפרוח, הם עדיין רק כ-10% מהאוכלוסייה.
 
למה זה אנטישמי לטעון שיש עוד מטרה סמויה מאחורי שוני הלכתי כלפי שיער פנים, שהמקום האחר היחיד בו אנו נתקלים בהלכות דומות הוא איסלאם קיצוני?
למה זה אנטישמי לטעון שיש מניע מאחורי בחירה של קבוצה מסוימת, למזלנו לא גדולה מידי, בקרב יהודים להתלבש במדינה ים תיכונית חמה בבגדים שנוצרו למען מדינות בהן כמעת אין קיץ?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'א. הוא לא היחיד שחסמתי. זה נכון שהיו מעטים בלבד.'
א. הוא לא היחיד שחסמתי. זה נכון שהיו מעטים בלבד.
04/02/2018 | 09:02
1
31
ב. הוא לא ניאונצי. הוא יהודי שהפנים את האנטישמיות של סביבתו. סוג דוחה יותר אפילו.
ג. אין שום בעיה לטעון שיש מניע או קונספירציה ככל העולה על הדמיון. רק שצריך להביא לכך ראיות. אחרת זה הפרוטוקולים של זקני ציון / סיפורי הגנרל של אנטוליו. 
(אגב אין לי שום בעיה אם יתברר שהמינהג הזה עזר ליהודים לשרוד בסביבה האנטישמית שהם היו בה. רק שאז צריך להסביר גם את שאר בעלי הזקנים הלא יהודים שהיו מאוד נפוצים. לטעון שהיום הדוסים מגדלים זקן כדי להתחמק מהחוק במדינת ישראל זה מגוחך יותר מהגנרל של אנטוליו)
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אולי לא שמת לב, אבל פתחתי את ההודעה עם כתבה'
אולי לא שמת לב, אבל פתחתי את ההודעה עם כתבה
04/02/2018 | 14:21
20
מאתר חדשות ישראלי, יהודי, יחסית מכובד (עד כמה שניתן בימינו) על מקרה מאד ספציפי, שלא נראה שאתה חולק שאכן התרחש.
 
ועל סמך המקרה הזה העליתי סברה.
 
יכולת לענות לי שמקרה אחד אינו מהווה ראיה מספיקה כדי להעלות סברה כזו, ואולי אף הייתי מסכים איתך.
 
במקום זה, התגובה שבחרת היית ישר להאשים אותי באנטישמיות, ובהמשך הגדלת לעשות ולהשוות ביני לבין אותו גנרל ופרוטוקולים של זקני ציון.
 
אומנם, אכן קיימות לא מעט קריקטורות אנטישמיות שמציגות את הסממנים החרדים כסממנים יהודים. הן היו נפוצות בגרמניה הנאצית והן נפוצות היום בעולם הערבי.
 
אבל זה שאויב כזה או אחר החליט שחרדי הוא הסמל והמודל לכלל היהודים, אין זה אומר שאתה ואני, בתור יהודים, צריכים לראות בסממנים האלה כמייצגים את העם שלנו, ועל כן לראות כל טענה נגד סממנים אלה כאנטישמיות.
 
אני מניח שאתה לא רואה בחרדים כמייצגים את כלל העם היהודי, או אפילו רובו, האם אני טועה?
 
אני לא חושב שיש פה קונספירציה, אבל ראינו לא מעט מקרים וודאיים בהם חרדים עשו קומבינות על מדינת ישראל.
 
למשל כאן:
(זה תחקיר של חדשות 10, אבל האתר החדש שלהם משום מה לא מביא את הכתבה מחיפוש ב-Google. שלא תגיד שאני שם לינקים ל-youtube של גנרלים )
 
בכל אופן, אני לא חושב שמה שרשמתי אנטישמי, ובטח שלא כ"כ מופרך.
 
אולי לא נכון, אולי אין מספיק ראיות, אבל אני בהחלט לא רואה סיבה להשוות את זה לדברי אותו גנרל!
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כמעט כל מה שנאמר בישראל על החרדים אפשר לתייג כאנטישמי'
כמעט כל מה שנאמר בישראל על החרדים אפשר לתייג כאנטישמי
04/02/2018 | 14:29
12
29
הם עלוקות, פרזיטים, הם רמאים, הם משתמטים, הם סוטים, גזענים, מפלים נשים, וכן הלאה. הכל מכוון נגד קבוצה אחת (שהיא למעשה לא קבוצה אחת אבל מבחוץ נראית כך) רק בגלל שאלה יהודים שחיים לפי ההבנה שלהם את הדת היהודית.
אני לא חושב שיש בישראל עוד קבוצה שצריכה לספוג כל כך הרבה רעל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-''
04/02/2018 | 18:44
16
לצפיה ב-'אנטישמיות זאת שנאת יהודים / שלילת זכויות מיהודים כיהודים.'
אנטישמיות זאת שנאת יהודים / שלילת זכויות מיהודים כיהודים.
05/02/2018 | 08:26
8
18
כל שמות התואר שציינת, בין אם נכונים או לא, אינם בגלל היותם יהודים מלידה.
בישראל הדת היא פוליטיקה וזכויות יתר. אין קשר להיותם יהודים. גם על עובדי חברת חשמל נאמרות מחמאות דומות. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הם מותקפים בגלל דרך החיים היהודית-דתית שלהם'
הם מותקפים בגלל דרך החיים היהודית-דתית שלהם
05/02/2018 | 08:40
7
16
בגלל הזהות היהודית הייחודית שלהם. ויש גם שנאה מאחורי ההתקפות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא. הם מותקפים כי הם אימצו אידאולוגיה של טרמפיסטים.'
לא. הם מותקפים כי הם אימצו אידאולוגיה של טרמפיסטים.
05/02/2018 | 08:53
6
21
שאינה חלק ממצוות הדת. זה הישג פוליטי של קבוצת לחץ. 
אין לזה קשר ל"זהות יהודית יחודית" כמו שאין קשר לזהות יהודית לקבל חשמל חינם. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'*אתה* מלמד *אותם* מה הן מצוות הדת *שלהם* ?'
*אתה* מלמד *אותם* מה הן מצוות הדת *שלהם* ?
05/02/2018 | 10:00
5
6
לצפיה ב-'תכלס לא באמת מעניין אותי מה מצוות הדת שלהם.'
תכלס לא באמת מעניין אותי מה מצוות הדת שלהם.
05/02/2018 | 23:11
4
14
יכול להיות שלפי הדת שלהם הם גם לא צריכים לשלם מס הכנסה או לשלם על חשמל. 
רק שככל שידוע לי (וגם שאלתי פעם בפורום) אין ביהדות מצווה של השתמטות מאיזשהי חובה אזרחית, לכן זאת לא ביקורת אנטי-דתית. 
 
אם אני טועה ויש מצווה כזאת - אז זאת כן תהיה ביקורת אנטי-דתית. נו אז?
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז אם הדת היא יהדות ואתה יוצא נגד החיים לפי היהדות'
אז אם הדת היא יהדות ואתה יוצא נגד החיים לפי היהדות
06/02/2018 | 03:23
3
13
בגלל שהם חיים לפי היהדות, אתה אנטישמי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא. אני יוצא נגד אידאולוגיה של טרמפיסטים.'
לא. אני יוצא נגד אידאולוגיה של טרמפיסטים.
06/02/2018 | 08:53
2
11
אם זה חלק מהדת שלהם אז אני יוצא נגד אותו חלק. (והם עצמם לעניות דעתי לא מודים בזה שהם טרמפיסטים).
אני גם יוצא נגד הדרת נשים שזה בפרוש כן חלק מהדת של לפחות חלק גדול מהם. אני גם יוצא נגד חינוך לבורות ומיסטיקה.
זה עושה אותי אנטישמי שונא יהודים?
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הבעיה היא לא ההתנגדות לאידאולוגיה זו או אחרת'
הבעיה היא לא ההתנגדות לאידאולוגיה זו או אחרת
06/02/2018 | 10:42
1
14
הבעיה היא בגינוי ובתקיפה של בני האדם שמחזיקים לדעתך באותה אידאולוגיה.
אם אתה יוצא נגד הדת היהודית, אתה אנטי-דתי.
אם אתה יוצא נגד היהודים עצמם, אתה אנטישמי.
ההבדל הוא שהדת לא יקרה לה כלום אם יצאו נגדה, כי היא רק רעיון.
אבל בני אדם יכולים להיפגע פיזית אם תוקפים אותם, שוללים מהם לגיטימציה, מאשימים אותם אישית בנצלנות. אתה אישית כנראה לא תפגע בהם אבל יש מספיק שיהיו מוכנים לכך. 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'משחקי מילים. '
משחקי מילים.
06/02/2018 | 20:27
14
אני יוצא נגד אלמנטים מסויימים באידאולוגיה מסויימת כי מן הסתם יש אנשים שמחזיקים באותם אלמנטים של אותה אידאולוגיה.
אחרת לא הייתי יוצא נגדה. זה לא דיון אקדמי.
 
בכל אופן - אני ודאי לא יוצא נגד יהודים כיהודים. יהודים זה עם. זה לא אידאולוגיה.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לתייג אפשר הכל'
לתייג אפשר הכל
05/02/2018 | 18:36
1
20
לא אומרים שהחרדים מפלים נשים כי הם יהודים, אלא כי הם מפלים נשים.
זה שהם מפלים נשים כי לשיטתם זאת "יהדות" זה עניין פרטי שלהם.
 
אם לשיטתי "יהדות" זה לדקור צועדים במצעד הגאווה, זה לא הופך את השופט לאנטישמי כשהוא גוזר עלי עונש מאסר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-''
05/02/2018 | 19:52
2
לצפיה ב-'אם לא יעשו ברית מילה, איך ידעו מיהו יהודי ?'
אם לא יעשו ברית מילה, איך ידעו מיהו יהודי ?
03/02/2018 | 09:49
105
15
לצפיה ב-'שאלה מצויינת!'
שאלה מצויינת!
03/02/2018 | 14:00
98
37
אתה יודע שגם כל המוסלמים נימולים?
ואיך יודעים שאישה יהודייה? הרי לפי ההלכה מה שקובע זה שהאמא יהודייה, אז איך בודקים באמת?
 
ברוך הבא לשמורת הטרולים!
כאן תמיד תמצא מזון בשפע
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אצל יהודים עושים בגיל 8 ימים, הבנת את ההבדל ?'
אצל יהודים עושים בגיל 8 ימים, הבנת את ההבדל ?
03/02/2018 | 16:23
97
9
לצפיה ב-'כן, בגיל 8 ימים התינוק המסכן חסר ישע.'
כן, בגיל 8 ימים התינוק המסכן חסר ישע.
03/02/2018 | 23:33
96
36
בגיל מבוגר מי שרוצה להשחית את הגוף של עצמו שיהיה לו בכיף.
אם האלוהים שלך לא יכול למצוא דרך שאינה כוללת התעללות בתינוקות חסרי ישע כדי לזהות מי שייך לעם הנבחר שלו, אז או שהוא חתיכת בנזונה או שהוא מטומטם בצורה שלא תיאמן. כך או אחרת אינו ראוי לסגידה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למה כל ההתלהמות והקללות, רציתי לנהל דיון תרבותי'
למה כל ההתלהמות והקללות, רציתי לנהל דיון תרבותי
04/02/2018 | 12:09
95
8
לצפיה ב-'עם שם משתמש כמו שלך די ברור שלא רצית שום דיון תרבותי.'
עם שם משתמש כמו שלך די ברור שלא רצית שום דיון תרבותי.
04/02/2018 | 12:54
94
29
וחוץ מזה, אם אתה מוצא את השימוש במילים בנזונה ומטומטם בעייתי יותר מאשר חיתוך בבשר החי של תינוק בן שמונה ימים ללא הרדמה בסביבה בלתי סטרילית בעליל, אז אין לנו שום בסיס לשום דיון תרבותי.
 
תרבות שמעלה על נס התעללות בתינוקות איננה ראויה להקרא תרבותית.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ציפיתי לתגובה אינטליגנטית, הרבה אושר ובריאות, ביי'
ציפיתי לתגובה אינטליגנטית, הרבה אושר ובריאות, ביי
04/02/2018 | 13:52
93
9
לצפיה ב-'איזה עמדה אינטיליגנטית ותרבותית אתה יכול לספק בעד ברית מילה?'
איזה עמדה אינטיליגנטית ותרבותית אתה יכול לספק בעד ברית מילה?
04/02/2018 | 14:08
92
12
לצפיה ב-'השאלה פתוחה לקהל הרחב?'
השאלה פתוחה לקהל הרחב?
04/02/2018 | 19:10
91
58
ברית מילה היא מאפיין בסיסי של בדת ובתרבות היהודית (והמוסלמית, אבל בזה אני פחות בקיא).
אם לוקחים בחשבון שכל הרעיון של "תרבות" הוא הנחלת ערכים ומנהגים שלא בהסכמת התינוק, למה ברית מילה שונה?
כי זה שינוי פיזי ולא ערכי? הייתי אומר שלחתוך פיסת עור מהפין היא דווקא שינוי הרבה פחות חשוב בזהות העצמית מאשר הערכים עליהם האדם גדל.
כי יש פוטנציאל לנזק לתינוק? גם ערכים יכולים להזיק לתינוק (ולסובבים אותו). דת יכולה להוביל פונדמנטליזם, לאומיות יכולה להוביל לפאשיזם וכו'.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז ברית מילה זה בסדר כי דברים אחרים מזיקים יותר?'
אז ברית מילה זה בסדר כי דברים אחרים מזיקים יותר?
04/02/2018 | 22:59
3
29
two wrongs doesn't make a right.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא יודע מה זה "בסדר"'
לא יודע מה זה "בסדר"
05/02/2018 | 18:02
2
15
אני מדבר על מותר (חוקי) ואסור (לא חוקי).
 
וכן, ברית מילה צריכה להיות חוקית כי "דברים אחרים" מזיקים יותר, ועדיין לא אוסרים עליהם בחוק. או זה, או שצריך לאסור בחוק גם על אותם "דברים אחרים".
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אחלה, אבל לא על זה אני שאלתי.'
אחלה, אבל לא על זה אני שאלתי.
05/02/2018 | 18:15
1
14
אני שאלתי על עמדה אינטיליגנטית ותרבותית בעד ברית מילה.
לא שאלתי אם ברית מילה צריכה להיות חוקית או לא (נכון שלא צריך לנחש מה דעתי בנושא?).
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'צודק, טעות שלי'
צודק, טעות שלי
05/02/2018 | 18:27
12
חשבתי שה"בעד ברית מילה" היה עוד בהקשר להודעה הראשית (בעד או נגד הצעת החוק שהועלתה באיסלנד).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לפי מילון עברי עברי, ולפי מה שלימוד אותי בבית ספר'
לפי מילון עברי עברי, ולפי מה שלימוד אותי בבית ספר
05/02/2018 | 11:11
86
34
"הנחלת ערכים" פירושה גרם לאחר להפנים, לימד.
 
כלומר, זו פעולה שמבוצעת כשלשני הצדדים - המנחיל, וזה שמנחילים לו, יש מודעות למה שקורה.
 
לילדים אולי אין ברירה אלא לקבל ערכים מההורים שלהם, אבל אני לא מכיר איש (או אישה) שמצליחים להנחיל ערכים לתינוק שעדיין לא יודע לדבר בכלל.
 
אז אם אינך מצליח להבין מה ההבדל בין השחתת גוף תינוק להנחלת ערכים, אני מציע לך את הניסוי המחשבתי הבא:
 
תינוק נולד למשפחה יהודית ונימול בגיל 8 ימים, אך התייתם בגיל חודש.
התינוק אומץ ע"י משפחה נוצרית שלא לימדה אותו כלל על ברית מילה או משמעותה לעם היהודי.
 
אומנם הילד שגדל עדיין רואה את צורת האיבר שלו, אך אינו מודע כלל איך ולמה קיבל האיבר את צורתו.
איזה ערך אם כן הונחל לילד הזה ע"י הליך המילה?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא הבנתי איך מההגדרה הסקת שלשני הצדדים צריכה להיות מודעות'
לא הבנתי איך מההגדרה הסקת שלשני הצדדים צריכה להיות מודעות
05/02/2018 | 17:39
85
17
מכל מקום, לא הבנת אותי (כן, אני יודע, מאוד מפתיע).
לא אמרתי שברית מילה = הנחלת ערכים.
קצת נמאס לי להסביר את עצמי בכל שיחה איתך. אתה יכול בבקשה לקרוא שוב את ההודעה שלי, בזהירות, ואז להסביר מה הבנת ממנה, ואיך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כתבת את המשפט הבא:'
כתבת את המשפט הבא:
05/02/2018 | 20:38
84
15
אם לוקחים בחשבון שכל הרעיון של "תרבות" הוא הנחלת ערכים ומנהגים שלא בהסכמת התינוק, למה ברית מילה שונה?
 
אני מבין מזה, שמבחינתך, ביצוע ברית מילה בתינוק אינו שונה מהנחלת ערכים לילד, כגון ללמד אותו לא לגנוב או לומר תפילת מזון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'פיספסת מילה...'
פיספסת מילה...
05/02/2018 | 20:49
83
9
אם לוקחים בחשבון שכל הרעיון של "תרבות" הוא הנחלת ערכים ומנהגים שלא בהסכמת התינוק, למה ברית מילה שונה?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אוקיי, אז ברית מילה היא "הנחלת מנהג"?'
אוקיי, אז ברית מילה היא "הנחלת מנהג"?
05/02/2018 | 21:06
82
17
"פיספסת" שהבעיה שלי היא עם המילה "הנחלה" לא עם המילה "ערך".
 
אבל, אם בעצם התכוונת שחלק מרעיון של "תרבות" הוא לקיים (לא להנחיל) מנהגים על אנשים ללא הסכמתם, אז צר לי - זה לא חלק מרעיון התרבות שלי, ואיני רוצה להיות שותף לתרבות שזה חלק מהרעיון שלה.
 
למיטב ידיעתי, היו בעבר תרבויות בהם קיימו ללא הסכמה מנהגים מהסוג של "בוא נוציא לך את הלב כהקרבה לאל שלנו".
אני מקווה שזה לא הכיוון שאתה חותר אליו, ואני פשוט שוב לא הבנתי אותך...
נו, אתה יודע, אני קשה תפיסה...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא פיספסתי כלום, זה היה הדבר הראשון שהתייחסתי אליו...'
לא פיספסתי כלום, זה היה הדבר הראשון שהתייחסתי אליו...
05/02/2018 | 22:11
81
10
שוב: לא הבנתי איך מההגדרה הסקת שלשני הצדדים צריכה להיות מודעות.
 
"אבל, אם בעצם התכוונת שחלק מרעיון של "תרבות" הוא לקיים (לא להנחיל)..." טוב, אתנחם בכך שלפחות טרחת לשים שם "אם", לשם שינוי. למען הסר ספק - אני יודע מה כתבתי ואני יודע למה התכוונתי. אין פער בין הדברים.
"...מנהגים על אנשים ללא הסכמתם אז צר לי - זה לא חלק מרעיון התרבות שלי, ואיני רוצה להיות שותף לתרבות שזה חלק מהרעיון שלה." אוקי, נכון הפער הזה בין מה שאומרים למה שמתכוונים? אני חושב שבמקרה שלך מדובר על תהום. מילולית כל תרבות בהיסטוריה האנושית "קיימה" מנהגים על אנשים ללא הסכמתם. ללבוש בגדים זה מנהג. לישון בשעות מסויימות זה מנהג. לעזאזל, אפילו שפה היא מנהג.
תרבות שלא "תקיים מנהגים על אנשים ללא הסכמתם" תפוג מלהתקיים תוך כמה שנים כי התינוקות שלהם לא יפתחו כישורי שפה או יעברו תהליך חיברות.
 
"למיטב ידיעתי, היו בעבר תרבויות בהם קיימו ללא הסכמה מנהגים מהסוג של "בוא נוציא לך את הלב כהקרבה לאל שלנו".
אני מקווה שזה לא הכיוון שאתה חותר אליו, ואני פשוט שוב לא הבנתי אותך..." לא, לא. כאן דווקא הבנת אותי מצויין - אני פשוט ממש רוצה להקריב את כולם למולוך, והדיון הזה הוא הצעד הראשון בתוכנית שלי (ברצינות התלבטתי אם להבהיר שזה סרקאזם או לא).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז עכשיו יש לך הגדרה חדשה למושג "מנהג".'
אז עכשיו יש לך הגדרה חדשה למושג "מנהג".
<< ההודעה הנוכחית
05/02/2018 | 22:55
80
17
מה הפלא שאני לא מבין אותך - אתה אולי יודע מה כתבת ולמה התכוונת,  אבל צורת הכתיבה שלך לא מאפשרת לאחרים לדעת!
 
שפה היא ממש לא "מנהג".
שפה היא skill - כישורים שהאדם מפתח. באותה מידה יכולת לומר שללכת על שתיים זה "מנהג".
ההורים לא מכריחים את התינוק לדבר, ואם אתה חושב שכן, כנראה שהתהום הוא בין המושגים השגורים בפי שנינו, ואין לנו באמת דרך לתקשר.
 
אולי אתה ספגת שפה שונה מהסביבה שלי ממה שאני ספגתי...
 
גם לבישת בגדים אגב, אינה בדיוק "מנהג". זה משהו שהתפתח מכורח המציאות, שכן ללא פרווה בני אדם לא ממש היו שורדים באקלים הקר יותר.
 
אומנם בחברה המודרנית היחס לבגדים אכן השתנה, והם יותר מכלי בעל תכלית להגנה על הגוף, אבל אם נחזור למקורות, נמצא שעד היום אי שם ביערות אמזונס יש שבטים שמסתובבים ערומים, כי אין להם צורך בבגדים, בעוד שלא תמצא תמצא יותר מידי אסקימוסים מסתובבים בחצאיות מיני וחולצות חושפות בטן.
 
אז, כשתחליט לשים את השפה הדמגוגית הפרטית שלך בצד, ולהתחיל להבחין בין "מנהג", לכישורים והמצאות נחוצות, נוכל לנסות לחזור לנושא הדיון.
 
עד אז, לא נראה לי שיש לאן להמשיך...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שום דמגוגיה, אני משתמש ב"מנהג" כמיטב הבנתי של המונח'
שום דמגוגיה, אני משתמש ב"מנהג" כמיטב הבנתי של המונח
06/02/2018 | 16:52
79
13
אין ביכולתי לקבוע חד משמעית (אובייקטיבית, אם תרצה) שההבנה שלי יותר טובה משלך, אבל לאור ניסיון העבר אני מרגיש מספיק בטוח עם הקביעה הזאת כדי אפילו לא לטרוח לנסות לברר בעצמי למקרה שאני טועה.
אם תרצה לנסות לשכנע אותי בעצמך, אתה מוזמן.
 
ו... אוקי, לקרוא ללבוש ושעות שינה "מנהג" זה דמגוגי, אבל לומר שברית מילה היא "השחתת גוף תינוק", כשכל הדיון נסוב סביב ברית מילה, זה בסדר גמור?
יש איזה ביטוי עם גמל ודבשת שיכול להתאים לפה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שום גמל ושום דבשת.'
שום גמל ושום דבשת.
06/02/2018 | 17:36
78
11
פתח מילון:
 
חבלה, הריסה בזדון - לקחת איבר תקין ובריא בגוף, ולהוריד ממנו חלק בניתוח מכוון, בהחלט עונה להגדרה זו.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'פתחתי, והמילון מסכים איתי. עכשיו מה?'
פתחתי, והמילון מסכים איתי. עכשיו מה?
06/02/2018 | 18:01
77
10
חבלה - פעולה מכוונת להרס, פגיעה או הרג.
זדון - כוונה רעה
https://milog.co.il/זדון
 
איך זה עונה על ההגדרה בדיוק?
אתה חושב שדתיים מבצעים ברית מילה מתוך כוונה רעה להרס או פגיעה?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נו, וזו לא פעולה מכוונת להרס? '
נו, וזו לא פעולה מכוונת להרס?
06/02/2018 | 18:30
76
9
הרי בין אם המילה "הצליחה" ובין אם נכשלה, חלק מהאיבר נהרס, והשאלה היחידה זה אם יוצא נזק משמעותי או לא.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לפי ההיגיון הזה כמעט כל ניתוח מהווה חבלה, כי הורסים רקמה חיה'
לפי ההיגיון הזה כמעט כל ניתוח מהווה חבלה, כי הורסים רקמה חיה
06/02/2018 | 18:43
75
7
לצפיה ב-'נכון, ולכן לא מבצעים ניתוח אלא אם:'
נכון, ולכן לא מבצעים ניתוח אלא אם:
06/02/2018 | 18:49
74
10
1. המנותח נתן את הסכמתו לניתוח.
2. הניתוח נחוץ לשיפור בריאותו של המטופל.
 
יוצא מכלל 2 הם כמובן ניתוחים אלקטיביים (בד"כ ניתוחים פלסטיים), אך כאמור אלה מבוצעים רק לפי דרישת המנותח.
 
במקרה של ברית מילה לתינוק בן 8 ימים לא מתקיים לא 1, ולא 2, אז כל מה שנותר זה החבלה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בוא נגיד ככה,'
בוא נגיד ככה,
06/02/2018 | 18:53
73
18
אני מסכים שלהגדיר כל ניתוח כהשחתה זאת דמגוגיה בדיוק באותה מידה כמו להגדיר ברית מילה כהשחתה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא ברור לי איך הצלחת להסכים למשהו שלא אמרתי...'
לא ברור לי איך הצלחת להסכים למשהו שלא אמרתי...
06/02/2018 | 21:12
72
4
לצפיה ב-'די פשוט - לוגיקה והצבת הגדרות'
די פשוט - לוגיקה והצבת הגדרות
06/02/2018 | 21:31
71
12
כתבתי "לפי ההיגיון הזה כמעט כל ניתוח מהווה חבלה, כי הורסים רקמה חיה"
ענית "נכון". מכאן אנו מסיקים שאתה מסכים למשפט... אליו... נו... הסכמת.
במילים אחרות, לדעתך יהיה זה הוגן לומר שכמעט כל ניתוח מהווה חבלה, כי הורסים רקמה חיה.
אם ניקח את המשפט הזה ונחליף את המילה "חבלה" ב"השחתה" (ואתה זה שהבאת את ההגדרה הזאת, אז אין מנוס מלהניח שאתה מסכים איתה), נקבל שאתה מסכים עם המשפט "כמעט כל ניתוח מהווה השחתה".
או במילים אחרות - הגדרת כל ניתוח כהשחתה.
מכייון שאתה מסכים למשפט, כנראה לא תחשיב אותו כדמגוגיה.
אם נצא מנקודת הנחה שאתה עדיין לא מחשיב קיטלוג ברית מילה בתור "השחתת גוף תינוק" כדמגוגיה, יש לנו שני הגדים אותם אינך מחשיב כדמגוגיה.
אם לחבר את הכל ביחד, לדעתך להגדיר כל ניתוח כהשחתה זאת דמגוגיה בדיוק באותה מידה כמו להגדיר ברית מילה כהשחתה. (ועכשיו שמתי לב שקודם הכסמת עם "כמעט כל ניתוח", והפכתי את זה "כל ניתוח". אם זאת הבעיה, אני מוכן בהחלט לתקן).
המחלוקת היא שלדעתי שני ההיגדים נכונים, ולדעתך שניהם לא נכונים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'עשית פה תרגיל מילולי יפה מעל ומעבר לרמה של פסיכומטרי'
עשית פה תרגיל מילולי יפה מעל ומעבר לרמה של פסיכומטרי
06/02/2018 | 22:39
70
10
אבל העובדות בשטח לא השתנו: כל ניתוח, מעצם היותו "ניתוח" דורש הרס של רקמה חיה.
לרוב רקמה בריאה ולא רק חולה או כזו שכבר ניזוקה.
 
וזה כולל כריתת יד או רגל, השתלת לב, הגדלת חזה וכן - ברית מילה.
 
מה לעשות שיש כמה הבדלים טכניים בין 3 הראשונים לאחרון, למשל, רופאים תמיד מנסים לתקן את הרקמה שהרסו ע"י תפרים, מהדקים, תחבושות ועוד.
 
בנוסף תמיד חוקרים דרכים למזער את הרס הרקמה הבריאה, וזו הסיבה שפותחו מכונות כמו זו:
שמאפשרת לבצע ניתוחים ע"י פתיחת חורים קטנטנים בגוף במקום מפתיחה מלאה של החזה או הגב.
 
האם תספר לי שמי שהמציא את הרובוט הזה ודומיו גם חשבו שדמגוגי להגיד שניתוח מהווה חבלה?
אתקשה להאמין לטענה כזו...
 
בברית מילה לאומת זאת, כל המטרה היא הרס הרקמה הבריאה.
יחי ההבדל הקטן...
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ה"תרגיל" דווקא ברמה מאוד בסיסית. בית ספר יסודי.'
ה"תרגיל" דווקא ברמה מאוד בסיסית. בית ספר יסודי.
07/02/2018 | 10:04
69
16
ההסבר ברמה קצת יותר גבוהה, כי להסביר דברים פשוטים לפעמים מסובך יותר מלהסביר דברים מסובכים (מפאת הצורך להסביר ברחל בתך הקטנה).
ואומנם תמיד נחמד לקבל מחמאות, אבל לא אמרת אם ההסקה שלי הייתה נכונה או לא.
 
"אבל העובדות בשטח לא השתנו: כל ניתוח, מעצם היותו "ניתוח" דורש הרס של רקמה חיה.
לרוב רקמה בריאה ולא רק חולה או כזו שכבר ניזוקה." אוקי, אז בוא נראה אם אני מבין אותך נכון - הן ניתוח והן ברית מילה מהוות "חבלה", אבל ניתוח הוא "חבלה רצויה", וברית מילה היא "חבלה לא רצויה". כן?
זוכר שלפני כמה הודעות האשמת *אותי* ביצירת שפה משלי?
 
"האם תספר לי שמי שהמציא את הרובוט הזה ודומיו גם חשבו שדמגוגי להגיד שניתוח מהווה חבלה?" הם כנראה יגידו שניתוח אינו מהווה חבלה, אבל במסגרת ניתוח נוצרים נזקים *לא מכוונים* שיש לשאוף למזער. פרט לאמור לעיל, אין לי דרך לדעת איך הם יאפיינו את האמירה שניתוח מהווה חבלה, אבל אם לדעתך יש אפילו איש רפואה אחד בעולם שיסכים איתך, אתה מוזמן להביא את דבריו באופן ישיר במקום לשלוח לי סרטונים על רובוטים ביו-טיוב[1].
 
"בברית מילה לאומת זאת, כל המטרה היא הרס הרקמה הבריאה." אם זאת חוות דעת רפואית, ארצה לראות את המקור עליו אתה מתבסס. אם זאת דעתך האישית, אבקש שתפסיק לנסות להגניב דעות אישיות בדלת האחורית.
 
"מה לעשות שיש כמה הבדלים טכניים בין 3 הראשונים לאחרון, למשל, רופאים תמיד מנסים לתקן את הרקמה שהרסו ע"י תפרים, מהדקים, תחבושות ועוד." אוקי, ו...איפה בדיוק זה רשום בהגדרה המילונית?
"כוונה להרוס" משמעה שהמטרה הסופית היא לגרום נזק, ולא שאיפשהו במסגרת התהליך נגרם במודע נזק בתור תופעת לוואי. הפירוש הזה מסביר למה הן ניתוחים והן ברית מילה אינה "חבלה", מבלי צורך להמציא תנאים ואבחנות שמוסיפות על ההגדרה המקורית.
 
אבל נראה שאנחנו מתקדמים - מדבריך ניתן להבין שאם המוהל משתדל לתקן את הרקמה שניזוקה, מדובר על "חבלה רצויה" (כמו בניתוח). לא?
 
______________________________________________
[1] אגב, כבר היום די נפוצים ניתוחי אנדוסקופיה, שהם ניתוחים שמבוצעים באמצעות החדרת צינוריות רובטיות קטנות במקום "לפתוח" את הגוף.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא נעים לי להפריע לכם באמצע ההתפלפלויות, אבל...'
לא נעים לי להפריע לכם באמצע ההתפלפלויות, אבל...
07/02/2018 | 12:31
38
21
בסופו של דבר השאלות הן פשוטות מאוד, וגם התשובות פשוטות מאוד:
 
1. ברית מילה מועילה, מזיקה או גם וגם לנימול?
2. אם מועילה, במה היא מועילה?
3. אם מזיקה במה היא מזיקה?
4. האם הנזק (במידה וקיים) גדול מהתועלת (במידה וקיימת)?
5. אם התשובה לשאלה 4 היא כן, האם ראוי שהמדינה תחוקק חוקים על מנת להגביל את ביצוע ברית המילה (יותר שאלה עקרונית על חוקים כללים מאשר על החוק הספציפי הנ"ל)
6. אם התשובה לשאלה 5 היא כן, האם ראוי שיהיה חוק שאוסר על ביצוע ברית מילה ללא בחירה מודעת וחוקית של הנימול (כלומר, כאשר הנימול נחשב "בגיר מספיק" בעיני החוק - לאו דוקא גיל 18 או 21, יכול גם להיות גיל 10 או 13).
 
כל השאר זה סתם פלפולים מיותרים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אבל... אבל... אני נהנה מהפלפולים המיותרים'
אבל... אבל... אני נהנה מהפלפולים המיותרים
07/02/2018 | 13:36
37
21
חוץ מזה, אם אני סבור שיש לברית מילה התועלת תרבותית ובראבו מסתכל על ברית מילה כפעולה רפואית במנותק מההקשר התרבותי, הדיון בכל מקרה ידרדר שוב להגדרות (רק שאז נזרוק אחד על השני הגדרות שקשורות בתועלת, ולא בחבלה).
 
ולדעתי השאלות שאתה מעלה לא פשוטות בכלל.
בבעיה אחת (כיצד בכלל מודדים את התועלת. או הנזק, לצורך העניין) כבר נגעתי למעלה.
עולה גם השאלה איך משקללים את העובדה שהנזק לא מתפלג אחיד בין כל הפרטים שעוברים ברית מילה, אלא רק אחוזים ספורים (אולי פחות?) סובלים ממנו.
ושאלה 5 בכלל מהווה כר פורה לדיונים בתחום הפילוסופיה הפוליטית מאות שנים.
ועל הדרך, לדעתי חסרה לך שאלה, נקרא לה 4.5 - האם הנזק מחקיקת חוק שיאסור על ברית מילה גדול מהתועלת? למשל, אם מחר כנסת ישראל תחוקק חוק שיקבע, נניח, קנס של 30,000 ש"ח על ביצוע ברית מילה, איך יפעלו הורים שמעוניינים למול את בנם? איך זה ישפיע על איכות העוסקים בברית מילה?
 
בגדול, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה להתערב באופן בו הפרטים בוחרים לגדל את הילדים שלהם, וגם חל גם על שינויים גופניים, במיוחד בהתחשב בכך שמקרים בהם נגרם נזק לפין הם יחסית נדירים ורוב הנימולים לא מתחרטים על ברית המילה בבגרותם.
 
ואם בכ"ז מחליטים שטובת הילד גוברת, יש החלטה עם השלכות הרבה יותר מזיקות ממנה סובלים הרבה יותר ילדים שניתן לפתור עם התערבות הרבה יותר מצומצמת תוך פגיעה קטנה בהרבה בזכות ההורה לגדל את ילדיו כראות עיניו - לאסור על ילדים לקנות ג'אנק פוד או חטיפים (ביסלי, סוכריות וכו') ולצרוך אותם בפומבי.
אני מבטיח לך שזה יעזור להרבה יותר ילדים (ולחברה בכללותה, כי ילדים שאוכלים בריא יגדלו למבוגרים שאוכלים בריא) תוך פגיעה הרבה יותר קטנה בחופש הפרט.
עצם העובדה שרוב אלה הקוראים לאיסור על ברית מילה לא חושבים אפילו על איסור לצרוך מאכלים משמינים ומזיקים גורמת לי קצת לפקפק בכך שטובת הילד היא זאת שעומדת בראש מעינייהם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'וואחד שינוי במסלול יש לך פה...'
וואחד שינוי במסלול יש לך פה...
07/02/2018 | 14:56
11
29
קודם כל, אני לא זוכרת שפירטת אפשהו בשרשור הזה על "תועלת חברתית" של ברית מילה.
 
תועיל בטובך לפרט איזו תועלת בדיוק יש לדבר הזה?
או לפחות לזרוק קישור להודעה שבה פירטת את זה בעבר, כי אם היית כזו, פספסתי אותה לחלוטין!
 
הדיון האם החוק ישים הוא מבחינתי דיון נפרד מהאם החוק ראוי.
אם היית אומר שלא ישים להעביר חוק כזה בישראל, כי ההתנגדות תהיה עצומה, ואנשים רבים יעברו על החוק בכל מחיר, היית מסכים איתך והיינו חוסכים את כל הענף הזה.
 
אני לא חושב לרגע שהמדינה שלנו מוכנה לדבר כזה, ואני לא בטוח שיש דרך להכין אותה בעתיד הנראה לעין.
 
אבל הדיון הוא כמובן לא על ישראל, אלא על איסלאנד, שם המצב הוא שונה, וההיתכנות קיימת.
 
"בגדול, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה להתערב באופן בו הפרטים בוחרים לגדל את הילדים שלהם, וגם חל גם על שינויים גופניים"
 
החלק הזה במשפט שלך הוא דמגוגיה נטו, כי הוא הכללה גסה.
בשאר המשפט אתה מתייחס פרטנית לפין ואחוז מקרים בהם הדברים משתבשים, אבל הפתיחה היא כ"כ כללנית, שאפשר לחשוב שמבחינתך, ההורים בארה"ב שהחזיקו את ילדיהם כבולים במרתף זכותם לעשות זאת, והמדינה לא היית צריכה להתערב.
 
ככה הם בחרו לגדל את ילדיהם!
 
עצם העובדה שרוב אלה הקוראים לאיסור על ברית מילה לא חושבים אפילו על איסור לצרוך מאכלים משמינים ומזיקים גורמת לי קצת לפקפק בכך שטובת הילד היא זאת שעומדת בראש מעינייהם.
 
בדקת אם יש חתך בין משתמשים בפורום "מוותרים על ברית מילה" ופורום "תזונה בריאה"?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא דיברתי על תועלת חברתית, אלא תרבותית'
לא דיברתי על תועלת חברתית, אלא תרבותית
07/02/2018 | 15:53
10
16
והזכרתי את זה עוד בהודעה הראשונה. יכלת לשאול איזו תועלת תרבותית יש בברית מילה (או לפחות לשאול למה אני מדבר על תרבות, אם בכלל לא הבנת אותי בשום צורה), אבל במקום זה בחרת להיטפל למילה "הנחלה" ולהאשים אותי בדמגוגיה.
בהתחשב בהשתלשלות השיחה עד כה, אני לא חושב שיש לך את היכולת ו/או הרצון להבין את הדעה שלי בנושא.
 
"החלק הזה במשפט שלך הוא דמגוגיה נטו, כי הוא הכללה גסה." בעיקר מתוך סקרנות, תוכל לומר לי למה לדעתך התחלתי את המשפט שם במילה "בגדול"? יש לך איזשהו ניחוש באשר למשמעות המילה בהקשר הזה?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'סליחה, טעות הקלדה.'
סליחה, טעות הקלדה.
07/02/2018 | 16:05
9
8
הנה ההודעה הראשונה שלך בשרשור הזה:
משום מה, אני לא מצליח למצוא בשום מקום בה את המילה "תועלת".
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא הבנתי על מה אתה תוקף אותי.'
לא הבנתי על מה אתה תוקף אותי.
07/02/2018 | 16:24
8
10
בדיון לפעמים מרחיבים על נקודות שהועלו בחטף, ולפעמים אפילו מעלים נקודות חדשות לחלוטין. השפיפון דיבר על תועלת, ועניתי לו שמבחינתי התועלת היא תרבותית ואתה כנראה לא תבין זאת.
במקרה, גם קודם הזכרתי את הפן התרבותי, אבל גם אם לא, לגמרי לא ברור לי איך ציפית שאתנהג.
הזכרתי בהתחלה הרבה דברים, ויכלת לבחור על מה להגיב.
בחרת להגיב על ניסוח, ועכשיו אתה מתלונן שלא הרחבתי על היתרונות בברית מילה?
מה רצית שאעשה?
שאשטח את כל הדעות שלי לגבי ברית מילה מכל כיוון אפשרי בהתחלה?
שאתחיל להסביר לך שאתה לא מגיב על העיקר?
בכנות הייתי רוצה לדעת - מה יכלתי לכתוב שלא היה גורם לך לתקוף אותי?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'עכשיו אתה אומר שאני תוקף אותך?'
עכשיו אתה אומר שאני תוקף אותך?
07/02/2018 | 18:14
7
7
כתבת לא דיברתי על תועלת חברתית, אלא תרבותית והזכרתי את זה עוד בהודעה הראשונה.
 
ובהמשך ההודעה האשמת אותי שאני לא מתייחס לכך.
 
אז הבאתי לך קישור להודעה המדוברת כדי שתראה לי היכן דיברת על זה, כי אני לא מצאתי.
וזו הסיבה שלא התייחסתי למה שאתה מאשים אותי שלא התייחסתי - כי לא מצאתי.
ואני לא יכול להתייחס לדברים שאתה טעון שכתבת, אבל אני לא רואה ולא יכול לקרוא!
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן, אני אומר שאתה תוקף אותי...'
כן, אני אומר שאתה תוקף אותי...
07/02/2018 | 19:22
6
6
המשפט "וואחד שינוי במסלול יש לך פה..." הוא סוג של תקיפה רטורית.
אם אתה רוצה, אתה מוזמן להביא הגדרה של המילה "תקיפה" ונוכל להתווכח גם על זה, או שפשוט תגיב למה שאני אומר מבלי בהכרח להסכים איתי על הניסוח (אני אישית מעדיף גם לתקוף וגם להגיב. יותר כיף).
 
הנה, דיברתי על הפן התרבותי כאן:
כאמור - בהודעה הראשונה בדיון הזה. עכשיו אתה מרוצה?
 
ולא בדיוק האשמתי, אלא יותר הבעתי פליאה על ההתנהלות שלך, כי אתה בעצמך זנחת קו שיחה, ולאחר מכן תקפת אותי על שינוי מסלול.
 
עכשיו כשעניתי על השאלה שלך, אתה מוכן להסביר לי איזו התנהלות מצידי לא הייתה מזכה אותי במשפט "וואחד שינוי במסלול יש לך פה..."?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה משנה כיוון דיון ואז חושב שזו תקיפה להודיע לך שעשית זאת??'
אתה משנה כיוון דיון ואז חושב שזו תקיפה להודיע לך שעשית זאת??
08/02/2018 | 02:36
5
5
בהודעה אליה קישרת - אותה הודעה אליה אני קישרתי, לא מופיעה בשום מקום בטקסט המילה "תועלת".
 
אתה כותב שם ברית מילה היא מאפיין בסיסי של בדת ובתרבות היהודית.
אני מסכים עם המשפט הזה, אבל זה לא אומר שברית מילה מביאה תועלת מסוג כלשהו.
 
רק בגלל שמשהו הוא מאפיין בסיסי או מושרש עמוק של תרבות, לא אומר שהוא מועיל.
באותה מידה הוא יכול להיות ניטרלי או מזיק!
במקרה של ברית מילה, שפיפון עשה עבודה מצוינת להראות עד כמה היא מזיקה עם מקורות מוסמכים שאפילו לא ידעתי עליהם.
 
אתה לאומת זאת, לא רק שלא הבאת שום סימוכין שברית מילה מועילה, אלא בכלל לא הסברת במה לדעתך היא מועילה.
 
במה זכית לכך שכתבתי לך "שינוי מסלול"?
בכך שתגובתך לשפיפון עסקה בנושאים שונים מאוד מהקו שניהלת מולי בענף הזה.
 
בעוד שאיתי התווכחת על כך שברית מילה לא מזיקה ולכן זו דמגוגיה לקרוא לה "השחטה", לשפיפון ניסית להראות שהנזק לא גדול, ושניתן לתקן את הנזק, ושצריך להתחשב בדברים אחרים פרט לנזק שברית מילה גורמת.
 
כלומר - בעצם הדית מולו שהיא אכן מזיקה!
 
וכאמור, ההודעה שלו היית הראשונה בה כתבת את המילה "תועלת" בכל הדיון הזה, וזו טענה שאתה יכול לבדוק ע"י חיפוש טקסט פשוט על כל הודעותיך הקודמות.
 
אבל זה בסדר - אני מבין למה נהגת כך: בניגוד אלי, שרק התווכח איתך על פירושי מילים, שפיפון הביא לך סימוכין מצוינים לכך שברית מילה מזיקה, אפילו במקרים בהם היא עוברת תקין, והסימוכין האלה הם נימוק מצוין לחוק שאוסר לבצע אותה ללא הסכמת הנימול.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נכון, לא הזכרתי את המילים "תועלת". ו...?'
נכון, לא הזכרתי את המילים "תועלת". ו...?
08/02/2018 | 19:13
4
8
אמרת שלא דיברתי על תועלת חברתית, אז ציינתי שדיברתי על הפן התרבותי עוד בהודעה הראשונה.
אני מודה שלא השתמשתי במינוח המדויק "תועלת תרבותית", ואפילו מסכים שהטענה שיש בברית המילה תועלת תרבותית לא נובעת *בהכרח* מהטענה שברית מילה היא מאפיין בסיסי בתרבות היהודית, אבל מן הסתם לא כזה קשה להבין איך טענה אחת יכולה לנבוע מהשניה, וסה"כ מדובר על הרחבה טבעית של הטיעון.
 
"במה זכית לכך שכתבתי לך "שינוי מסלול"?"
שוב, זה לא מה ששאלתי. אני מבין שדיברת על שינוי מסלול כי לא הזכרתי את צמד המילים "תועלת תרבותית" (או משהו מקביל לוגית) קודם. שאלתי מה הייתי צריך לעשות כדי שלא תאשים אותי בשינוי מסלול. כי לפי דבריך נראה שהיה מותר לי להגיב על דבריו של השפיפון, שהעלה דברים חדשים, רק באמצעות מיחזור של דברים שכבר אמרתי. הבנתי נכון או לא? אם לא - שוב - מה ציפית שאעשה?
אתה אולי מבולבל כי בשיחה איתך אני באמת חוזר על דברים שוב ושוב? כאן, למשל, אני חוזר על אותה שאלה בפעם השלישית כי אתה לא עונה עליה.
 
"בכך שתגובתך לשפיפון עסקה בנושאים שונים מאוד מהקו שניהלת מולי בענף הזה." נכון, כי הוא העלה דברים שונים ממה שאתה אמרת. אתה ברצינות מבולבל מכך שאני מגיב להודעות בהתאם לתוכן שלהן (בעצם, זה יסביר קצת את אופי התגובות שלך)?
 
"כלומר - בעצם הדית מולו שהיא אכן מזיקה!" לא. ציינתי שיש לברית המילה נזקים. כמו שיש להרבה דברים (למשל ניתוחים, נהיגה, עבודה משרדית וכו'). לא שהיא מזיקה בכללותה.
 
"אבל זה בסדר - אני מבין למה נהגת כך: בניגוד אלי, שרק התווכח איתך על פירושי מילים, שפיפון הביא לך סימוכין מצוינים לכך שברית מילה מזיקה, אפילו במקרים בהם היא עוברת תקין, והסימוכין האלה הם נימוק מצוין לחוק שאוסר לבצע אותה ללא הסכמת הנימול." נו, יפה. אם אתה היית מביא סימוכין שתומכים במה שאתה אומר (כפי שכבר ביקשתי ממך כמה פעמים), אולי גם איתך היינו יכולים לקדם את השיחה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה מעניין:'
זה מעניין:
09/02/2018 | 09:45
3
9
אתה מתווכח איתי על כך שתרם מצאתי לך מאמר בו הרופה השתמש במילה מאוד ספציפית כגון "נזק" או "השחטה", ובו בזמן מנסה להסביר לי שפעולה שגורמת לנזקים אינה מזיקה?
 
לא כתבת קודם משהו על גמל ודבשת?
 
השינוי מסלול הוא כי מולי אתה לא מודה כלל שברית מילה גורמת נזקים, אבל מול שפיפון כן.
כלומר - מבחינתי הוא שבר אותך היכן שלא הצלחתי, ועכשיו במקום מתקפה, עברת למגננה ולנסות למזער את הנזקים האלה כדי להראות שהמצב לא כ"כ נורה.
 
מה שאני בכנות לא מבין זה למה אתה נעלב מזה שהערתי לך על השינוי - הרי לא כתבתי בשום מקום שלא לגיתימי לשנות כיוון שיחה לאחר שקיבלת הוכחה ששגית...
 
עם כל ההטפות שאתה כותב לי כאן איך מתנהלים בדו שיח, ובהתחשב בכך שפתחת את כל הענף הזה בניסיון להביא "עמדה אינטיליגנטית ותרבותית" לברית מילה, הייתי מצפה שפשוט תודה שלא ידעת כמה נזק נגרם, ושכעת שקיבלת סימוכין אתה משנה את עמדתך לכך שאומנם יש נזק, אבל עדיין ...... (משהו, תבחר בעצמך, שלא תגיד שאני מכניס לך מילים למקלדת)
 
וזה כמובן היה מהלך לגיטימי...
 
בכל אופן. עמדה אינטליגנטית עדיין לא ראיתי.
כל מה שראיתי אותך טעון זה "ברית מילה זה חלק מהתרבות שלנו לכן אסור לאסור עליה".
מבחינתי - זה בדיוק ההפך מנימוק אינטליגנטי, במיוחד לאור הבעיות שיש בנהג הזה.
 
כל מה שאתה עושה פה, זה תומך בהנצחת מעגל אלימות.
 
בוא נעזוב את הוויכוח אם אמרת "תועלת" או לא אמרת "תועלת".
 
בוא פשוט תענה על השאלה: איזו תועלת, מסוג כלשהו, יש בביצוע ברית מילה?
ושאלת הרחבה, אם תרצה: איזו תועלת יש בביצוע ברית מילה בטקס הלכתי עם כל הסיבוכים הכרוכים בכך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בטח שפעולה שגורמת נזקים לא בהכרח מזיקה בכללותה.'
בטח שפעולה שגורמת נזקים לא בהכרח מזיקה בכללותה.
09/02/2018 | 16:47
2
9
איך בכלל הגענו לנקודה שאנחנו מתווכחים על זה בכלל?
כשאתה פותח שקית חלב אתה מזיק לאריזה. אז על בסיס זה תגיד ששתיית חלב משקית זה מזיק?
כשנוסעים ברכב גורמים נזקים מינוריים (בלאי) למנגנון המכאני של הרכב. אז על בסיס זה תגיד שנסיעה ברכב זה מזיק?
למעשה, בכל דבר יש רכיב של נזק. אבל את הנזק הזה צריך למדוד מול התועלת, וזה *בדיוק מה שהשפיפון אמר*.
 
"השינוי מסלול הוא כי מולי אתה לא מודה כלל שברית מילה גורמת נזקים, אבל מול שפיפון כן." אני בכנות לא מצליח להבין אם שכחת מה כתבת שלשום והמצאת משהו אחר, או אם אתה משקר ומקווה שאף אחד אחר לא זוכר. אצטט:
"וואחד שינוי במסלול יש לך פה...
קודם כל, אני לא זוכרת שפירטת אפשהו בשרשור הזה על "תועלת חברתית" של ברית מילה."
גם בהמשך ההודעה ההיא אין מילה אחת על נזק שנגרם כתוצאה מברית מילה:
 
"בוא נעזוב את הוויכוח אם אמרת "תועלת" או לא אמרת "תועלת"." כאילו, אחרי שהבאתי לך לינק ישיר להודעה בה רואים שאמרתי "תועלת" החלטת להיות לארג' ולעזוב את זה? ממש נחמד מצידך.
 
"מה שאני בכנות לא מבין זה למה אתה נעלב מזה שהערתי לך על השינוי" לא נעלב. רק מציין דפוס שיחה דמגוגי מצידך.
 
"בוא פשוט תענה על השאלה: איזו תועלת, מסוג כלשהו, יש בביצוע ברית מילה?" כבר שאלת ועניתי לזה קודם - בהתחשב בהשתלשלות השיחה עד כה, אני לא חושב שיש לך את היכולת ו/או הרצון להבין את הדעה שלי בנושא. זה היה לפני כמה הודעות, ומאז הדעה שלי רק התבססה עוד יותר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הבנתי.'
הבנתי.
09/02/2018 | 18:40
1
8
נגמרו לך התירוצים, אז עכשיו אתה משווה איבר מין של תינוק בן 8 שנים לאריזת חלב ומכלולי רכב.
 
אז רגע, לשיטתך, מהנדס כלשהו תכנן את הזין שלך כדי שימולו אותו?
כי אריזת חלב תוכננה כדי שיפתחו אותה, ומכלולי רכב תוכננו כדי שיחשקו אותם במהלך נסיעה.
 
וכמובן, לא ענית לשאלה אמתית אחת שלי ששאלתי: מה התועלת בברית מילה?
כתבת המון מילים איך אני מתנהג לא יפה איתך בדיון, אבל לא כתבת מילה על תועלת.
 
לא, לא שכחתי - אתה באמת עשית וואחד שינוי במסלול, אתה רק לא מספיק גבר להודות בזה בדיון מולי.
למעשה, נראה ששוב נכנסת לפינה, אז אתה מאשים אותי באי הבנות, שקרים, וסתם בורח להשוואות דמגוגיות זולות ולא רלוונטיות.
 
חבל, אבל שיהיה לבריאות...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא מאמין שאני אומר את זה, אבל יש לי טעות די מביכה'
לא מאמין שאני אומר את זה, אבל יש לי טעות די מביכה
09/02/2018 | 19:17
10
כשכתבתי "כאילו, אחרי שהבאתי לך לינק ישיר להודעה בה רואים שאמרתי "תועלת" החלטת להיות לארג' ולעזוב את זה? ממש נחמד מצידך." המח שלי הצליח איכשהו להפוך "תועלת" ו"תרבות" (כאילו, הבאתי לינק להודעה בה רואים שאמרתי "תרבות" ולא "תועלת").
 
"נגמרו לך התירוצים, אז עכשיו אתה משווה איבר מין של תינוק בן 8 שנים לאריזת חלב ומכלולי רכב." אין בעיה, למה תרצה שאשווה אותו? אולי לעור (קעקועים)? או לאוזן (פירסינג)? או ל...כל איבר אחר בגוף (ניתוחים).
 
"לא, לא שכחתי - אתה באמת עשית וואחד שינוי במסלול, אתה רק לא מספיק גבר להודות בזה בדיון מולי." נו, אז עכשיו אני יודע שאתה צודק, אבל לא מוכן להודות בזה?
בד"כ הייתי אומר שאתה ממציא dude101 משלך ומנהל איתו דיון, רק שרק לפני כמה שבועות דווקא לא הייתה לי בעיה להודות בטעות של ממש, ואפילו להתנצל עליה:
(ואת ההתנצלות קיבלת בטקט וגדלות נפש שכה מאפיינת אותך)
שלא לדבר על הכותרת בהודעה הזאת ממש.
אז לא רק שאתה מנהל שיחה עם dude101 ממוצא, אלא שהוא מתנהג בדיוק הפוך ממני.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין לי ספק שאתה נהנה מהם, ואני חושד שגם בראוו נהנה מהם.'
אין לי ספק שאתה נהנה מהם, ואני חושד שגם בראוו נהנה מהם.
07/02/2018 | 16:21
24
11
אני אתייחס כרגע רק לשתי הפסקאות האחרונות שלך:
 
בגדול, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה להתערב באופן בו הפרטים בוחרים
לגדל את הילדים שלהם, וגם חל גם על שינויים גופניים,  
 
בגדול, אני חושב שזה בהחלט מקומה של המדינה להגן על הילדים, גם מהמשפחה שלהם.
 
במיוחד בהתחשב בכך שמקרים בהם נגרם נזק לפין הם יחסית נדירים ורוב הנימולים לא מתחרטים על ברית המילה בבגרותם.
 
בכל מילה נגרם נזק לפין. המשמעות הרפואית של הליך המילה היא הסרת חלק תקין מאיבר תקין. אני מניח שאתה מדבר על נזקים שדורשים התערבות רפואית, ואלו אכן יחסית נדירים, ועדיין - מתוך האתר "גונן על הילד", שכמובן מוביל אג'נדה נגד ברית מילה:
 
 
משרד הבריאות לא מיידע את הציבור לגבי סטטיסטיקת סיכונים וסיבוכים של ברית מילה. קיים חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות המחייב בתי חולים לדווח על תינוקות המגיעים למיון עקב תקלות שקרו במהלך ברית, אך המידע אינו גלוי לציבור. אחת הסטטיסטיקות שהוצגה בכנס רופאים בבי"ח שניידר מדברת על שיעור סיבוכים של 1:50 אצל מוהל לעומת 1:200 אצל רופא.
 
הסיבוכים שבהם מדובר הם דימום, זיהום, פגיעה בעטרה, נמק בפין, הידבקות של שאריות עורלה לעטרה, חיתוך לא סימטרי של העורלה המצריך ניתוח תיקון בהרדמה. חלק מהסיבוכים מתגלים רק בגיל מאוחר יותר, כגון חיתוך חלק גדול מדי של העורלה הגורם לכאב ועקמת בזיקפה בגלל עור מתוח מדי.
 
לגבי סיבוך אחד יש נתונים סטטיסטיים, וזהו הסיבוך של היצרות פתח השופכה, אשר מאפיין חמישה אחוז מהבנים אחרי ברית מילה. מסביר ד"ר יעקב בן-חיים, מנהל היחידה לאורולוגיה ילדים בבית החולים "דנה" במרכז הרפואי תל אביב: "מצב זה נוצר כתוצאה מביצוע הברית, ואין לו כל קשר לרשלנות של המוהל. ילדים אלה מפתחים היצרות של פתח השופכה, והטיפול במקרה זה נעשה באמצעות ניתוח קטן שבו פותחים את פתח השופכה ומאפשרים הרחבה שלו".
 
בהנחה והמידע באתר מדוייק - מדובר על סטטיסטיקה מזוויעה במיוחד - ואפילו אם המידע מוגזם ומנופח פי 2 - 1:100 אצל מוהל ו 1:400 אצל רופא זו עדיין סטטיסטיקה מזוויעה.
 
בקשר לטענה שלך ש "רוב הנימולים לא מתחרטים על ברית המילה בבגרותם" - אני חושב שזה בעיקר בגלל חוסר מודעות, וגם בגלל שאין לנו על מה להתחרט, זו לא בחירה שאנחנו עשינו אלא בחירה שההורים שלנו עשו בשבילנו. לכל היותר אנחנו יכולים להצטער על הבחירה הזו - וכאן יש לציין שהמטרה של ברית המילה (גם על פי הרמב"ם, אגב) היא הפחתת ההנאה מיחסי המין, ואנחנו פשוט לא יודעים מה אנחנו מפסידים. אז אולי רוב הנימולים לא מצטערים על כך שהם נימולו, אבל זה לא באמת אומר שום דבר.
 
ואם בכ"ז מחליטים שטובת הילד גוברת, יש החלטה עם השלכות הרבה יותר מזיקות ממנה סובלים הרבה יותר ילדים שניתן לפתור עם התערבות הרבה יותר מצומצמת תוך פגיעה קטנה בהרבה בזכות ההורה לגדל את ילדיו כראות עיניו - לאסור על ילדים לקנות ג'אנק פוד או חטיפים (ביסלי, סוכריות וכו') ולצרוך אותם בפומבי.
בגדול זה נכון, רק שלא שמעתי על שום הורים שמאכילים תינוקות בג'אנק פוד. ילדים נחשפים לג'אנק פוד רק בגיל יותר מבוגר, ועד שזה קורה זו אחריות של ההורים (וגם של מערכת החינוך, לדעתי) לחנך את הילדים לתזונה בריאה - ואכן, משרד החינוך אוסר מכירה של ג'אנק פוד בבתי ספר כבר מ 2007 (https://news.walla.co.il/item/901560), וכבר ב 2011 היתה הצעת חוק להגביה משמעותית את המיסוי על ג'אנק פוד כחלק מהמאבק של המדינה בתופעת השמנת היתר (https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4100166,0... - אני לא יודע מה יצא ממנה בסוף, לא זכורה לי קפיצה משמעותית במחירים כך שנראה לי שהיא לא עברה.
 
בנוסף, יש לזכור שכאשר ילד הולך וקונה שקית ביסלי, זו בחירה של הילד.
כאשר תינוק עובר ברית מילה, אין לו שום בחירה בנושא.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מן הסתם צריך איזון מסויים בין גישה פטרנליסטית (של המדינה)'
מן הסתם צריך איזון מסויים בין גישה פטרנליסטית (של המדינה)
07/02/2018 | 17:22
23
13
כלפי האזרחים ומניעת נזק שההורים יכולים לגרום לילדיהם, אפילו אם הם באמת ובתמים מאמינים שהם עושם את הדבר הנכון.
לדעתי (ואני מודה שלא חקרתי את הנושא, ולמעשה שורות אלה נכתבות עוד לפני שקראתי את שאר ההודעה שלך), הנזק שנגרם מברית מילה לא מספיק כדי להצדיק התערבות מצד המדינה.
 
ועכשיו משקראתי את ההמשך, דעתי עדיין לא השתנתה. נראה שההשלכות של סיבוכים לרוב מסתכמות בניתוח תיקון בהרדמה. מקריאה בין השורות, הנזק לרוב מתוקן במהלך הניתוח ללא השלכות שליליות לטווח ארוך. אז כן, מתוך אותם ניתוחים כנראה יש אחוז מסויים (שלא הוצג בלינק) שמסתיים ללא הצלחה, ניתוח באופן כללי זה אף פעם לא דבר חיובי וזה כנראה גם משפיע על העומס בבתי החולים, אבל זה עדיין לא נראה לי ברמה שמצדיקה אסור על ברית מילה. למרות שאולי יש מקום להטיל מס על ברית מילה, כדי לאזן את העלות החברתית בניתוחים מיותרים.
 
אגב, משהו אחד לא ברור לי - קודם הם מדברים על סיבוכים שנעים בין 2% ל-0.5%, אבל רק השכיחות של היצרות פתח השופכה היא 5%. טיפה חפרתי, ונראה שהיצרות פתח השופכה לא מוגדרת כסיבוך של ברית המילה (למרות שכן נראה שהוא נובע ממנה), אבל רק חלק מהמקרים מצריך ניתוח (וחלק... נפתר מעצמו? לא ברור). זה לא בא לחזק או להחליש שום דבר שאמרתי, אבל חשבתי לעצמי שאם כבר חפרתי אין סיבה שאתה לא תסבול גם.
 
חרטה - כן, הייתי צריך לומר "מצטערים" ולא "מתחרטים".
אני מודה שלדמיין את הרמב"ם מנסה למדוד את מידת ההנאה מיחסי מין של נימולים לעומת ערלים, אני בספק שהאמירה שלו מתבססת על ידע אמיתי.
עד כמה שאני זוכר (ואת זה בדקתי לפני שנים מטעמים אנוכיים), הטענה שהסרת העורלה פוגעת בהנאה ממין מתבססת על מחקרים שבדקו גברים שעברו ברית מילה בהיותם מבוגרים, ולא ברור עד כמה ניתן להשליך מהתוצאות האלה על תינוקות נימולים.
בבדיקה מחודשת, נראה שאפילו המחקרים האלה לא חד-משמעיים.
אז אולי אנחנו באמת לא יודעים מה אנחנו מפסידים, אבל נראה שאף אחד לא יודע *אם* אנחנו מפסידים.
אתה צודק מהבחינה שלאנשים יש הטיה לצבוע באור חיובי את מה שקרה, ולא את מה שלא קרה ("הכל לטובה" וכו'), אבל העובדה היא שרוב הנימולים הם בעלי יחס אדיש-עד-חיובי כלפי ברית המילה שעברו, ולדעתי יש ליחס הזה ערך לא מבוטל שצריך לקחת בחשבון.
 
מבלי להיכנס להגדרה של עד איזה גיל אדם נחשב ל"תינוק", תסכים איתי שהורים נותנים לילדיהם מאכלים מזיקים לפני שהאחרונים מגיעים לגיל בו הם יכולים לקחת אחריות על ההחלטה מה לאכול?
וילד שהולך וקונה שקית ביסלי לא מספיק בוגר כדי להבין את ההשלכות השליליות של אכילת ממתקים מרובה. בדיוק בגלל זה יש לו הורים שזכאים להפקיע ממנו את זכות הבחירה.
בהחלט יש מודעות גוברת לתזונה בריאה, ומדובר במגמה משמחת. אני לא מדבר על זה. אני משתמש בג'אנק פוד כמעיין הגנה מן הצדק (בפן המשפטי. מה שנקרא אכיפה סלקטיבית) - אם אדם רוצה לאסור על ברית מילה אבל לא על מתן ג'אנק פוד לילדים, אולי לא הנזק מברית המילה הוא המניע שלו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ושוב, גם ללא סיבוכים, ברית מילה גורמת נזק פרמננטי.'
ושוב, גם ללא סיבוכים, ברית מילה גורמת נזק פרמננטי.
08/02/2018 | 07:53
22
10
אני מודה שמתוך כל הקישורים שהבאת קראתי רק את הראשון והשני.
הראשון מדבר אך ורק על היצרות פתח השופכה, ושים לב שכתוב שם שזו בעיה שקיימת באופן כמעט בלעדי אצל נימולים (ועדיין, "משום מה", כותב המאמר נזהר מאוד מלכתוב שזה קורה בעקבות המילה - אמנם אינני רופא ולא אורולוג אבל ידוע לי שמדע הרפואה מבוסס על סטטיסטיקה - וכאן מדובר על מתאם סטטיסטי מובהק מאוד).
לא מדובר שם עם אף אחד מהסיבוכים הפוטנציאליים האחרים.
ועדיין, גם אם הפתרון של הסיבוכים הוא ניתוח פשוט בהרדמה מקומית עם 95% הצלחה (אגב, זה אומר 5% כשלון!) - איזה הצדקה יש להעביר תינוק את הסאגה הזו?
 
השני טוען שברית מילה אינה פוגעת בהנאה מסקס, אבל גם אם הוא נכון - ואני בספק - עדיין מדובר על הסרת חלק תקין של איבר תקין - כלומר - גרימת נזק גופני - או חבלה.
שוב, מדובר בניתוח אלקטיבי שנעשה בלי שהמנותח יוכל להביע את דעתו בנושא, ללא שום הצדקה רפואית (ולא, הטענה שברית מילה מפחיתה את הסיכון למחלות מין איננה טענה כלל וכלל - יש שיטות יעילות יותר ובטוחות יותר להפחית את הסיכון הזה - שמעת על קונדומים, אני מניח).
 
"אם אדם רוצה לאסור על ברית מילה אבל לא על מתן ג'אנק פוד לילדים, אולי לא הנזק מברית המילה הוא המניע שלו." - אני ממש לא בטוח שאתה צודק. לאנשים יש כל מיני סיבות להיות בעד או נגד כל מיני דברים. מתוך כל אלו שמתנגדים לברית מילה, אני בספק אם יותר מאחוז זעום מהם מתנגדים לה לא בגלל הנזק לתינוק. כמובן, יכול מאוד להיות שיש לחלקם (או רובם) בנוסף סיבות אחרות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני חולק על הקיטלוג של הסרת העורלה כ"נזק"'
אני חולק על הקיטלוג של הסרת העורלה כ"נזק"
08/02/2018 | 18:33
21
12
אם לאחר ברית מילה הכל פועל כפי שהוא אמור לפעול, שום דבר לא ניזוק.
למע, מכיוון שהסרת העורלה היא *המטרה* של ברית מילה, מי שבעד ברית מילה יראה בכך שיפור, והנזק הוא באי הסרה.
 
לגבי ההצדקה הרפואית להעביר תינוק הליך כזה, אני בכלל לא בטוח שהתועלת הרפואית כתוצאה מאיסור על ברית מילה עד גיל מבוגר היא חיובית.
אתה למעשה ממיר מצב בו 100% מהאוכלוסיה הרלוונטית עוברת הליך יחסית פשוט בהיותם תינוקות למצב בו אחוז יחסית גדול מהאוכלוסיה (לא יודע עד כמה גדול, הוא מתחיל מאחוז הדתיים בקרב האוכלוסיה הרלוונטית, ורק מטפס הלאה)  מבצע ניתוח לכל דבר ועניין. תוסיף לזה ברית מילה פיראטית בגיל 8 ימים, ולדעתי נגלה שהנזק הרפואי לחברה מתסריט בו ברית מילה אסורה גדול מהנזק הרפואי במצב הנוכחי (כאמור, זה תלוי בגדול האוכלוסיה שתרצה לערוך ברית מילה בגיל מבוגר). לכל הפחות כל עוד לא מאפשרים איזשהו חריג מטעמי דת (דהיינו, לדתיים מותר למול את בניהם בגיל 8 ימים, מתוך הנחה שהם בכל מקרה יעברו ניתוח בהיותם בגירים במקרה הטוב, או ברית פיראטית במקרה הרע).
זה עדיין משאיר את שאלת האחריות האישית וזכות ההורים להחליט בשם הילד. אלה אינן שאלות טריוויאליות, ואני לא מתיימר להציג להן תשובה חד משמעית, אבל *בזה* הדיון צריך להתמקד לדעתי.
אגב, אני לא מתייחס פה למצב בו מעודדים את הציבור (ע"י הסברה, מס או הטבות) שלא לערוך ברית מילה. זה דווקא יכול להיות מועיל מבחינה רפואית, כי האוכלוסיה שתבחר לא לערוך ברית מילה לתינוק מבחירה כנראה גם תגדל ילדים שפחות יטו לעבור ברית מילה בגיל מתקדם.
 
ג'אנק פוד - זה בסדר, גם אני לא ממש בטוח שאני צודק. אבל ברית מילה היא מאוד יוצאת מהכלל כששוקלים את טובת הילד והערכת סיכונים.
מעבר לכך שיש דרכים הרבה פחות מחמירות להעלות את רמת החיים של ילדים, ברית מילה היא גם הפעולה היחידה (שאני יכול לחשוב עליה, אולי הבעיה היא בידע שלי?) בה מפקיעים את זכות ההחלטה מידי ההורים, אך לא מידי האדם עצמו.
למשל, להורה אין זכות לכרות לילד שלו יד, וגם לאדם אין זכות לכרות לעצמו יד (כאילו, אם אדם יכרות לעצמו יד יניחו שהוא לא שפוי, ולכן יפקיעו ממנו את זכות ההחלטה על גופו).
להורה מותר להאכיל את הילד שלו בכמה ג'אנק-פוד שירצה, וכך גם לאדם מבוגר מותר לאכול כמה ג'אנק-פוד שירצה.
להורה אפילו יש זכות להחליט שלא לחסן את ילדיו (ולא נתקלתי בתנועה שמציעה לחסן ילדים בכח), כמו שיש לו את הזכות לא להתחסן.
אם מחליטים שברית מילה היא מזיקה ומהווה סיכון לא לגטימי, למה בכלל להשאיר את זכות הבחירה בידי האדם עצמו? שיוציאו ברית מילה מחוץ לחוק וזהו. מנגד, אם ברית מילה היא סיכון לגטימי, למה שהמדינה תתערב בשיקולים לגטימיים שהורה מחליט עבור ילדיו?
עצם העובדה שהדיון הזה קיים *רק* לגבי ברית מילה (עד כמה שאני יודע) גורמת לי לחשוב שהמניעים של חלק גדול מאלה שמציעים להוציא ברית מילה בינקות מחוץ לחוק אינה הערכת סיכונים אובייקטיבית ודאגה לטובת הילד. ואפילו אני אינני היחיד כאן שחושד במניעים של התומכים:
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הנה בשלוף נושא לא פחות חם:'
הנה בשלוף נושא לא פחות חם:
08/02/2018 | 19:10
3
5
המתת חסד - במדינות שמאפשרות את זה רק האדם עצמו יכול להחליט לשים קץ לחייו בצורה חוקית.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'צודק, אבל לדעתי מוות אינו בר השוואה לברית מילה.'
צודק, אבל לדעתי מוות אינו בר השוואה לברית מילה.
08/02/2018 | 19:23
2
3
לצפיה ב-'אני לא משווה, אני רק מראה לך שברית מילה היא לא הפעולה'
אני לא משווה, אני רק מראה לך שברית מילה היא לא הפעולה
08/02/2018 | 19:30
1
10
היחידה.
 
אני בטוח שאם תחשוב טוב טוב על המערכת החוקית תמצא עוד פעולות פחות חמורות ממוות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'סבבה, אז אנחנו מסכימים'
סבבה, אז אנחנו מסכימים
08/02/2018 | 19:49
9
ברית מילה היא לא הפעולה היחידה, אבל מכיוון שהיא אינה ברת השוואה, היא לא רלוונטית לדיון שעוסק בברית מילה.
 
"אני בטוח שאם תחשוב טוב טוב על המערכת החוקית תמצא עוד פעולות פחות חמורות ממוות." חשיבה זה לא הצד החזק שלי (אני יותר בקטע של הערות סרקסטיות ומתנשאות).
אתה יכול להביא פעולות ברות השוואה, או לא?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'היית מגדיר כריתת האצבע הקטנה של הרגל כנזק?'
היית מגדיר כריתת האצבע הקטנה של הרגל כנזק?
09/02/2018 | 00:21
16
8
הרי אפשר בהחלט להסתדר בלעדיה - חוץ מלהתקע ברהיטים היא לא טובה לכלום!
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם היא באמת היתה טובה רק בלהתקע ברהיטים'
אם היא באמת היתה טובה רק בלהתקע ברהיטים
09/02/2018 | 09:40
12
13
אז גם אתה וגם אני לא היינו מגדירים את כריתתה כנזק.
היינו אומרים שכריתתה, אף שהיא פרוצדורה נקודתית לא נעימה, מצדיקה את התועלת העתידית של מניעת פציעות מרהיטים, ובכך תהיה לנו אוכלוסיה יותר בריאה, נחסוך אישפוזים, נחסוך תקציבי בריאות וכו'...
למעשה זאת בדיוק הלוגיקה המוסרית שעומדת מאחורי חיסונים. 
 
אולי בלי לשים לב אתה מציג בעצם עמדה דתית משלך. אבל רק לגבי הבולבול. כל ה"מושלם" ו"שלם" ו"תקין" שאתה מדבר עליו הוא רק על הבולבול. אתה לא נגד חיסונים אף על פי שהילד שמקבל את החיסון הוא מושלם ותקין בעת מתן החיסון וחלקם נעשים חולים בעיקבות החיסון. 
 
אין "מושלם ותקין"  אלא אם אתה מאמין שלגוף האדם/חלקים ממנו יש איזה תפקיד מסויים שהוא נוצר עבורו...ע"י הבורא שלו כנראה. 
 
אשאל אותך אחרת - אם יתברר שהסרת העורלה דוקא משפרת את ההנעה מסקס, או שהנקבות האנושיות מעדיפות בפרוש נימולים - איך היית מסווג את הפרוצדורה של הסרת עורלה? האם היית שוקל לחייב בחוק את הסרתה, ובאיזה גיל? 
ולמה לעצור כאן? אנחנו עומדים לפני תקופה (או שאנחנו כבר שם) שהתערבויות שונות ברמת העובר או אפילו בהפריה יוכלו ליצור שידרוגים/שינויים שונים ומשונים בתינוק. עמדה כנגד אי התערבות תהיה בפרוש עמדה דתית שמקדשת את ההומוספיאנס" הטבעי" as is. אני לא אומר שעמדה כזאת לא תהיה לגיטימית, אבל היא תהיה דתית באותה מידה. 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אפשר לענות גם?'
אפשר לענות גם?
09/02/2018 | 10:06
4
9
אני רוצה להתייחס לפסקה האחרונה שלך:
לא מזמן היה כאן דיון על הפלות, שבו נקטתי עמדה שעובר עד נקודה מסוימת אינו בן אדם.
אין לו מוח, אין לו מערכת עצבים, ועל כן מדובר בלא יותר מאיבר שצומח בגוף האישה - גוש תאים - ולכן לא צריך לתת לו זכויות.
 
אני חושב שעמדה כזו תקפה מאוד גם לגבי הנדסה גנטית.
אם אתה בא להנדס עובר שייוולד ללא ערלה, אין לך בעיה - אתה לא יכול להכאיב לתא ביצית מפרא - בהגדרה אין שם עצבים או מוח לחוש את הכאב.
בתינוק בן 8 ימים יש ועוד איך.
 
גם אם ניסיון שלך הרס את התא, או את גוש התאים הקטן, לא נורה - יש עוד מלא כאלה.
בכל חודש נקבת הומוספיאנס מייצרת כמות ביציות, ואני אפילו לא מדבר על כמה תאי זרע הזכר של המין הזה מייצר.
 
אבל אם ניסית לחתוך תינוק בן 8 ימים והרגת אותו או גרמת לו לנכות לכל החיים, זה כבר עניין שונה לגמרי, לא כך?
 
בכל הנוגע לגוף האנושי בהחלט יש "תקין". אולי לא מושלם, אבל כל הרפואה שלנו מבוססת על כך שיש מצב תקין לגוף, ויש מצב לא תקין שצריך להימנע מלהיכנס אליו, ואם נכנסת צריך לטפל בו ולהחזיר את הגוף למצב תקין.
 
קח דבר הכי פשוט - חום.
אם אין דבר כזה "חום גוף תקין", למה המציאו מדי חום ואקמול?
האם אתה רואה איזושהי בעיה בהגדרת חום גוף תקין ולא תקין?
 
אני לא חושב שיכולת בחינה אימפירית של פעולת הגוף שלנו כעצם ביולוגי במציאות וקביעה של מה תקין עבור פעולה מתמשכת של גוף כזה היא קרובה בצורה כלשהי לעמדה דתית על תכנון.
 
אתה לא צריך להאמין שלגוף יש תפקיד. גם לא לחלקים שלו.
מספיק שתשים לב שברגע שהגוף מתחמם מעבר לנקודה מסוימת אתה מתחיל לחוש ברע, ואם ההתחממות לא נעצרת אתה עלול למות.
 
בהנחה שמוות אינו מצב גוף רצוי מבחינתך כתודעה שנמצאת באותו גוף, תהיה חייב להסכים איתי שיש דבר כזה "חום גוף תקין".
(אגב, אותו כנ"ל תקף לגבי חום גוף נמוך והיפוטרמיה).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'א. למה שתאפשר הנדסה גנטית שתבטל את העורלה'
א. למה שתאפשר הנדסה גנטית שתבטל את העורלה
09/02/2018 | 15:08
3
9
אם המצב ה"תקין" הוא להיות עם עורלה?
הרי המבחן האמיתי הוא לא הכאב הרגעי שנגרם לתינוק אלא איכות החיים שלו בהמשך. כמו שדוד אמר - אם אפשר היה להעלים את העורלה בהוקוס פוקוס הילכתי אף אחד לא היה מתעקש על להכאיב. 
 
ב. ההשואה לחום לא טובה. אם אתה עם חום אתה מרגיש חולה. אם אתה נימול אתה לא. ההשואה היותר טובה היא למשל לתינוק שנולד עם 6 אצבעות או עם אוזניים ענקיות. בקיצור משהו שנחשב פגם חיצוני ולא פונקציונלי.
אם נניח נולדת עם אוזניים גדולות ויש פרוצדורה קלה לתקן זאת בגיל צעיר - האם לא היית מצפה מהוריך לעשות לך את הפרוצדורה ולא לגדל אותך עם ה"פגם" עד לגיל שבו תחליט לבד מה לעשות עם זה? 
הרי גם כאן אין פגם. אולי יש אפילו יתרון. גם כאן היחס של הסביבה יכול להיות מלגלג או לא- תלוי בחינוך של האנשים.
האם לכן תקח את שיקול הדעת מההורים  בחוק? לכאן או לכאן? 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'א. כי עבור תינוק מהונדס - המצב ללא ערלה יהיה תקין.'
א. כי עבור תינוק מהונדס - המצב ללא ערלה יהיה תקין.
09/02/2018 | 18:35
2
10
המצב התאורטי (נכון להיום) הוא להנדס אדם עם פין שמתפקד בצורה רגילה ללא ערלה מראש.
כך שגם היווצרות פתח השפיכה עליה דיבר שפיפון לא תקרה, ועולי עוד תופעות לוואי שקורות גם כשתהליך המילה עצמו עבר תקין.
 
אבל למה כאב של תינוק אינו מבחן מבחינתך?
למה בתור אחד שמחשיב את עצמו אתאיסט ולא מאמין שסע"ע ציווה עלינו לחתוך אתה חושב שיש הצדקה להכאיב לתינוק בטקס הזה?
 
אם הייתי מביא לך כהשוואה הורה שבחר לכבות סיגריה על גוף התינוק שלו, ואומר "מה זה משנה? עד שהתינוק יגדל הוא ישכח שזה קרה, והעור יחלים."
וודאי היית מתווכח איתי לגבי כוונת ההורה, ולכך שאין דבר שנותן גושפנקה לכיבוי סיגריה.
 
אבל מה נותן גושפנקה לברית מילה, חוץ מהדת העלובה שעדיין מעיקה על העם שלנו???
 
ב. מה זה משנה מה אתה "מרגיש"?
בדרך לחפש את המאמר לדוד, מצאתי עדויות של כמה אנשים שהברית גרמה להם לדיכאון והתאבדו.
אני לא חושב שהמצב הפסיכולוגי שלהם הוא נימוק טוב נגד הברית, אבל אם מבחינתך הרגשה היא שקובעת, סבבה, בוא נדבר על "הרגשות":
 
יש מצבים רפואיים, בהם אדם לא חש כלום עד שהוא פתאום מתמותת.
לפעמים מת, לפעמים לא.
 
למשל קרש דם - זה מצב נורא מסוכן כי אתה לא מרגיש כלום עד שהוא מגיע למקום בעייתי ואז כבר מאוחר מידי!
האם זה אומר שמבחינתך קרש דם הוא דבר תקין?
 
לא הייתי רוצה שהורי יעשו לי ניתוחים פלסטיים גם אם הייתי נולד שונה.
למעשה, גם בבגרותי לא הייתי מצמצם אוזניים בשביל היופי.
 
שים לב שאתה נסחף כאן לוויכוח שונה לחלוטין:
האם ראוי שנעשה שינויים פיזיים בגוף שלנו כדי להתאים למוסכמות חברתיות?
 
אם תשובתך היא כן, אתה בעצם מצדיק תופעות כמו בולימיה ואנורקסיה שנגרמו בדיוק בגלל שחברה מכתיבה לנערות צעירות מה נחשב "פגם" מבחינה גופנית.
 
נ.ב.:
בתור חנון לא ספורטיבי סבלתי ממלא הצקות בתקופת בית הספר.
יש כ"כ הרבה מצבים ותירוצים בחברה שלנו שמתנהגים בצורה בעייתי שלא קשורים כלל וכלל לאזורים המוצנעים, שזה פשוט מגוחך להוסיף את הנושא הזה.
 
מימי לא פגשתי אדם שהעיד שסבל מהתנכלות כי לא נימול.
מעולם לא ראיתי תומכים מביאים עדויות. זו רק ספקולציה פרואה!
 
אני בטוח שכל עניין ה-"יציקו לו" זו סתם מיתוס עלוב שמפריכים אלה שמבינים שאנשים כבר מתחילים להתפכח, והמיתוס הקודם "סע"ע אמר שחייבים!" כבר לא כ"כ משפיע.
 
מצער לראות שדווקא על מנהל פורום אתאיזם המיתוס הקודם עושה רושם. אולי אנטולי צדק לגביך...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא רוצה לחזור על עצמי, רק להזכיר-'
אני לא רוצה לחזור על עצמי, רק להזכיר-
09/02/2018 | 20:13
1
10
הויכוח בינינו הוא לא אם זה מנהג טוב או אם כאב זה טוב או אם הנאה מסקס זה טוב. 
אנחנו חלוקים רק בשאלה אם ספציפית בעניין ברית מילה המדינה צריכה להתערב. בעיני האיזון הנכון הוא אי התערבות. לא מצב אידאלי אבל יותר מאוזן. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא רואה איך אפשר להפריד...'
אני לא רואה איך אפשר להפריד...
09/02/2018 | 21:11
8
הרי עצם העובדה שמדובר בפגיעה בתינוק היא שמחייבת את התערבות המדינה, כמו בכל מקרה אחר של פגיע בתינוק.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מחזקת את שתי הפסקאות האמצעיות (על "מושלם" ו"תקין")'
מחזקת את שתי הפסקאות האמצעיות (על "מושלם" ו"תקין")
09/02/2018 | 16:54
3
לצפיה ב-'אני חושב שאתה משתמש במילה "דתית" בצורה מוזרה.'
אני חושב שאתה משתמש במילה "דתית" בצורה מוזרה.
10/02/2018 | 00:29
5
14
אני לא זוכר שכתבתי את המילה מושלם, אבל אין ספק שבולבול עם עורלה הוא שלם ותקין.
 
בנוגע לשאלתך - יש יתרון רפואי מובהק בכריתת שדיים מניעתית. מי שעוברת כריתה כזו מורידה את הסיכון שלה לחלות בסרטן השד לפחות מחמש אחוז., מכיון שהסטטיסטיקות מדברות, אם אני זוכר נכון, על אחת מארבע נשים, האם לא היית שוקל חוק שמחייב כריתה מניעתית שכזו?
אני לא. אני גם לא חושב שזה משהו שהייתי ממליץ עליו לאף אחת אפילו אם הייתי אונקולוג, אלא אם היא היתה במצבה של אנג'לינה ג'ולי, שאכן עברה כריתה כזו שהורידה את הסיכון שלה מ 87% לפחות מ 5%. גם אז, לא הייתי חולם לחוקק חוק שיכריח נשים עם הגן הזה לעבור כריתה מניעתית.
 
אני גם לא חושב שחוק נגד ברית מילה יכול לעבור בישראל או במדינה מוסלמית, אבל אני לא רואה סיבה שלא יעבור במדינה כמו איסלנד, דנמרק או צרפת.
בסופו של דבר, אני חושב שהבהרתי מספיק טוב למה אני מתנגד לברית מילה, כאשר היא מבוצעת על תינוק. אין לי שום בעיה עם מבוגרים שרוצים לבצע בגופם איזה שהיא פרוצדורה, ברית מילה, קעקוע, שינוי מין או השתלת קרניים. מצידי, שיהפכו לעצמם את הכיוון של פלג הגוף התחתון כך שהתחת יהיה מקדימה - כל עוד בעל הגוף מחליט והרפאוה מאפשרת - מי אני שאתערב? אבל זה לא המצב כאשר מבצעים ברית לתינוק - בעל הגוף לא מסוגל להביע את דעתו בנושא. במצב כזה, ניתוח אלקטיבי שלא על מנת לתקן פגם (למשל, שפה שסועה) פשוט לא מוסרי בעיני.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למה שפה שסועה היא "פגם"? '
למה שפה שסועה היא "פגם"?
10/02/2018 | 19:00
4
12
לפחות בחלק גדול מהמיקרים אין שום סיבה אוביקטיבית לראות בה פגם. 
בכל אופן - הדיון הוא מבחינתי לא דיון מוסרי אלא דיון על חקיקה. זה נכון שכל חקיקה נגזרת מערכים מסויימים אבל לא כל ערך צריך להיות מוסדר בחוק. 
 
השאלה המוסרית דוקא מתחדדת לגבי חקיקה במדינה שבה רוב נוצרי, כמו איסלנד, ויכולה להחשב כעריצות שרירותית של הרוב - ולכן פסולה מוסרית. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מאותה הסיבה שחוסר יד הוא פגם.'
מאותה הסיבה שחוסר יד הוא פגם.
10/02/2018 | 21:59
3
9
לצפיה ב-'נו, ולמה חוסר יד הוא פגם?'
נו, ולמה חוסר יד הוא פגם?
11/02/2018 | 17:55
2
12
No, seriously, hear me out:
חנוך בודין איבד את היד שלו כשהיה בן 20.
לדבריו: " הבנתי שהגעתי למקום הזה, הכי גבוה שיכולתי, דווקא בזכות זה שאין לי יד, ולא למרות זאת".
הוא גם מעביר הרצאות בהן מדבר איך אובדן היד השפיע עליו. יצא לי להיות באחת ההרצאות, והוא אמר ישירות שאם הייתה ניתנת לו עכשיו אפשרות בחירה, הוא היה *בוחר* להיות ללא יד (לא מצאתי לזה סימוך און-ליין. תאלץ פשוט להאמין לי, או שלא). הוא בבירור לא רואה בחוסר יד פגם.
לדבריו "אנשים עם מוגבלות סובלים מהחברה הרבה יותר מאשר מהמגבלה". במילים אחרות, ה"פגם" העיקרי שהוא רואה נובע מהחברה, ולא מהמוגבלות עצמה.
וזה רק בתגובה לדוגמא השרירותית של איבוד יד. הרבה בעלי מוגבלויות לא רואים ב"מוגבלות" שלהם פגם, אלא רק מאפיין שונה. למשל, יש לא מעט אנשים חירשים שרואים בחירשות מאפיין תרבותי של ממש:
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה עניין של גישה. '
זה עניין של גישה.
11/02/2018 | 18:14
1
9
אמא שלי, לעומת זאת, אם תשאל אותה - תשמח מאוד לקבל את הרגל שלה בחזרה.
דוגמאות יש לכאן ולשם.
 
ואם אתה באמת מאמין שחוסר יד אינו פגם אלא יתרון, מדוע שלא תוריד לעצמך יד אחת?
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נכון, זה עניין של גישה. זה בדיוק הנקודה שלי.'
נכון, זה עניין של גישה. זה בדיוק הנקודה שלי.
11/02/2018 | 19:09
11
יש אנשים מבחינתם היעדר יד זה פגם וכאלה שלא.
יש אנשים מבחינתם היעדר עורלה זה פגם וכאלה שלא.
 
קנה המידה האובייקטיבי היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא חוסר יכולת לתפקד בחברה בה האדם חי. וגם זה תלוי-חברה.
לפי המבחן הזה, היעדר עורלה אינו פגם ב(כמעט?)אף מקום, לפחות נכון להיום.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תלוי בהקשר החברתי/תרבותי'
תלוי בהקשר החברתי/תרבותי
09/02/2018 | 16:53
2
12
אם הייתה תרבות בה כריתה כזאת הייתה מקובלת מטעמים חברתיים, ולא היו לה נזקים בריאותיים משמעותיים, הייתי אומר שבתרבות כזאת כריתת האצבע הקטנה ברגל לא רק מזיקה, אלא אפילו יכולה להועיל.
כמו שבתרבות שלנו להסתובב בחוץ ביום לוהט עם בגדים יכול להיות מזיק מבחינה בריאותית, עדיין התועלת החברתית מלבישת בגדים גדולה מספיק שתצדיק את הסיכון להתמוטט מחום.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז אתה מצודד בפגיעה בפרט לצורך התיישרות אם קביעת החברה'
אז אתה מצודד בפגיעה בפרט לצורך התיישרות אם קביעת החברה
09/02/2018 | 18:42
1
4
אני חושב שהיו משטרים כאלה בעבר, במקומות לא כ"כ נחמדים, שקבעו שהפרט חייב להתיישר לפי החברה ולא זכאי לחופש משלו.
רק ברח לי השם שלהם, יש מצב תזכיר לי?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ראשית, אני מוחמא שאתה רואה בי בר סמכתא לסוגי משטרים'
ראשית, אני מוחמא שאתה רואה בי בר סמכתא לסוגי משטרים
09/02/2018 | 19:37
10
אבל לצערי אני לא חושב שיש שם למשטרים כאלה, כי לא נראה לי שהם קיימים במציאות.
חשבת אולי על "עריצות הרוב"? אבל זה לא נכון כי תיתכן מדינה עם כמה חברות, בהן חברת הרוב תכפה את רצונה על חברת המיעוט (וזה אכן מה שקורה בד"כ במצב של עריצות הרוב). ובכלל, זה שם מצב פוליטי ולא צורת משטר (המשטר במקומות כאלה יהיה דמוקרטי).
הנה לינק לערך "שיטות ממשל" בויקיפדיה. תרענן את הזכרון שלך בעצמך ותחזור אלי:
https://he.wikipedia.org/wiki/ממשל#שיטות_ממשל
(תפוז כנראה יהרוס את הלינק. פשוט תעתיק את הטקסט לדפדפן)
 
מכל מקום, לא אמרתי שהפרט חייב להתיישר לפי החברה.
רק אמרתי שיש מצבים בהם "נזק" הוא מנח תלוי-חברה.
מיותר לציין (או שלא?) שאני מתנגד למצב בו המדינה תכריח את האזרחים לכרות לעצמם את אחת מאצבעות הרגל, כמו שאני מתנגד למצב בו המדינה תכריח את האזרחים לעבור ברית מילה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין דבר כזה "חבלה רצויה" או "חבלה לא רצויה".'
אין דבר כזה "חבלה רצויה" או "חבלה לא רצויה".
07/02/2018 | 14:48
29
8
לא כתבתי את זה בשום מקום, אתה זה שהצעת את המושגים האלה.
חבלה היא תמיד לא רצויה, בהגדרה. היא נזק.
 
אבל, לפעמים אין ברירה. מה שנקרא "יש רצוי, ויש מצוי", וכאן אנו דנים על המצוי.
אם היית ברירה, לא היינו מבצעים את החבלה.
 
במקרה של ניתוח צריך קודם להרוס, כדי להגיע למה שצריך לתקן.
יש עוד מקרים דומים שלא קשורים לגוף: כשרוצים לחלץ תינוק לכוד ברכב, שירותי הצלה יחבלו ברכב - ישברו חלון או יפרצו את הדלת, והעיקר לחלץ את התינוק.
 
כמובן, אם אפשר פשוט לתפוס את מי שיש לו את המפתח, ימנעו מהחבלה.
ואם אפשר להציל את החולה בלי לחתוך בבשרו, הרופאים יעדיפו זאת.
 
הנזקים שנוצרים במהלך הניתוח הם מכוונים מאוד - המנתח לא חותך את העור והבשר בטעות - הוא חותך אותם בכוונה ובדיוק מרבי שהוא יכול.
 
אתה רוצה מקור לכך שהליך ברית מילה הוא הרס רקמות?
תיאור מדויק של מה מבוצע.
שים לב למשפט הבא: חיתוך העורלה בסכין, וגילוי העטרה החבויה תחתיה על ידי הסרת שכבת העור המכסה את העטרה ('עור הפריעה').
וזה רק השלב הראשון!
 
אני לא חושב שהתקדמנו לשום מקום.
 
כפי שכתבתי בהתחלה, אין דבר כזה "חבלה רצויה".
בניתוח רגיל, חבלה היא חלק בלתי נמנע מהתהליך, אבל היא רק חלק אחד והיא לא המטרה לשמה מבצעים את הניתוח.
 
בברית מילה חבלה היא המטרה והיא החלק היחיד.
 
המוהל אינו יכול לתקן את הנזק שהוא גרם, לא רק מבחינה פיזית, אלא מבחינה הלכתית - הנזק הוא כל המשמעות של הטקס הזה.
זה לא שחותכים ואז מחזירים - חותכים וזה נשאר חתוך. זה כל הרעיון.
 
בפסקה לפני האחרונה ביקשת הגדרה מילונית למשהו, אבל לא הבנתי למה, כי לפני זה ציטטת תיאור שלי לתהליך של ניתוח.
אנא תבהיר - אתה רוצה הגדרה מילונית למילה "ניתוח", או אתה רוצה ספר רפואי כהוכחה שרופאים סוגרים את הפצעים שיצרו בזמן הניתוח?
 
כאילו, אתה לא מאמין לי שרופא חייב לסגור את החתך שהוא ביצע? באמת?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הסכמת איתי שניתוח הוא חבלה'
הסכמת איתי שניתוח הוא חבלה
07/02/2018 | 16:14
28
9
עכשיו אתה אומר שכל חבלה היא בלתי רצויה.
אז... לדעתך ניתוח הוא דבר בלתי רצוי?
תן לי לנחש - התכוונת לומר שניתוח *מערב* חבלה (שזה כמו ההבדל בין המשפט "נסיעה במכונית מערבת לחיצה על הגז" למשפט "נסיעה במכונית היא ללחוץ על דוושת הגז"). ניחשתי נכון?
 
"אתה רוצה מקור לכך שהליך ברית מילה הוא הרס רקמות?" לא. ביקשית מקור רפואי לכך שברית מילה היא חבלה. בהתחשב בכך שבילינו איזה 20 הודעות על ההבדל בין "חבלה" ל"הרס", אתה אמור לדעת את ההבדל בין שתי המילים האלה.
ואגב, גם במקור ה"רפואי" שהבאת המילה "הרס" לא מוזכרת.
 
"המוהל אינו יכול לתקן את הנזק שהוא גרם, לא רק מבחינה פיזית, אלא מבחינה הלכתית - הנזק הוא כל המשמעות של הטקס הזה." תביא מקור רפואי שאומר *במפורש* שברית מילה מהווה נזק. בעצם, בוא נפשט תהליכים - מעכשיו כל פעם שאתה קובע קביעה רפואית, אבקש שתביא סימוכין. אחרת פשוט אניח שאתה שולף הצהרות מהתחת.
"בברית מילה חבלה היא המטרה והיא החלק היחיד." כנ"ל.
 
"אנא תבהיר - אתה רוצה הגדרה מילונית למילה "ניתוח", או אתה רוצה ספר רפואי כהוכחה שרופאים סוגרים את הפצעים שיצרו בזמן הניתוח?" הי, כל הכבוד! לא הבנת משהו, ובמקום להניח מה שמתאים לך אשכרה עצרת, ניסית להבין ומשלא הצלחת ביקשת שאבהיר. רק בשביל זה כמעט היה שווה לנהל את כל השיחה הזאת!
מכל מקום, טענת שברית מילה היא "השחתת גוף תינוק" מהגדרה (והבאת הגדרה מילונית). עשיתי השוואה לניתוחים, והתחלת להסביר שניתוח שונה כי בניתוח ממזערים את הנזק וכו'. ביקשתי לראות איפה בהגדרה המילונית שהבאת מתייחסים להבדלים האלה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן, לדעתי ניתוח זה דבר ממש לא רצוי...'
כן, לדעתי ניתוח זה דבר ממש לא רצוי...
07/02/2018 | 18:01
27
8
לא יודע מה אתך, אבל דבר אחרון שאני רוצה שיעשו לי זה ניתוח.
 
זה כואב (למרות ההרדמה), וזה מסוכן (גם ניתוחים קלים יחסית).
כמובן, שאם אין ברירה אסכים לניתוח כזה או אחר לשפר מצב בריאותי או להציל את חיי, אבל זה כורח נסיבות לא רצון שלי.
 
הבאתי לך הגדרה מילונית של "השחטה" בלי קשר לניתוח או ברית מילה, כך שמן הסתם אין שם התייחסות להבדל בין ניתוח לברית מילה.
 
בהמשך, סיפקתי לך תיאור מפרוש של מה הערבת ברית מילה, שמתאים למילה "השחטה".
 
אם אתה רוצה הסברים רפואיים, בוא נתחיל מהנימוקים לחוק איתו פתחנו את השרשור:
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אישית, הדבר האחרון שאני רוצה'
אישית, הדבר האחרון שאני רוצה
07/02/2018 | 18:55
26
18
זה להיות תקוע בשירותים ציבוריים ולגלות שנגמר נייר הטואלט.
 
"אם אתה רוצה הסברים רפואיים, בוא נתחיל מהנימוקים לחוק איתו פתחנו את השרשור:" קודם כל, הלינק מת.
אבל זה לא משנה כי זה לא מה שביקשתי ממך.
בוא ננסה שוב:
אמרת שברית מילה היא "השחתת גוף תינוק", וביקשתי מקור רופאי שאומר שברית מילה היא חבלה. לא תיאור של תהליך ברית המילה. לא הגדרה מילונית למילה "השחתה". מקור רופאי שאומר שברית מילה היא השחתה. מכיוון שנראה שכבר עברת על כל הדרכים השגויות להבין אותי, אני מקווה שהפעם הבקשה תיקלט. למקרה שלא - אני מבקש טקסט שמופיעות בו המילים "השחתה" ו"ברית מילה", ושלמחבר הטקסט יהיו את האותיות ד"ר לפני השם שלו. עכשיו יותר ברור?
לצורך העניין, גם הצבה של ההגדרה המילונית (דהיינו, שבטקס יופיעו המילים "חבלה"/"הריסה בזדון"/פעולה מכוונת להרס" וכו') זה בסדר גמור.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תשובה עניינית ביותר!'
תשובה עניינית ביותר!
08/02/2018 | 17:27
25
12
מתי פעם אחרונה באת לבית חולים ואמרת: וואי, אני מה זה רוצה שיחתכו לי משהו, אתם מוכנים לנתח אותי?
 
בסדר, אתה לא חייב לענות, אני מכבד את החיסיון הרפואי שלך
 
לעניין בקשת:
 
הנה רשימה של אנשים עם MD אחרי השם שלהם שהקימו ארגון שכל מטרתו היא:
Mission Statement
 
We are an international network of physicians dedicated to protecting the genital integrity and eventual autonomy of all children, serving both health professionals and the public through education, support, and advocacy.
 
אם ברית מילה היא לא פעולה מכוונת להרס, למה צריך ארגון שלם של רופאים להגן על האיברים של התינוקות מפני הרס ע"י הפעולה הזו?
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-''
08/02/2018 | 17:42
7
לצפיה ב-'"רצון" לא מתקיים בוואקום. זאת סתם סמנטיקה...'
"רצון" לא מתקיים בוואקום. זאת סתם סמנטיקה...
08/02/2018 | 19:05
23
18
אני לא מכיר אף אחד, בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני, שרוצה שהבן שלו יעבור ברית מילה.
הם מוכנים *לקבל* ברית מילה כי מה שהם רוצים זה פין נימול.
הרי אם קוסם היה יכול לנופף בשרביט והופ - הפין היה נימול (וזה היה קביל מבחינה הלכתית), ברור לך שאף אחד לא היה מבצע ברית מילה, נכון?
אז הנה, בדיוק כמו שניתוח אינו רצוי, כך גם ברית מילה אינה רצויה אלא היא "רוע" הכרחי בדרך למטרה הרצויה.
ההבדל בין "אני רוצה לעבור ניתוח כדי להסיר גרורה סרטנית" ל"אני מוכן לעבור ניתוח בתור מוצא אחרון אם המטרה היא להוציא גרורה סרטנית" הוא סמנטי.
 
"We are an international network of physicians dedicated to protecting the genital integrity and eventual autonomy of all children, serving both health professionals and the public through education, support, and advocacy."
מתחילות להיגמר לי הדרכים לומר "זה לא מה שביקשתי"...
אולי הבעיה היא באנגלית שלי. עד כמה שאני יודע, "הרס" באנגלית משמעו destruction. לא מצאתי את המילה הזאת במשפט שציטטת.
אבל אפילו אם המילה הייתה מופיעה, זה *עדיין* לא מה שביקשתי, כי דיברת על "חבלה" ולא "הרס". פעם שלישית - יש הבדל בין המילים.
למען הסר ספק, אין חולק על כך שברית מילה היא פגיעה בשלמות של הפין, ואם תרצה לקחת את המשפט"ברית מילה היא השחתה" בחזר ולהחליפו ב"ברית מילה היא פגיעה בשלמות הפין", אקבל את ההחלפה בשמחה.
"אם ברית מילה היא לא פעולה מכוונת להרס, למה צריך ארגון שלם של רופאים להגן על האיברים של התינוקות מפני הרס ע"י הפעולה הזו?" אתה... אשכרה לא רואה את הנחת המבוקש במשפט הזה?
מכל מקום, לא הבנתי מי החליט ש"צריך" ארגון כזה, אבל השאלה למה הארגון הוקם מצויה ממש בלינק שהבאת, ולא מצריכה שום דילמה כוזבת:
The human penis is perfect as it is, with the foreskin intact.
No medical organization in the world recommends routine infant circumcision.
Boys have the right to keep the penis they were born with.
בשום מקום הם לא אומרים שברית מילה היא הרס או השחתה, אלא שהפין הוא "מושלם" (ניסוח מוזר, אבל שיהיה), אין הצדקה רפואית וזכות הילד שלא ישנו את גופו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ממש לא סמנטיקה:'
ממש לא סמנטיקה:
08/02/2018 | 19:27
22
8
אני לא מכיר אף אחד, בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני, שרוצה שהבן שלו יעבור ברית מילה. הם מוכנים *לקבל* ברית מילה כי מה שהם רוצים זה פין נימול.
 
אתה כנראה לא מכיר דתיים. בכלל.
 
כי הם רוצים ברית מילה - את הטקס. לפי ההלכה. לא רק את התוצאה הסופית.
אם כפי שאתה אומר, רוב או כל ההורים היו רוצים רק "פין נימול", רוב או כל הבריתות היום היו מבוצעות בסביבה סטירילית, ע"י רופא מומחה, עם אלחוש.
 
אבל זה לא מה שקורה, כי זה לא קביל מבחינה הלכתית!
 
הטקס של ברית מילה וההקפדה על כל הפרטים שלו חשובים לא פחות מהתוצאה הסופית.
 
המחמירים, אף מסרבים לשימוש בקשית, ומתעקשים על מציצה בפה, וזה חלק מהסיבה למקרי מוות תינוקות שנדבקו בהרפס מהמוהל:
 
עכשיו, אם משהו מושלם, ומשנים אותו לצורה שונה, שלא יהיה מושלם, זה לא הרס בעיניך?
מה זה כן, שיפור?
אפשר לשפר משהו מושלם?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם כבר מדברים על "לא מכיר דתיים בכלל"...'
אם כבר מדברים על "לא מכיר דתיים בכלל"...
08/02/2018 | 19:46
21
11
"כי הם רוצים ברית מילה - את הטקס. לפי ההלכה. לא רק את התוצאה הסופית."
נו, הוא אמרתי - הם רוצים לשמור על ההלכה, לא לחתוך את העורלה לכשעצמה.
או שאתה חושב שדתיים פשוט נהנים לחתוך עורלות לבניהם, והיו עושים זאת לולא החיוב ההלכתי?
 
"עכשיו, אם משהו מושלם, ומשנים אותו לצורה שונה, שלא יהיה מושלם, זה לא הרס בעיניך?" נו, בחייאת. אם דבריך היו מוצדקים מבחינה רפואית, היית פשוט מביא לי סימוך שאומר את הדברים *במפורש* במקום לנסות להביא משהו שאתה מצליח לפרש בהתאם למה שמתאים לך.
לכל הפחות תודה שאין בכוחך להביא סימוך מפורש, לפני שאתה מביא לי תחליפים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'עכשיו אתה סתם מתחמק!'
עכשיו אתה סתם מתחמק!
09/02/2018 | 09:54
20
10
קודם דיברת על זה שהם רוצים "פין נימול" עכשיו אתה אומר שהם רוצים "לשמור על ההלכה".
 
כל הנקודה שלי מההתחלה השרשור הזה, היית שברית מילה לפי ההלכה היא מנהג ברברי, מכאיב, שעלול לגרום לנכות ומות התינוק, ולכן ראוי לאסור על כך בחוק.
 
לא אכפת לי אם הדתיים נהנים מזה או לא.
כפי שהיום לא מתירים באף מדינה קרבנות אדם, גם אם זו מסורת דתית בת אלפי שנים, כך אין סיבה שיתירו מילת תינוקות, במיוחד "לפי ההלכה".
 
לגבי המאמרים, הבנתי כבר שאתה מנסה להתחמק ע"י פלפולים כיעה לרב המקובל ביותר.
במקרה לפני כמה ימים ראיתי ב-youtube סרטון של רב דובר אנגלית (כנראה מארץ זרה), שמסביר על סיפור אדם וחווה שבכלל לא היה שם חטא, ואלוהים התכוון שיאכלו מפרי עץ הדת כי זה חלק מהעבודה שלהם לתקן את העולם הנמוך הזה ובלה בלה בלה.
 
ואתה?
אותו דבר! הרב ההוא מודה בהתחלה שסיפור אדם וחווה נשמע מטומטם ולא הגיוני, אבל אז עוקף את זה אם פירוש חדש לגמרי שלא מסתדר עם שום דבר שאנו מכירים.
ואתה מבין שברית מילה מביאה כאב ונזק, ושהיא הלכה למעשה השחטה של איבר מין בריא, אבל מנסה להתחמק מלהודות בכך ע"י חיפוש מילה מאוד ספציפית מפי אדם אקראי.
 
בכל מקום אחר אם סתם הייתי מביא לך אדם אחד עם צמד אותיות כזה או אחר ליד שמו היית אומר שזה "כשל פניה לסמכות", וזה שסתם איזה רופה אמר לא הופך את זה לנכון.
 
אבל פה הבאתי לך ארגון שלם של רופאים שיוצא נגד הפעולה, ואתה מסה להתחמק על מילה?
 
אין בעיה, תרם התייאשתי. בסוף אני אמצה בדיוק מה שאתה מרוצה.
כי אם יש ארגון שלם של רופאים שקם רק כדי להגן על תינוקות מפני ברית מילה, ברור שמי מהם מגדיר אותה כשהשחטה, אני רק צריך למצוא היכן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תלמד לקרוא...'
תלמד לקרוא...
09/02/2018 | 17:12
2
12
"קודם דיברת על זה שהם רוצים "פין נימול" עכשיו אתה אומר שהם רוצים "לשמור על ההלכה"."
אצטט:
"הרי אם קוסם היה יכול לנופף בשרביט והופ - הפין היה נימול (וזה היה קביל מבחינה הלכתית), ברור לך שאף אחד לא היה מבצע ברית מילה, נכון?" להדגיש את החלק שמדבר על הלכה, או שתסתדר?
 
"אבל פה הבאתי לך ארגון שלם של רופאים שיוצא נגד הפעולה, ואתה מסה להתחמק על מילה?" כי הטענה שלי היא שהניסוח שלך דמגוגי. אם אתה מביא לי ציטוט עם ניסוח שונה, מן הסתם זה... לא... אותו... ניסוח. לא אמרתי שאין ארגוני רופאים שיוצאים נגד ברית מילה[1].
 
"כל הנקודה שלי מההתחלה השרשור הזה, היית שברית מילה לפי ההלכה היא מנהג ברברי, מכאיב, שעלול לגרום לנכות ומות התינוק, ולכן ראוי לאסור על כך בחוק." זאת אולי הנקודה שלך, אבל אני די בטוח שלא ממש אמרת אותה באף הודעה קודמת. תוכל להביא לינק?
 
"בכל מקום אחר אם סתם הייתי מביא לך אדם אחד עם צמד אותיות כזה או אחר ליד שמו היית אומר שזה "כשל פניה לסמכות", וזה שסתם איזה רופה אמר לא הופך את זה לנכון." אוקי, אז מה אתה רוצה ממני? אם אתה רוצה להתווכח עם dude101 דימיוני ולהמציא מה הוא היה אומר על כל מיני דברים, לך תתווכח איתו.
 
"אין בעיה, תרם התייאשתי. בסוף אני אמצה בדיוק מה שאתה מרוצה.
כי אם יש ארגון שלם של רופאים שקם רק כדי להגן על תינוקות מפני ברית מילה, ברור שמי מהם מגדיר אותה כשהשחטה, אני רק צריך למצוא היכן." יפה, אז אתה למעשה מודה שלא ראית שום חו"ד רפואית שטועת שברית מילה היא השחתה, אלא זאת מסקנה אישית שלך. אתה, כמובן, יכול להמשיך לחפש רופא שיסכים איתך, ובהחלט אתעניין לקרוא את דבריו, אבל אני חושב שהבהרתי את הנקודה שלי.
 
_________________________________________
[1] כמו שבטח יש ארגונים רופאים שיוצאים בעד ברית מילה.
בעצם, אעשה משהו די יהיר - אשלח את ההודעה ואלך לחפש ארגון כזה. אם אמצא, אקשר אליו. אם אתייאש, אודה שנכראה אין כאלה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'טוב, התייאשית ולא מצאתי'
טוב, התייאשית ולא מצאתי
09/02/2018 | 17:21
1
9
מה שכן מצאתי הוא מחקר רפואי שקובע שברית מילה מועילה לתינוקות.
האמת, זה קצת הפתיע אותי כי היתרונות העיקריים בברית מילה הם תרבותיים (ציפיתי למצוא ארגון של רופאים יהודים או משהו בסגנון), אבל זה רק מוכיח שאם ממש משתדלים למצוא משהו באינטרנט אז מצליחים (או אם לא ממש משתדלים, אלא רק מחפשים כמה דקות).
מכל מקום, תזכור להודיע לי כשתמצא רופא שיגדיר ברית מילה כשהשחתה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'רופאים בעד או נגד '
רופאים בעד או נגד
09/02/2018 | 20:33
16
10
זה לא רופאים בעד או נגד חקיקה
מה גם שבשאלה מה ראוי לחקיקה אין לרופא משקל שונה מכל אדם אחר. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בענף הזה dude101 ניסה לשכנע אותי שהסיבה'
בענף הזה dude101 ניסה לשכנע אותי שהסיבה
09/02/2018 | 21:19
15
9
לא לאסור על ברית מילה היא שהיא אינה Male Genital Mutilation למרות שיש מאמצים לגרום ל-World Health Organization ולאו"ם להכיר בה ככזו.
 
אני כן חושב שראוי להתחשב בדעה רפואית בנוגע לחוקים שקשורים ב... רפואה!
מדובר כאן על ביצוע הליך ניתוח בגוף אנושי, אז מן הסתם דעה רפואית לגבי ההליך צריכה להיות חלק מהבסיס לחוק.
 
אבל אני חושב שאני מבין לאן אתה חותר.
יש שתי שאלות אפשריות לדיון:
1. האם ברית מילה זה טוב או רע?
2. בהנחה שברית מילה זה רע, האם חקיקה מונעת היא הדרך להתמודד עם המצב הקיים?
 
האם אתה מעוניין בדיוק בו התשובה לשאלה 1 היא "רע", ולהמשיך להציג נימוקים נגד חקיקה שלוקחים את זה בחשבון?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם אתה רוצה לחוקק אתה יכול להתחשב'
אם אתה רוצה לחוקק אתה יכול להתחשב
10/02/2018 | 11:28
14
11
באיזה מומחים שאתה רוצה. לעניין ברית המילה הרופאים לא בהכרח יהיו המומחים היחידים הרלוונטיים. 
בכל מיקרה המומחים לא יחליטו אם לחוקק. הם יכולים לנסות לשכנע. 
 
לשאלתך - לא חשוב מה דעתי על ברית המילה. עובדה היא שלדעת הרבה אנשים היא "טוב". 
מאידך - לדעתי ה"רע" שאולי ישנו, אינו עובר את הסף שדרוש לחקיקה. 
השאלה היא לא אם יש לדעתי "רע", אלא כמה רע. זה לא יותר רע מהרבה דוגמאות אחרות שבהם שנינו לא חושבים שצריך לחוקק. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'על המפשט האחרון שלך אנחנו חלוקים!'
על המפשט האחרון שלך אנחנו חלוקים!
10/02/2018 | 13:22
13
6
אני חושב שמידת הרע עוברת ועוד איך את סף החקיקה.
 
בנוסף, אני לא רואה אלו עוד מומחים רלוונטיים.
אלא אם מבחינתך רב הוא "מומחה" כי מדובר בעניין דתי, דבר שאני לא מקבל בשום אופן.
 
ולבסוף, כמות האנשים:
אם היינו מדברים על ישראל, מדינה בה חגיגות השחתת תינוקות הן דבר שבשגרה, הייתי מסכים איתך.
גם אם בנס היה עובר פה חוק כזה, התוצאות כנראה היו כמו תוצאות חוקהיובש בארה"ב.
 
אבל אני מזכיר זו פעם שלישית בשרשור הזה שאנו מדברים על איסלאנד - מדינה שאין בה רוב יהודי או מוסלמי.
 
וזה בדיוק המקום להתחיל להוציא מהחוק מנהגים מגונים כמו ברית מילה.
שם, רק מיעוט מתעקש על זה, מיעוט שאגב לא חייב להישאר באותה מדינה.
 
הפיכת העולם השפוי ומחיקת נזקי הדת צריכה להתחיל היכנשהו, ואני חושב שצפון אירופה זה המקום המושלם להתחיל סלק את השאריות האלה מתוקף חקיקה, היות ועד היום הם לא סולקו מתוקף תרבות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בנושא של הברית אנחנו חלוקים.'
בנושא של הברית אנחנו חלוקים.
10/02/2018 | 18:09
12
6
ולא למשל במתן חיסונים, שפה שסועה, שש אצבעות, אזניים גדולות, שומה באמצע הפרצוף, 
ובאופן כללי כל מיני "תיקונים" של "פגמים" חיצוניים...נכון? 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא בדיוק.'
לא בדיוק.
10/02/2018 | 18:16
11
4
לגבי שש אצבעות ואזניים גדולות (כמה גדולות בדיוק?) כבר כתבתי שאני נגד.
מתן חיסונים מבחינתי אינו בר השוואה לא עם ברית ולא עם תיקונים קוסמטיים, שכן מדובר בפעולה מצילה חיים נקודה.
 
אגב, אני גם בעד חקיקה שתכריח הורים לחסן.
 
אבל בכנות, גם אם ניקח רק את ההשוואה ל-"תיקונים" הקוסמטיים, אני לא מבין איך אתה חושב שברית שניתן לשים ברית מילה באותה קטגוריה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא הבנתי - '
לא הבנתי -
10/02/2018 | 18:40
10
11
א. אתה רוצה לאסור בחוק תיקונים קוסמטיים בילדים או תינוקות? 
ב. חיסון לא מציל חיים. כלומר-  אי מתן חיסון אין משמעו מוות. 
ג. מבחינת אלה שרוצים ברית מילה זה דומה לתיקון קוסמטי שחשוב להם לעשות. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז אסביר:'
אז אסביר:
10/02/2018 | 18:49
9
6
א. לא חשבתי על זה כי לא מדובר בבעיה נפוצה, אבל הייתי שוקל לאסור כל תיקון שהוא לצורך קוסמטי בלבד, ואינו נועד לתקן פגם תפקודי שעלול להפריע להתפתחות התינוק.
 
ב. אי מתן חיסון בהחלט יכול להוביל למוות. ובמקרים חמורים, לא רק של זה שלא חיסנו אותו, אלא גם של אחרים בסביבתו.
 
ג. לא ממש אכפת לי איך אלה שרוצים לימול את ילדיהן רואים את זה.
גם ההורים בארה"ב שנתנו לבת שלהם למות מסכרת נעורים, מחלה שהיום לא נחשבת קטלנית כלל כי ניתן בקלות לאבחן ולטפל בה, חשבו שהם עושים את הדבר הכי טוב עבורה בתפילות שלהם.
 
בפועל הם גרמו לה לסבל רב ובסוף למוות, ואני שמח שהרשויות שם הכניסו אותם לכלא בעוון רצח.
 
כאמור, מה שחשוב לי זה טובה אובייקטיבית ברת מדידה של תינוקות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אוקי אז אנחנו חלוקים גם מעבר לברית מילה.'
אוקי אז אנחנו חלוקים גם מעבר לברית מילה.
10/02/2018 | 19:08
8
12
ונראה לי שברמה יותר עקרונית של גבולות ההתערבות של המדינה. 
 
בכל אופן - אם תמותת תינוקות בעיקבות מילה תעלה פתאום בהרבה, ואם היא עדין תהיה גבוהה אחרי פיקוח רפואי מחייב, אשקול שוב את דעתי לגבי חקיקה בעניין. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז זה עניין מספרי עבורך?'
אז זה עניין מספרי עבורך?
10/02/2018 | 19:16
7
12
תוכל לומר לי כמה תינוקות מתים בדיוק שווה לך חוק?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'דמגוגיה קלאסית. גם אני יודע - '
דמגוגיה קלאסית. גם אני יודע -
11/02/2018 | 07:39
6
16
 
תוכל לומר לי כמה תינוקות מתים שוה לך חוק שיאסור להוציא ילדים לטיולים? 
תוכל לומר לי כמה תינוקות מתים שוה לך חוק שיחייב קבלת רשיון לעשות ילדים? 
כמה תינוקות מתים שוה לך חוק שיפקיע את הילדים מידי הוריהם בלידה לגידול במחנות של המדינה? 
 
אני די בטוח שחוקים כאלה יפחיתו תמותת תינוקות וילדים. 
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אולי, אבל עבור משרד התחבורה זה עובד:'
אולי, אבל עבור משרד התחבורה זה עובד:
11/02/2018 | 18:27
5
6
יש כמות קבוע בתקנות של תאונות קטלניות שצריכות להתרחש בצומת כדי שזו תתויג כ-"צומת מסוכנת" ותזכה לרמזור או גשר להולכי רגל או כל אמצעי אחר שישים קץ לקטל.
 
אתה זה שכתבת "אם תמותת תינוקות בעיקבות מילה תעלה פתאום בהרבה, ואם היא עדין תהיה גבוהה אחרי פיקוח רפואי מחייב, אשקול שוב את דעתי לגבי חקיקה בעניין"
 
אז אני רק שואל כמה זה "הרבה" מבחינתך.
יש אנשים בשבילם תינוק מת אחד בשנה זה יותר מידי אם זה בגלל טקס דתי חסר תועלת...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נו גם אני שואל כמה מבחינתך - '
נו גם אני שואל כמה מבחינתך -
11/02/2018 | 18:54
4
10
תענה על שלוש השאלות ששאלתי ותנקוב מספר.
לא שאלתי אם "יש אנשים שבשבילם..."  שאלתי אותך. 
 
"...בגלל טקס דתי חסר תועלת" - חסר תועלת בשבילך. 
לא אתה, ולא אני, מהווים אמת מידה אבסולוטית לכל התועלות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם זה מה שצריך כדי שתפסיק להתחמק ותענה על השאלה'
אם זה מה שצריך כדי שתפסיק להתחמק ותענה על השאלה
11/02/2018 | 23:14
3
6
ששאלתי אותך:
1. סטטיסטיקה של ילד אחד בשנה למשך שלוש שנים - ואני מוכן להוציא מחוץ לחוק טיולים שנתיים (אני מניח שלזה התכוונת, אם לא פרט).
 
2. לא אתנגד לחוק כזה כבר עכשיו, לא צריך תינוקות מתים בכלל.
 
3. לא ראיתי אף מדינה מממשת "מחנות גידול" בכלל, בטח לא בצורה טובה.
אלא אם אתה מחשיב גני ילדים ובתי ספר, לשם הורים נותנים את ילדיהם מרצון...
 
אז השאלה לא רלוונטית עד שתראה לי מימוש של מחנה כזה.
 
עכשיו שענית על שאלותיך, תועיל בטובך לענות על שאלתי המקורית:
כמה תינוקות מתים צריך לפני שתחליט שצריך חוק נגד ברית מילה?
 
ואם כבר התחלת לדבר על "תועלת" תוכל להראות לי איזו תועל יש בברית מילה?
כלומר, עבור אדם דתי כמובן. ולא - "סע"ע יהאב אותך" לא נחשב
אתאיזם >>
לצפיה ב-'השאלה של איכות המחנה לא רלוונטית '
השאלה של איכות המחנה לא רלוונטית
11/02/2018 | 23:42
2
7
אם השאלה של מניעת מות של ילד היא חזות הכל.
הנה כאשר מוצגת לך שאלה מוקצנת -  גם אתה מתחיל לחפש את האיזון, ומוכן לקבל תמותה של ילדים. 
בכל אופן - יש בינינו פער גדול מאוד בתפיסה של מה ראוי ומה לא להתערבות המדינה בחקיקה ואכיפה. 
 
לשאלתך - אין לי מספר. כפי שהמצב היום אני נגד חקיקה בעניין. (אני כן בעד הסברה ופיקוח). יכולים להיות כל מיני שינויים שיגרמו לי לשנות את דעתי. לאו דווקא רק מספר הילדים שנפגעים. 
 
התועלת עבור אדם דתי? - אני לא צריך להסביר. לצורך הדיון אני גם לא חייב להבין אותה.
מספיק שאני יודע שיש רבים, דתיים ולא דתיים, שזה חשוב להם. ואני יודע שאין ביניהם אף אמא או אבא שהמטרה שלהם היא להכאיב לתינוק שלהם, או לסכן אותו, או "לקלקל" אותו. 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה מתחמק!'
אתה מתחמק!
11/02/2018 | 23:56
1
6
איפה הבנת שאני מוכן לקבל תמותה?
אני לא.
אני רק רוצה לוודא 2 דברים:
1. התמותה היא אכן תוצאה (גם אם לא רצויה ונדירה) של הפעולה עליה דנים.
2. הפתרון המוצע בחקיקה אכן יעיל במניעת התמותה.
 
במקרה של ברית מילה זה כבר ידוע ומוכח שתמותה קיימת, באופן מתמיד, והפתרון של אי ביצוע וודאי ימנע אותה.
 
השאלות שלך לאומת זאת, הן כלליות ולא ברור מהן כלום, אז עניתי עליהן כמיטב יכולתי.
 
נראה שאתה לא באמת יודע למה אתה נגד.
זו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בתופעה - כבר ראיתי משתתפים אחרים בפורום מגיבים לנושאים שונים בצורה דתית לחלוטין - אמונה עיוורת ללא טיפה של מחשבה רציונלית.
 
משתתפים שבד"כ נוקטים עמדה אתאיסטית רציונלית.
 
אתה בהחלט חייב לי הסבר על ה-"תועלת" כביכול שאתה מאמין שיש לדתיים מברית מילה - אחרת, אתה מצדיק סבל, נכות, ומוות של תינוקות לשווה!
איך אתה חי עם עצמך כשאתה מגן על מנהג שאין בו תועלת וגורם לכ"כ הרבה סבל???
 
זה שמשהו חשוב למישהו, זו לא הצדקה לאפשר אותו!
אנחנו מוקפים במאות מליוני ערבים שמאוד חשוב להם למחוק את ישראל מהמפה.
אם בגלל שזה חשוב להם, והם מאמינים שזה לטובת ילדיהם - אתה מקבל את הרצון הזה כלגיטימי, ולא חושב שאנחנו צריכים חוקים נגד מחבלים?
 
אם דתיים הזויים (וכמה חילונים עוד יותר הזויים וגם פחדנים) היו מעוניינים לפגוע בעצמם מתוך כל ה-"רצון הטוב" הזה שלהם, לא היה לי אכפת.
הבעיה שלי היא שהם פוגעים באחר - אחד שלא יכול להתנגד לפגיעה.
 
פעם, היו קודחים לאנשים חור במוח כדי לשחרר שדים.
הכוונות היו טובות, התוצאה - לא כ"כ.
היום, אם מישהו ינסה דבר כזה, כוונות טובות לא יצילו אותו מכניסה לכלא על רצח.
 
ולמה?
הרי יש עד היום לא מעט אנשים שמאמינים בקיום שדים...
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא "מצדיק" ולא "מגן". '
אני לא "מצדיק" ולא "מגן".
12/02/2018 | 07:17
30
אני שולל את הטיפול בעניין בדרך של חקיקה.
אתה עושה דיכוטומיה כוזבת (שהיא אמצעי דמגוגי נפוץ). 
 
וחי עם עצמי - מתוך הבנה שאני לא יכול (אולי גם לא רוצה) לעשות את כולם בדמותי ועדין צריך לחיות בחברה. 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם הוא הולך עם הזיין מחוץ למכנסים, אז אתה ממש צודק, ולפעמים'
אם הוא הולך עם הזיין מחוץ למכנסים, אז אתה ממש צודק, ולפעמים
03/02/2018 | 16:29
5
29
נדמה לי שאצל החרדים הזין באמת רוב הזמן מחוץ למכנסים
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נכון שלא עשו לך ברית מילה'
נכון שלא עשו לך ברית מילה
03/02/2018 | 19:22
4
11
לצפיה ב-'תגידי לי בבקשה. אתה דוס שהתפלח לפורום אתאיסטים?'
תגידי לי בבקשה. אתה דוס שהתפלח לפורום אתאיסטים?
04/02/2018 | 07:40
3
14
לצפיה ב-'מתנצל אם נפגעת משאלתי'
מתנצל אם נפגעת משאלתי
04/02/2018 | 12:06
1
8
לצפיה ב-'אף אחד לא נפגע ממך, תרגיע. ומה עם תשובה?'
אף אחד לא נפגע ממך, תרגיע. ומה עם תשובה?
05/02/2018 | 07:53
5
לצפיה ב-'אין צורך להתפלח, הפורום פתוח לכולם.'
אין צורך להתפלח, הפורום פתוח לכולם.
04/02/2018 | 16:48
7
לצפיה ב-'סוגייה מעניינת מבחינה מוסרית'
סוגייה מעניינת מבחינה מוסרית
04/02/2018 | 16:52
80
31
כמי שלא מל את שלושת בניו, אני בוודאי נגד ברית מילה. השאלה - האם צריך לאסור זאת בחוק - היא שאלה קשה בעיני. היא נופלת לקטגוריה הקשה של חופש דת ותרבות מול זכויות הפרט. ניקח מקרה קיצוני יותר - מילת נשים מהסוג האכזרי ביותר שמתבצע בסודן. האם ניתן לכפות איסור כזה על שבטים מרוחקים מהציביליזציה המערבית? מקרה עוד יותר קיצוני- האם צדקו הקונקסיטורים הספרדים שכתגובה לטקסי קורבנות אדם טבחו טבח המוני במשתתפי הטקס? קשה לענות על השאלות האלה. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז אני מניח שכטבעוני, יהיה לך גם קשה לענות על השאלה'
אז אני מניח שכטבעוני, יהיה לך גם קשה לענות על השאלה
04/02/2018 | 18:29
43
33
האם יש לאסור הקרבת בעלי חיים כקורבנות לאלים, במסגרת פולחן דתי.
ואם נלך רק עוד צעד אחד קדימה  - האם יש לאסור הקרבת בני אדם כקורבנות לאלים במסגרת פולחן דתי.
 
בעיני, אין כאן שום שאלה מוסרית. זכות התינוק על גופו חשובה לאין ערוך מאשר זכות הוריו לחופש דת.
 
תקן אותי אם אני טועה, אבל אם היתה דת היפותטית שמצווה על ההורים, במידה ונולדת להם תינוקת בכורה, לעשות לה ניתוח לשינוי מין - לא הייתה לך שום התלבטות בנושא - אז נכון - ברית מילה אינה קיצונית כמו ניתוח לשינוי מין, אבל העקרון הוא אותו עיקרון. ניתוח אלקטיבי בתינוק\ת חסר\ת ישע מטעמי דת לא יכול להיות דבר מוסרי, וחוק שאוסר דבר כזה הוא דבר מבורך.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שאלות טובות'
שאלות טובות
04/02/2018 | 18:44
42
28
ברגע שמדובר על התנגשות של שני עקרונות, אז האמירה "העקרון הוא אותו העקרון" לא תופסת. צריך לשקול את הנושא הספציפי משני צדדיו - ובמקרה שלנו - כמה גדולה הפגיעה בחופש הדת, וכמה גדולה הפגיעה בתינוק. כפי שציינתי, הכרעות מהסוג הזה לא פשוטות. במקרה שלנו הייתי מתיר את ברית-המילה, ואוסר ניתוח לשינוי מין, בדיוק בגלל שהפגיעה בתינוק רבה הרבה יותר בניתוח לשינוי מין. בכלל, אין לי שוב בעיה עם דתיים שעושים ברית מילה - זה אחד מהטרלולים הקטנים ביותר בדת היהודית. הבעיה שלי היא עם החילונים שעדיין עושים את זה ממגוון תירוצים מטופשים. תירוצים שמזכירים את התירוצים של אנשים להמשיך לאכול בשר. תכל'ס, בשני המקרים אנשים מפחדים משינויים כי הפחד משינוי טבוע אצלם במוח, והם מעולים בלייצר לזה רציונליזציה, אפילו אם היא לא לוגית ולא מוסרית בעליל.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למה "חופש דת" צריך להיות עקרון בכלל?'
למה "חופש דת" צריך להיות עקרון בכלל?
04/02/2018 | 18:54
5
25
הרי בתור אתאיסטים אנו אמורים לדעת שדתות למיניהן הן אוסף שקרים והמצאות, אז מדוע שיהיה בכלל שיקול בין פגיע בגוף של חסר ישע, קטנה ככל שתהיה, לבין "זכותו" של מישהו להפליץ גחמות מצוצות מהאצבע?
 
אגב, יש מספר מקרים של ברית מילה כל שנה שמסתיימות במות התינוק.
האם זה לא שיקול מספיק עבורך לאסור בחוק על המנהג הזה?
 
מה הסיבה שלך, כאחד שלא מאמין, לתת לאנשים את הזכות המפוקפקת הזו לפגוע בחסרי ישע למען אותה אמונה?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ראה תשובתי הנוספת'
ראה תשובתי הנוספת
04/02/2018 | 19:03
21
חופש דת כולל גם את החופש מדת. אם אתה רוצה שהמדינה תאפשר לך להיות אתאיסט (מה שמדינת ישראל לא מאפשרת לצערנו) אז אתה צריך להלחם גם על זכותם של אחרים להאמין בישויות דמיוניות. "אינני מסכים עם דבריך, אך אגן עד מוות על זכותך להשמיעם"
אתאיזם >>
לצפיה ב-'דבר לא *צריך* להיות עקרון'
דבר לא *צריך* להיות עקרון
04/02/2018 | 19:09
3
33
אלא שבני אדם מאמצים\מחזיקים בעקרונות מסוימים שנתפסים בעיניהם כעקרונות טובים ונכונים [אני דווקא כן מוצא ערך בעקרון חופש הדת (שכולל גם חופש מדת) ומכיר בזכותו של הזולת להאמין בדברים שאני לא מאמין בהם, אף על פי שאני לא סובר שהזכות הזאת אמורה לכלול הטלת מום בחסר ישע].
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אחנו לא באמת מדברים כאן על הזכות להאמין.'
אחנו לא באמת מדברים כאן על הזכות להאמין.
05/02/2018 | 11:17
2
16
כל עוד לא התפתחו כוחות מוטנטים או טכנולוגיה עתידנית שיכולה לשלוט במחשבות, אף אחד לא יכול לקחת מאף אחד אחר את הזכות להאמין במשהו.
 
הכוונה כאן היא למעשה ל-"חופש הפולחן" - הזכות של האחר לבצע פעולות שמשפיעות לא רק עליו, אלא גם, ואולי בעיקר, על אחרים.
 
מתן "חופש דת" במובן של "חופש פולחן" למעשה מקנה לאנשים לבצע פעולות שבד"כ החברה אוסרת על אנשים בה לבצע, רק בגלל אמונה של אותו אדם.
למשל, לפי "חופש דת" שכזה, חוק "תורתו אומנותו" כן יהיה דמוקרטי, למרות שבפועל הוא לא דמוקרטי בעליל ויוצר אי שוויון על סמך גחמה פרטית.
 
אגב, אני לא באמת צריך חופש דת כדי להיות אתאיסט - אפשר בססבבה לקיים דיקטטורה אתאיסטית, שדרוס בצורה הכי גסה את כל הדתות בתחומה.
זה עבד בברה"מ ובסין, וממשיך לעבוד מצוין עבור סין.
 
אני לא אומר שאנחנו כמדינת ישראל צריכים לקחת מהם דוגמה, אני רק אומר שכל עניין עקרונות החופש הוא יחסי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
05/02/2018 | 16:50
1
18
"כל עוד לא התפתחו כוחות מוטנטים או טכנולוגיה עתידנית שיכולה לשלוט במחשבות, אף אחד לא יכול לקחת מאף אחד אחר את הזכות להאמין במשהו" - אה... אינקוויזיציה...? או הדוגמאות שאתה נתת, בריה"מ וסין. אין מחסור בהיסטוריה של רדיפות על בסיס אמונות\העדר אמונות.
 
"הכוונה כאן היא למעשה ל-"חופש הפולחן" - הזכות של האחר לבצע פעולות שמשפיעות לא רק עליו, אלא גם, ואולי בעיקר, על אחרים" - אמור להיות ברור לכל מי שקרא את מה שכתבתי בסוגריים בהודעתי הקודמת שחופש הפולחן בשום אופן לא מוחלט בעיניי.
 
"מתן "חופש דת" במובן של "חופש פולחן" למעשה מקנה לאנשים לבצע פעולות שבד"כ החברה אוסרת על אנשים בה לבצע, רק בגלל אמונה של אותו אדם" - לא בהכרח.
 
"למשל, לפי "חופש דת" שכזה, חוק "תורתו אומנותו" כן יהיה דמוקרטי, למרות שבפועל הוא לא דמוקרטי בעליל ויוצר אי שוויון על סמך גחמה פרטית" - לא כ"כ רלוונטי להדגים ממדינת ישראל כי במדינת ישראל אין חופש דת (יש אולי חופש לדת ולדתיים... אבל זה משהו אחר לגמרי).
 
"אגב, אני לא באמת צריך חופש דת כדי להיות אתאיסט - אפשר בססבבה לקיים דיקטטורה אתאיסטית, שדרוס בצורה הכי גסה את כל הדתות בתחומה.
זה עבד בברה"מ ובסין, וממשיך לעבוד מצוין עבור סין" - לא נטען על ידי שאתה צריך חופש דת כדי להיות אתאיסט (הצידוד שלי בחופש דת לא נובע מזה שאני אתאיסט).
 
"אני לא אומר שאנחנו כמדינת ישראל צריכים לקחת מהם דוגמה, אני רק אומר שכל עניין עקרונות החופש הוא יחסי" - הוא שאמרתי (בכותרת הודעתי הקודמת): דבר לא צריך להיות עקרון.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'המשך:'
המשך:
05/02/2018 | 20:55
12
אה... אינקוויזיציה...? או הדוגמאות שאתה נתת, בריה"מ וסין. אין מחסור בהיסטוריה של רדיפות על בסיס אמונות\העדר אמונות.
 
אף אחד מאלה לא רודף על בסיס אמונה, אלא על בסיס מה אנשים עושים עם האמונה.
 
האנקוויזיציה בפרט, למיטב ידיעתי, האשימה בכפירה, עינתה, ואף הוציאה להורג כל מי שהפריע לה בלי קשר ממשי לאמונה.
זו היית הזרוע המבצעת של השלטון דתי \ ממלכתי, וכל מי שהפריע לשלטון הזה או מי מטעמו סולק בתירוץ של כפירה.
 
גם אם בפועל היה הנוצרי הכי אדוק ו-"צדיק" שיש.
 
לגבי סין וברה"מ, אלא אם אתה מאמין בתאוריות קונספירציה מסוימות, הן לא סורקות את המוח של אזרחיהן.
איש שם לא נרדף בגלל אמונתו.
מי שנרדף - זה מי שהחליט, בצורה פומבית, לנהוג באופן מסוים בגלל אמונתו זו.
 
כאמור - הרדיפה התחילה ברגע שאמונה הפכה למעשה.
 
זה בערך כמו שתגיד שהשופט שלח אותי לכלא כי אני מאמין שהכסף שלך שייך לי.
אז לא - השופט יכול לשלוח אותי לכלא רק אם אקח לך את הכסף בפועל, וזה לחלוטין לא משנה לשופט מה אני מאמין - למעשה, זכותי להאמין שהכסף שלך שייך לי, כל עוד לא אנסה לגנוב לך אותו.
 
אמור להיות ברור לכל מי שקרא את מה שכתבתי בסוגריים בהודעתי הקודמת שחופש הפולחן בשום אופן לא מוחלט בעיניי
זה ברור לי, אבל אני חושב שלא צריך להיות חופש מיוחד לפולחן דתי כלל - אם מותר לך לעשות משהו במסגרת החוקים הקיימים, תעשה אותו.
אם לא - אמונתך לא אמורה לאפשר לך אותו.
 
טוב, זה אולי ניסוח לא כ"כ טוב, כי הוא יוצא מנקודת הנחה שחוקים מחוקקים מטעמים שאינם דתיים ונתמכים בנימוקים שאינם מבוססים על אמונה כזו או אחרת.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ועוד נקודה'
ועוד נקודה
04/02/2018 | 18:59
34
24
מדובר כאן על חופש נוסף מלבד חופש הדת - החופש של הורה להחליט מה טוב לילדו. אני נוטה לתת משקל גדול מאוד לחופש הזה - מחשש שהמדינה תחליט לקבוע לי מה טוב לילדים שלי בניגוד לדעתי. למשל במדינת ישראל המדינה יכולה לקבוע שטובת הילד דווקא לעבור ברית מילה, בניגוד לדעתי כהורה. ויש נושאים נוספים, למשל: הנקה, בחירת מערכת החינוך, חיסונים, אופי הלידה, הנישואין והקבורה. אז אני מעדיף שכהורה תהיה לי זכות ההחלטה, ומתוך עיקרון השוויון, אותה זכות מגיעה להורים שדעתם שונה מדעתי - עד גבול מסויים כמובן. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'החופש של הורה להחליט מה טוב לילדו'
החופש של הורה להחליט מה טוב לילדו
04/02/2018 | 19:24
2
51
עשוי להצדיק גם את זכותו של הורה לעשות לתינוק קעקועים. מה היית חושב על הורה שעשה לבנו בן השמונה ימים קעקועים?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הייתי חושב שהוא דפוק'
הייתי חושב שהוא דפוק
04/02/2018 | 19:37
1
26
אבל לא אוסר את זה בחוק. הרי כשאני סירבתי לעשות ברית מילה לבני הבכור רבים חשבו עלי שאני לא נורמלי, אגרום לילד נזק חברתי נוראי בלה בלה בלה. אני לא רוצה שתהיה לרוב יכולת להחליט עבורי מה טוב לילדים שלי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הגישה שלך טובה למצב שכל הפרטים בו מקבלים את עקרון השוויון'
הגישה שלך טובה למצב שכל הפרטים בו מקבלים את עקרון השוויון
05/02/2018 | 16:58
19
רק שזה לא המצב.
 
באשר לאיסור בחקיקה, אני באופן כללי לא חושב שחקיקה אמורה להיות הפתרון הראשון או היחיד לכל בעיה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז יוזף פריצל היה בסדר, אם ככה?'
אז יוזף פריצל היה בסדר, אם ככה?
04/02/2018 | 23:08
30
25
הוא בסך הכל מימש את זכות ההורה להחליט מה טוב לילדו - במקרה הזה הוא החליט שטוב לבת שלו להכלא במרתף במשך 24 שנים תוך כדי שהוא אונס אותה על בסיס קבוע.
 
אני מניח שכמו כל אדם שפוי, גם אתה תסכים שזכות ההורה להחליט מה טוב עבור הילד נגמרת באיזה שהוא מקום לפני זה - והשאלה היא רק באיזה מקום.
אני מחזיק בדעה שזכות ההורה נגמרת במקום שבו היא מתנגשת עם זכותו של הילד לגוף בריא ושלם.
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כתבתי כבר שזה עד גבול מסויים'
כתבתי כבר שזה עד גבול מסויים
04/02/2018 | 23:17
29
19
לא חייבים ללכת כל פעם לדיכוטומיה כוזבת. מדובר באיזון בין ערכים, אמרתי שצריך לתת משקל גבוה לערך מסויים, כמובן שיש לזה גבול.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בהחלט. נתתי דוגמא קיצונית לצורך המחשה.'
בהחלט. נתתי דוגמא קיצונית לצורך המחשה.
05/02/2018 | 07:16
20
וכמו שכתבתי - השאלה היא רק באיזה מקום (או איפה עובר הגבול, לפי הניסוח שלך).
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כתבת "עד גבול מסויים" אבל לא הבהרת איפה אתה מותח את'
כתבת "עד גבול מסויים" אבל לא הבהרת איפה אתה מותח את
05/02/2018 | 11:28
27
22
הגבול הזה, ויותר מעניין: איך החלטת למתוח אותו דווקא שם?
 
בארה"ב קיים זרם נוצרי שנקרא "faith healers".
הם מאמינים שרק תפילות יכולות לרפא, ואסור להשתמש ברפואה מודרנית.
 
היו מספר מקרים בהם הורים השייכים לזרם הזה מנעו מילדיהם טיפול מציל חיים וכך הילדים האלה נפתרו ממחלות ברות טיפול, שאין שום סיבה שיובילו למוות במדינה עם רמת רפואה כמו ארה"ב.
 
המדינה זרקה את ההורים האלה לכלא, כמובן בצדק, ועדיף היה לו היו לוקחים מהם את הילדים בעודם בחיים.
אבל זו רק עמדתי האישית בנושא.
 
מה עמדתך?
 
אני מניח שהדבר האחרון שתרצה, זה שהמדינה תתערב בטיפול הרפואי של ילדיך.
אני בטוח שמפחיד אותך מאוד שיבוא שוטר, וייקח את הילדים שלך בכוח לטיפול רפואי פולשני שאינך חפץ בו.
 
ואני מבין את החשש הזה.
 
אבל האם החשש הזה שלך באמת שווה את המוות של אותם ילדים של אותם מאמינים?
והאם אינך רואה דרך שתאפשר גם לטפל בהורים כאלה מבעוד מועד בלי להגיע למקרי מוות ילדים מצערים, וגם להקל על החששות שלך, במקום להיגרר לליברליזם קיצוני, ומי שימות ימות?
 
אגב, האם אתה מודע לכך שהיום אין אפילו פיקוח על נושא ברית מילה?
כל אחד שמכריז על עצמו מוהל רשאי לבצע אותה, והוא אינו מחויב בביטוח, הכשרה, ואין שום יכולת לתבוע אותו על רשלנות רפואית אם משהו משתבש.
 
האם היית לפחות תומך בהצבת תנאים ופיקוח על התהליך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא נוטה לליברליזם קיצוני בדרך כלל'
אני לא נוטה לליברליזם קיצוני בדרך כלל
05/02/2018 | 13:33
26
15
אבל בכל מה שקשור לגוף, כן. השאלה בקשר לילדים שהוריהם מסרבים לטיפול מציל חיים בהחלט קשה ולא הייתי רוצה להיות במקום השופט שמחליט. אם ההורים היו פוגעים בילד בכוונה, בוודאי שהייתי מוציא אותו מחזקתם. אבל אם הם הורים טובים שאוהבים את ילדם, שפויים, ולפי אמונתם הטוב ביותר לילדם הוא לא לקבל את הטיפול - זה בדיוק על הגבול ואני מתקשה להחליט. כנראה שתלוי בפרטים. אם הסיכוי להצלת הילד עם טיפול 100% ו-0% בלעדיו, הייתי מוציא אותו. אבל לא חסרים מקרים שרופאים מתעקשים סתם, דווקא בגלל שזה ילד והם לא רוצים להרים ידים, ומאריכים חיים וסבל.
 
אני בהחלט בעד פיקוח על ברית המילה, הרי זו פעולה רפואית. כיוון שמדינת ישראל היא חצי תיאוקרטיה ממילא, והיא מפקחת על מיהו רב ומיהו שוחט לא עלינו, שתפקח כמו שצריך גם על המילה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני חושב שהשאלה קשה לך, כי במקום להסתכל על המעשה'
אני חושב שהשאלה קשה לך, כי במקום להסתכל על המעשה
05/02/2018 | 14:48
10
בפועל ועל ההשלכות שלו, אתה מנסה לעמוד על המניע של ההורים - מה עבר להם בראש.
כלומר, אם אני מבין נכון את עמדתך - האם להתערב או לא אינו תלוי באם הפעולה של ההורים תזיק, או אף תהרוג את הילד, אלא באם ההורה עושה את הפעולה מזדון או מתוך כוונות טובות.
 
לפי לוגיקה כזו, אם ההורים של רוז פיזם רצחו אותה והכניסו את גופה למזוודה מתוך אמונה עמוקה שהם חוסכים לה סבל או עושים לה טוב, יהיה קושי רב לשפוט אותם על זה...
 
במקרים של ה-faith healers לא מדובר במחלות חשוכות מרפה או בסירוב לטיפולים ניסיוניים שסיכויי הצלחתם לא ברורים.
 
מדובר בדברים פשוטים כמו מתן אינסולין לנער הסובל מסכרת:
 
או דלקת ראות:
 
ואלה כבר הרגו 2 ילדים, בכך שבכלל סרבו לקחת אותם לרופא ולקבל חוות דעת.
אני כבר לא מדבר על טיפול.
 
נראה שאתה יוצא פה מאיזושהי נקודת הנחה שההורים בהכרח יודעים יותר טוב מה טוב לילד, ושאין שום דרך אבייקטיבית ומדעית לקבוע מה באמת יותר טוב.
 
וכאן אני חולק עליך - יש דברים שאנו בבירור יכולים לקבוע שהם מזיקים או לחלופין נחוצים.
 
בעוד שאני יכול להבין מחלוקת במקרה של מחלה סופנית וטיפולים ניסיוניים שעלולים רק להגביר או להאריך את הסבל ללא תוצאות טובות, אני לא רואה סיבה לחשוב פעמיים לגבי טיפולים פשוטים מוכחים כמו מתן אינסולין למי שאובחן בסוכרת, או במקרה ממנו פתחנו את השרשור - פגיעה מכוונת בגוף שלא לצורך, כאמור תוך סיכון חיים.
 
לא ברור לי איך אתה יכול להצדיק קיצוניות שהורגת...
במיוחד לאור היחס שאתה מצפה מאיתנו להפגין כלפי חיות מאכל, למרות הבעיות שהדבר עשוי לגרום לנו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני חושב שהשאלה קשה לך כי במקום להסתכל על המעשה'
אני חושב שהשאלה קשה לך כי במקום להסתכל על המעשה
05/02/2018 | 14:49
24
9
בפועל ועל ההשלכות שלו, אתה מנסה לעמוד על המניע של ההורים - מה עבר להם בראש.
כלומר, אם אני מבין נכון את עמדתך - האם להתערב או לא אינו תלוי באם הפעולה של ההורים תזיק, או אף תהרוג את הילד, אלא באם ההורה עושה את הפעולה מזדון או מתוך כוונות טובות.
 
לפי לוגיקה כזו, אם ההורים של רוז פיזם רצחו אותה והכניסו את גופה למזוודה מתוך אמונה עמוקה שהם חוסכים לה סבל או עושים לה טוב, יהיה קושי רב לשפוט אותם על זה...
 
במקרים של ה-faith healers לא מדובר במחלות חשוכות מרפה או בסירוב לטיפולים ניסיוניים שסיכויי הצלחתם לא ברורים.
 
מדובר בדברים פשוטים כמו מתן אינסולין לנער הסובל מסכרת:
 
או דלקת ראות:
 
ואלה כבר הרגו 2 ילדים, בכך שבכלל סרבו לקחת אותם לרופא ולקבל חוות דעת.
אני כבר לא מדבר על טיפול.
 
נראה שאתה יוצא פה מאיזושהי נקודת הנחה שההורים בהכרח יודעים יותר טוב מה טוב לילד, ושאין שום דרך אבייקטיבית ומדעית לקבוע מה באמת יותר טוב.
 
וכאן אני חולק עליך - יש דברים שאנו בבירור יכולים לקבוע שהם מזיקים או לחלופין נחוצים.
 
בעוד שאני יכול להבין מחלוקת במקרה של מחלה סופנית וטיפולים ניסיוניים שעלולים רק להגביר או להאריך את הסבל ללא תוצאות טובות, אני לא רואה סיבה לחשוב פעמיים לגבי טיפולים פשוטים מוכחים כמו מתן אינסולין למי שאובחן בסוכרת, או במקרה ממנו פתחנו את השרשור - פגיעה מכוונת בגוף שלא לצורך, כאמור תוך סיכון חיים.
 
לא ברור לי איך אתה יכול להצדיק קיצוניות שהורגת...
במיוחד לאור היחס שאתה מצפה מאיתנו להפגין כלפי חיות מאכל, למרות הבעיות שהדבר עשוי לגרום לנו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'במצבים ברורים של חיים ומוות אני אתך'
במצבים ברורים של חיים ומוות אני אתך
05/02/2018 | 15:14
23
16
דלקת ריאות למשל זו דוגמה מצויינת, יכול להיות שבמצב כזה אפשר לכפות טיפול גם על אדם מבוגר. 
במחלות סופניות אתה מסכים אתי, מכך שהפער הצטמצם.
בסה"כ אני לוקח את הפוזיציה של מי שחווה מצבים שהחברה רוצה להכריח אותו לעולל דברים לילדיו - למשל ברית מילה - ואתה לוקח את הפוזיציה שרוצה להציל ילד מהורה שמסכן אותו. אלה שני קצוות של אותו מקל. אתה נוטה לסמוך על החברה שתדע לשקול שיקול אובייקטיבי - ואני מפחד ממנה יותר, לאור נסיוני האישי. היום מכריחים אנשים להתחתן ולהתגרש ברבנות - מחר יכריחו גם למול את הילדים, לך תדע. הלחץ החברתי בנושא יותר קשה לאנשים מסויימים מחוק. כשם שאני לא רוצה שיכריחו אותי, אני לא רוצה להכריח אחרים. 
 
הכוונה היא אלמנט חשוב מאוד. נהג שדורס אדם למוות יכול לצאת בכל הקשת בין זכאי לבין מורשע ברצח, רק על סמך הכוונה. בעניין אכילת בעלי חיים והפרשותיהם, ברור לכל שכוונת המגדלים והצרכנים אינה טובת בעלי החיים, ולכן מדובר בסוגייה אחרת לגמרי.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה ממש לא אותו מקל!'
זה ממש לא אותו מקל!
05/02/2018 | 21:15
17
22
אני לא רוצה לסמוך על החברה שתדע יותר טוב.
 
אני רוצה להעביר חוקים נקודתיים בנושאים ספציפיים שאני יודע אובייקטיבית שהם רעים.
החוק האיסלאנדי שממנו התחלנו את הדיון הזה לא מקנה לחברה זכות להחליט במקום הורה מה לעשות או לא לעשות עם הילד באופן כללי לפי שיקול החברה.
 
הוא בא לאסור על פעולה אחת ספציפית, שאתה ואני שנינו מסכימים שהיא מזיקה ומסכנת חיים.
 
אבל, אתה משום מה טוען שאי אפשר להחליט בכלל.
אתה לא רוצה לאסור גם על פעולה זו כדי שלא יאסרו או יכפו עליך דברים אחרים, כאילו אי אפשר להפריד בין לבין.
 
אני לא יודע מה היחס שלך למחבלים, אבל לפי הלוגיקה שאתה מציג כאן אפשר לטעון שאסור לנו לשפוט מחבלים - כי לך תדע - אם נאסור היום על אנשים להתפוצץ בסופרמרקט למען העקרונות שלהם, אולי מחר יאסרו עליך להפגין נגד משחטות.
 
וכדי לחדד: כל הפחדים שהצגת כאן אינם קשורים לחוק הספציפי.
אני יוצא מנקודת הנחה שכחברה דמוקרטית אנחנו כן יכולים להעביר חוקים שמתערבים בחיי הפרט למען ביטחון אותו פרט והסובבים אותו, תוך שאנו בוררים אלו חוקים ראויים ואלו לא.
 
אני לא פוחד שחוק שמכריח אותי לשים חגורת בטיחות יגרור חוק שיאסור עלי להחזיק ברכב פרטי.
זו האנלוגיה שאני מקבל מהדוגמאות שהצגת כאן.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'איזה צירוף מקרים,'
איזה צירוף מקרים,
05/02/2018 | 22:19
16
25
גם החרדים לא רוצים לסמוך על החברה שתדע יותר טוב, אלא להעביר חוקים נקודתיים בנושאים ספציפיים שהם יודעים אובייקטיבית שהם רעים.
למשל חילול שבת, שירות חובה לבחורי ישיבות, נישואין וגירושין אזרחיים וכו'.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז, מה הנקודה שלך?'
אז, מה הנקודה שלך?
05/02/2018 | 22:58
15
21
ברגע שתצליח להוכיח לי בצורה אימפירית שחילול שבת מסוכן, אתחיל לשמור שבת.
 
עד אז, אתה והחרדים יכולים לדחוף את ה-"אובייקטיביות" שלכם היכן שהשמש לא זורחת
אתאיזם >>
לצפיה ב-'צירופי המקרים ממשיכים להצטבר'
צירופי המקרים ממשיכים להצטבר
06/02/2018 | 16:34
14
28
ברגע שתצליח להוכיח לחרדים באופן אמפירי שברית מילה מזיקה, הם יפסיקו על המנהג.
 
הנקודה היא שאין ערך להצהרה של "אני *באמת* אובייקטיבי, ולכן אני צודק" בהקשר של הדיון.
כאילו, אוקי, הצלחת לשכנע את עצמך, והצלחת גם לגרום לעצמך להאמין שאתה אובייקטיבי (למרות שבאופן מפתיע המסקנה שלך תואמת בדיוק את הדעות הקדומות שלך). זה מלמד בעיקר עליך, לא על שום דבר אחר.
מספיק להסתכל על ההודעות של big ass blue כדי להיווכח בזה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני מזכיר לך, שחרדים מסרבים להיכנס לפלנטריום כי יש'
אני מזכיר לך, שחרדים מסרבים להיכנס לפלנטריום כי יש
06/02/2018 | 17:49
13
10
שם הוכחות אימפיריות שהעולם אינו בן 6000 שנה, ושציון גיל אמתי של מערות מעליב אותם.
 
אז איך בדיוק אתה מצפה שאני אשכנע חרדים שברית מילה מזיקה?
הרי לא אכפת להם כמה תינוקות מתים מזה כל שנה, כמה נשארים נכים לכל החיים.
 
כל עוד הם מאמינים שישות עליונה על טבעית ציוותה לעשות זאת, הם יעשו את זה לא משנה כמה זה מזיק.
 
אני מקווה שאתה לא מתכוון לרדת לרמת הדיו של מר "תחת גדול", שעד כה לא טרח להביא אפילו סימכוין אחד בודד לכל הטענות שפיזר כאן בפורום.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שאלת מה הנקודה שלי, והתעלמת לגמרי מהתשובה'
שאלת מה הנקודה שלי, והתעלמת לגמרי מהתשובה
06/02/2018 | 18:08
12
3
לצפיה ב-'לא התעלמתי, הבהרתי לך שעמדת המוצא שלך שגויה:'
לא התעלמתי, הבהרתי לך שעמדת המוצא שלך שגויה:
06/02/2018 | 18:34
11
11
ל-*הצהרה* שמישהו אובייקטיבי אולי אין ערך, אבל ל-*ראיות אימפיריות* בהחלט יש ערך.
 
אלא אם לצורך הדיון הזה אתה מעוניין להניח שאין בכלל מציאות אובייקטיבית, והכל עניין של נקודת מבט פרטית.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הגבתי למשפט'
הגבתי למשפט
06/02/2018 | 18:46
10
16
"אני רוצה להעביר חוקים נקודתיים בנושאים ספציפיים שאני יודע אובייקטיבית שהם רעים."
זאת לא עמדת המוצא שלי, אלא *שלך*. רוצה לקחת את המשפט חזרה ולהחליף אותו במשהו פחות הזוי? מעולה, אני בהחלט בעד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הזוי?'
הזוי?
06/02/2018 | 18:52
9
8
הזוי שמי שחושב שאנחנו לא יכולים לדעת בוודאות כלום, ולכן צריך לתת לכל משוגע לעשות כל מה שהוא רוצה, גם אם הדבר הזה זה לתת לאיזה זקן מזוקן, ללא טיפת הכשרה רפואית, לחתוך בתנאים לא סטיריליים איבר מין של תינוק בן 8 ואז למצוץ עם הפה (כי ההלכה קובעת שאסור קשית!) את הדם.
 
ואם אתה חושב שאמונה כזו או אחרת יכולה לשנות את העובדות הרפואיות של התמונה הזו, אתה הוא ההזוי מבין שנינו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'וכרגיל, לא אמרתי שום דבר ממה שאתה משייך לי'
וכרגיל, לא אמרתי שום דבר ממה שאתה משייך לי
06/02/2018 | 18:54
8
4
לצפיה ב-'לא אמרת שאין דבר כזה "אובייקטיביות"?'
לא אמרת שאין דבר כזה "אובייקטיביות"?
06/02/2018 | 21:13
7
13
כי זה בדיוק מה שמשתמע מכל ההשוואה שלך בין העמדה שלי לעמדת החרדים!
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אמרתי שהצהרה של אדם על עצמו כאובייקטיבי חסרת ערך'
אמרתי שהצהרה של אדם על עצמו כאובייקטיבי חסרת ערך
06/02/2018 | 21:17
6
13
להסיק מהמשפט הזה שאני לא חושב שיש דבר כזה כמו "אובייקטיבי" זה כמו להסיק שאני לא חושב שיש מיליונרים כי אני לא מאמין למילה שלך שיש לך מיליון דולר בבנק.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מזכיר לך, שהתחלנו את הענף הזה מכך שביקשתי'
מזכיר לך, שהתחלנו את הענף הזה מכך שביקשתי
06/02/2018 | 21:29
5
24
ראיות אימפריות, ואתה זלזלת בבקשה שלי והתחלת להשוות ביני לבין החרדים.
 
כל "הצהרה" היא חסרת משמעות עד שהיא מגובית במעשים או ראיות או כל סוג אחר של תימוכין.
 
אז בוא נגיד שאני מסכים איתך שהצהרה בלבד על אובייקטיביות חסרת משמעות.
לטענה שלי על אובייקטיביות כלפי ברית מילה יש גיבוי מצד סטטיסטיקות מות ונכות שנגרמו לתינוקות כתוצאה מהתהליך, ומחקרים שמראים שאין לתהליך שום תועלת.
 
עכשיו, אם אתה רוצה להשוות בין עמדתי לעמדת החרדים, תועיל בטובך להראות סטטיסטיקות דומות בעניין חילול שבת.
 
אחרת, טענתי עומדת בעינה: אתה מנסה לטעון שלא ניתן להיות אובייקטיבי כדי לפסול את העמדה שלי בלי להתעסק עם הראיות שתומכות בה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא הבנתי איפה ועל מה ביקשת ראיות אמפיריות,'
לא הבנתי איפה ועל מה ביקשת ראיות אמפיריות,
06/02/2018 | 21:36
4
21
אבל שמח שהסכמנו שעליך לגבות את ה"אובייקטיביות" שלך בעובדות.
עכשיו - איפה הן?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ביקשתי ראיות אימפיריות לכך '
ביקשתי ראיות אימפיריות לכך
08/02/2018 | 17:06
3
30
שחילול שבת זה רע.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ממני? אתה בטוח שאתה מגיב לאדם הנכון?'
ממני? אתה בטוח שאתה מגיב לאדם הנכון?
08/02/2018 | 20:01
2
7
אתה הרי יודע שאינני דתי, למה שאביא לך ראיות למשהו שגוי בעיני?
 
ועדיין לא אמרת *איפה* ביקשת דבר כזה.
כמה הודעות אחורה, אמרת שאם הייתי לך ראיות, זה היה משנה את דעתך. לזה התכוונת?
אם כן, המשפט לא אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר.
הרי אם אגיד "אם תביא לי ראיות שמסביב לשמש חג לו קומקום בלתי נראה וחסר מסה ...", לא תרוץ לגוגל לחפש, נכון? או שבעצם *זה* מה שצריך לומר כדי לגרום לך להביא סימוכין לדבריך?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כן, ממך - כי אתה זה שכתבת כאן:'
כן, ממך - כי אתה זה שכתבת כאן:
08/02/2018 | 22:27
1
8
גם החרדים לא רוצים לסמוך על החברה שתדע יותר טוב, אלא להעביר חוקים נקודתיים בנושאים ספציפיים שהם יודעים אובייקטיבית שהם רעים.
למשל חילול שבת, שירות חובה לבחורי ישיבות, נישואין וגירושין אזרחיים וכו'.
 
 
אם אתה חושב שהטענות האלה של החרדים זהים לטענות שלי על ברית מילה, שיש מקרים מתועדים מידי שנה של תינוקות שמתו מזה, ועוד יותר כאלה שקיבלו נכות, תועיל בטובך להביא לי ראיות לבעיה דומה שנגרמה מאחד הדברים שרשמת.
 
כמה אנשים מתים בשנה מנישואין אזרחיים?
 
אם אינך מסוגל, תודה שההשוואה לא תופסת, ובוא נתקדם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בנאדם, הבאת ציטוט שלי, על מנת להוכיח שאתה ביקשת ממני ראיות'
בנאדם, הבאת ציטוט שלי, על מנת להוכיח שאתה ביקשת ממני ראיות
09/02/2018 | 17:52
8
ברור לך שאי אפשר להביא לינק להודעה של אדם א' כדי להראות שאדם ב' אמר משהו, נכון?
למען הסר ספק, זאת לא שאלה רטורית. אני בשיא הרצינות רוצה לזה תשובה.
 
אין לי בעיה להסכים לצורך הדיון על כך שההשוואה לא תופסת, מהסיבה הפשוטה ש*כבר* התקדמנו.
מטרת ההשוואה הייתה להראות לך שאין ערך להצהרה של "אני *באמת* אובייקטיבי, ולכן אני צודק".
ואכן הסכמת איתי על זה [1].
 
אבל זה בסדר, הבנתי מה קרה, והבעיה היא שאתה משקר או לא זוכר.
אמרת: "מזכיר לך, שהתחלנו את הענף הזה מכך שביקשתי ראיות אימפריות, ואתה זלזלת בבקשה שלי והתחלת להשוות ביני לבין החרדים."[2]
הייתי מבולבל כי לא הבנתי על איזו בקשה אתה מדבר, אבל מכל מקום ברור שאתה משקר או לא זוכר - הרי ההשוואה לחרדים היא *ההודעה הראשונה* בשיחה בינינו כאן. איך יכלת לבקש ממני משהו לפני שהתחלנו לדבר?
__________________________________
[1] ציטוט שלך: "כל "הצהרה" היא חסרת משמעות עד שהיא מגובית במעשים או ראיות או כל סוג אחר של תימוכין."
ואגב, בתשובה להודעה הזאת ביקשתי ממך ראיות, וקבילתי בעיקר אוויר חם.
[2] אותו לינק כמו [1]
אתאיזם >>
לצפיה ב-'שכחתי נקודה אחת:'
שכחתי נקודה אחת:
06/02/2018 | 15:44
4
10
נהג שדורס אדם למוות ממש לא יכול לצאת זכאי על סמך כוונה.
במקרה המקל ביותר ניתן לשפוט אותו על "גרמת מוות ברשלנות".
 
הדרך היחידה של נהג כזה לצאת זכאי זה להוכיח שאינו אשם בדריסה - כלומר, לא היה יכול להימנע מהדריסה בגלל תקלה טכנית ברכב, או פעולה של זה שנדרס.
 
נהג שלא התכוון לדרוס כלל, אבל עשה זאת כי בדיוק קיבל SMS, עדיין אשם בעיני החוק.
 
אז לא - לכוונה אין משקל שאתה מקנה לה גם במקרה של תאונות דרכים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'קח את המקרה באום חיראן'
קח את המקרה באום חיראן
06/02/2018 | 17:29
3
11
נניח שהנהג שנהרג היה נשאר בחיים. אם כוונתו היתה לבצע פיגוע דריסה , הרי היה אשם ברצח, גם אם בפועל הדריסה נגרמה מיריה שפגעה ברגלו (במהלך ביצוע פשע, כל מוות שקרה במהלך הפשע נחשב כרצח, גם אם הפושע לא גרם לה ישירות. מה לעשות, יש דברים שלמדתי בקורס מצ"ח לפני 25 שנה ועדיין תקועים לי בראש). אם לעומת זאת הוא אזרח שהתכוון לחזור לביתו, הרי שאינו אשם בדבר. טעות בזיהוי של השוטרים גרמה לירי ברגלו, הרגל נלחצה על הגז ומות השוטר נגרם ללא כל אחריות שלו.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא הבנתי איך הדוגמה שלך סותרת את מה שכתבתי...'
לא הבנתי איך הדוגמה שלך סותרת את מה שכתבתי...
06/02/2018 | 17:44
2
11
הסכמתי אתך שהכוונה יכולה לשנות באיזה פשע מאשימים את הנהג.
טענתי, שהיא לא יכולה לזכות אותו.
 
אם היה מתברר שאותו נהג אכן לא התכוון לבצע פיגוע, היית עולה השאלה "למה הוא דרס מישהו?"
אם הוא דרס כי ירו לו ברגל ולא יכל לשלוט באוטו, ברור שהוא יצא זכאי כי לא היית לו שליטה פיזית באוטו, לא כי הוא לא התכוון לדרוס.
 
לאומת זאת, אם יתברר שאותו נהג היה שיכור, גם אם עדיין לא התכוון לפגוע באיש, הוא ילך לכלא.
כי מה לעשות - פיזית הוא אשם בפעולות שלו, לא משנה כמה טובות היו כוונותיו.
 
לא לימדו אתכם את זה במצ"ח?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הסברתי לך בדיוק'
הסברתי לך בדיוק
06/02/2018 | 18:04
1
10
שבמקרה הזה הכוונה קובעת הכל. אם היתה כוונה לרצוח, גם אם ההריגה קרתה בסופו של דבר בגלל איבוד שליטה פיסית באוטו ולא בצורה מתוכננת, בכל זאת הנהג אשם ברצח, על סמך סעיף 300א3 בחוק העונשין. אם לא הבנת אפשר לשאול, לא חייבים להתקיף. בכל מקרה הדיון המשפטי הזה רחוק כל-כך מהדיון המקורי, שחוץ מווכחנות לשמה אני לא רואה סיבה להמשיך אותו. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני לא יודע באיזה חלק מההודעה שלי ראית מתקפה'
אני לא יודע באיזה חלק מההודעה שלי ראית מתקפה
06/02/2018 | 21:16
8
אבל לא התכוונתי לתקוף אותך.
 
פשוט לא הסכמתי עם המקרה ההיפוטטי שהצגת ומשמעות ה-"כוונה" שהכנסת בו.
גם לי אין עניין לדון במקרה מעבר לכך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אחד מהטרלולים הקטנים ביותר בדת היהודית?'
אחד מהטרלולים הקטנים ביותר בדת היהודית?
04/02/2018 | 23:15
21
אני מניח שההחלטה שלך לא למול את ילדיך לא סתם קפצה לך לראש במקרה - כלומר שאתה יודע דבר או שניים על תהליך המילה, במה הוא כרוך, ומדוע אנשים שפויים מתנגדים לו. קשה לי להבין איך אתה מתייחס לדבר כזה בתור "אחד מהטרלולים הקטנים ביותר בדת היהודית".
לא משנה אם זה דתיים שעושים את זה, חרדים, חילונים, או אפילו אתאיסטים - מדובר בהתעללות בתינוק חסר ישע במקרה הרע, ובניתוח אלקטיבי ללא כל הצדקה רפואית במקרה הקצת פחות רע.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הזכויות של איזה פרט? הילד?'
הזכויות של איזה פרט? הילד?
05/02/2018 | 08:34
35
34
אם אתה מתכוון לילד הרי איסור על ברית מילה הוא פגיעה קודם כל בזכויות הילד. זכותו של הילד לחופש דת, וזכותו לגדול בהתאם לבחירות של בני משפחתו, לפחות. אם קובעים שילד לא יכול לעבור מילה בגיל 8 ימים, או 13 שנים, אלא רק בבגרותו נאמר גיל 18, מאלצים אותו בזאת להשעות את קיום מצוות הדת והתרבות שאליה נולד הרבה שנים.
הגבלת חופש דת לעולם לא באה להגן על זכויות של מי מבני אותה דת. תמיד המטרה לדכא את בני הדת - כולם - כדי להקשות עליהם, להעניש אותם, לגרום להם לעזוב. זו המטרה גם של הניסיונות לאסור מילה באירופה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז מה שאתה כותב הוא שזכותו של הילד לגוף שלם ובריא'
אז מה שאתה כותב הוא שזכותו של הילד לגוף שלם ובריא
05/02/2018 | 15:44
5
17
חשובה פחות מזכותו להנזק פיזית בצורה בלתי הפיכה בגלל הדת בה מאמינים הוריו.
 
באותה המידה יכלת לכתוב שעצם העובדה שבמדינת ישראל לא נהוג עונש מוות למחללי שבת היא פגיעה בחופש הדת.
 
אני טוען שחופש הדת הוא חשוב ויפה, אבל לא מהווה הצדקה מספקת לפגיעה פיזית.
 
Your Liberty To Swing Your Fist Ends Just Where My Nose Begins
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אין "זכות לגוף שלם"'
אין "זכות לגוף שלם"
06/02/2018 | 03:29
4
17
זו זכות מומצאת ע"י מתנגדי מילה. יש זכות לגוף בריא ומילה אינה פוגעת בבריאות כפי שמעידים מאות מליוני (אם לא ביליוני) נימולים.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'כמה דמגוג אפשר להיות?'
כמה דמגוג אפשר להיות?
06/02/2018 | 11:48
3
19
א. יש סכנות בכל הליך כירורגי, ומילה היא הליך כירורגי לכל דבר. כאשר ההליך עובר בצורה תקינה הוא לא פוגע *משמעותית* בבריאות, אבל כאשר יש סיבוכים, ויש לא מעט כאלו, מכיון שההליך מתבצע לרוב בתנאים לא סטריליים, ולא ע"י רופאים, כבר לא ניתן לטעון שהוא לא פוגע בבריאות.
 
ב. העורלה היא איבר מין מעוצבב ביותר. אנשים שנימולו בגיל מאוחר מדווחים על ירידה משמעותית בהנאה מיחסי מין. משמע - יש פגיעה. גם אם לא פגיעה בריאותית, עדיין יש פגיעה באיכות החיים.
 
ג. "אין זכות לגוף שלם" - אם כך בוודאי תסכים שמישהו יחתוך לך את תנוך האוזן - שהרי אין לך זכות לגוף שלם - ואין לך שום צורך רפואי בתנוך האוזן, כך שזה גם לא יפגע בבריאותך.
 
ד. ניתוח אלקטיבי הוא ניתוח אלקטיבי. לעשות ברית מילה לתינוק בריא זה כמו לעשות לו ניתוח פלסטי באוזניים כדי שיהיו מחודדות, למשל. בשני המקרים מדובר בניתוח אלקטיבי, שעלול לפגוע בתפקוד התקין של הגוף (אפרכסות מחודדות עלולות להיות טובות פחות בניתוב גלי הקול אל האוזן הפנימית, למשל), ואין לו שום תועלת רפואית (אלא אם תוכל למצוא תועלת רפואית אמיתית בהסרת העורלה, ואני בספק).
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה שואל ומיד מציע נאום דמגוגי כדי להיכנס לתחרות?'
אתה שואל ומיד מציע נאום דמגוגי כדי להיכנס לתחרות?
06/02/2018 | 12:42
2
17
תנוח דעתך, בדיון הזה אתה מנצח בתחרות הדמגוגיה בקלות.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'יכול להיות שדמגוגיה אינה המילה המתאימה. ועדיין - '
יכול להיות שדמגוגיה אינה המילה המתאימה. ועדיין -
06/02/2018 | 15:43
1
14
"אין זכות לגוף שלם" - פשוט לא נכון. אולי הזכות הזו לא הוגדרה מילה במילה באמנת האו"ם בדבר זכויות הילד - אבל:
 
"המדינות החברות ינקטו אמצעים תחיקתיים, מינהליים, חברתיים וחינוכיים מתאימים, על מנת להגן על הילד מפני אלימות גופנית או נפשית לסוגיהן, ומפני חבלה, פציעה או שימוש לרעה, הזנחה או טיפול רשלני, ניצול או התעללות, ניצול, לרבות מיני, שעה שהוא נתון בטיפול הורים, אפוטרופסים חוקיים או אדם אחר המופקד על הטיפול בו." (סעיף 19) -
 
אז תסביר בבקשה איך ברית מילה היא לא פציעה של איבר המין של התינוק.
 
וגם - סעיף 24, תת סעיף 3:
 
"המדינות החברות ינקטו אמצעים יעילים ונאותים לביטול נוהגים מסורתיים המזיקים לבריאותם של ילדים."
 
אז נכון, ברית מילה אינה פוגעת בבריאות, אבל זה נכון גם לגבי קטיעת אצבעות ומילת נשים. (וכן, גם שתי הדוגמאות האלו הן מנהגים דתיים, ראה בקישור הבא:)
 
 
אז אלא אם אתה יכול להצדיק קטיעת אצבעות או מילת נשים, אני לא רואה איך אתה יכול להצדיק מילת זכרים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-' הצדקת כריתת עורלה כמוה כהצדקת כריתת חלק מאיבר המין הנשי'
הצדקת כריתת עורלה כמוה כהצדקת כריתת חלק מאיבר המין הנשי
06/02/2018 | 16:31
14
אין סיבה ל-special pleading.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למה אתה מניח שהסרת העורלה זה בהכרח מימוש זכותו של הילד'
למה אתה מניח שהסרת העורלה זה בהכרח מימוש זכותו של הילד
05/02/2018 | 17:16
9
28
לחופש דת? הרי להשאיר את הילד שלם יכול להיות מימוש של חופש הדת שלו במידה שווה (למיטב ידיעתי, אין בינתיים יכולת לדעת מה רצונו ודעותיו של תינוק בן שמונה ימים על דת כזאת או אחרת).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'רוב הסיכויים - לא וודאי אבל מאד קרוב'
רוב הסיכויים - לא וודאי אבל מאד קרוב
06/02/2018 | 03:36
8
21
שבבגרות מעוניינים בנהוג בחברה והעם אליהם נולדים. ככה בני אדם, בדרך כלל הם רואים עצמם שייכים לקבוצה אליה נולדו ומעוניינים במסורת שלה. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אז...?'
אז...?
06/02/2018 | 12:54
7
19
מי שבבגרותו לא מעוניין במסורת הזאת (כשזה כבר מאוחר מידי) אז... זבש"ו?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זו לא הדאגה שלך בטוח'
זו לא הדאגה שלך בטוח
06/02/2018 | 13:22
6
17
אתה בבואך לדכא עם צריך לדאוג לתגובה של אלה בעם שמתנגדים לדיכוי שלך.
מאחר והם הרוב אתה עלול למצוא את עצמך עם בעיה של התקוממות אוכלוסיה גדולה בשטח המדינה שלך. לא יעזור לך שיש מיעוט אפסי באוכלוסיה שאולי התאימה לו ההתערבות שלך. הם לא יצילו אותך.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מזל שיש מי שמודיע לזולת איזה דאגות הן שלו ואיזה לא '
מזל שיש מי שמודיע לזולת איזה דאגות הן שלו ואיזה לא
06/02/2018 | 13:44
5
19
כלומר חופש הדת של כאלה שהיו מעדיפים שלא יסירו את עורלתם הוא ממך והלאה. חשוב לך רק חופש דת של כאלה שרוצים להשתייך לדת הוריהם (כלומר, חופש דת הוא בכלל לא העניין כאן. לא באמת).
 
לא יודע איך הגעת ל"לדכא עם" מהפתיל בינינו (שהתחיל משאלה שלי על חופש דת של כאלה שמעדיפים להיות נימולים לעומת חופש דת של כאלה שמעדיפים שלא).
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מזל שיש מי שמודיע לזולת מה חשוב לו ומה לא'
מזל שיש מי שמודיע לזולת מה חשוב לו ומה לא
06/02/2018 | 13:49
4
20
אני מדבר על דיכוי של עמים ושל חברות ושל קבוצות זהות גדולות.
אם אתה רוצה לדבר על פרטים לא מזוהים, שגם אתה לא יודע להצביע עליהם, תצטרך לדבר עם מישהו אחר.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה מה שהבנתי מהתגובה שלך. אם לא הבנתי נכון אתה יותר ממוזמן'
זה מה שהבנתי מהתגובה שלך. אם לא הבנתי נכון אתה יותר ממוזמן
06/02/2018 | 14:33
3
21
להבהיר מה לא הבנתי נכון.
 
"אני מדבר על דיכוי של עמים ושל חברות ושל קבוצות זהות גדולות.
אם אתה רוצה לדבר על פרטים לא מזוהים, שגם אתה לא יודע להצביע עליהם, תצטרך לדבר עם מישהו אחר" - אתה העלית את הנקודה שאיסור על הסרת עורלה נוגד את עקרון חופש הדת (במקרה הספציפי הזה, חופש הדת של הילד לטענתך). אני הגבתי שהשארת הילד שלם יכול להיות מימוש של חופש הדת שלו במידה שווה (למיטב ידיעתי, אין בינתיים יכולת לדעת מה רצונו ודעותיו של תינוק בן שמונה ימים על דת כזאת או אחרת). האם חופש דת של ילד שהיה מעדיף שלא יסירו את עורלתו חשוב גם כן, או לא?
"חופש הדת הוא החופש של כל אדם לבחור בדת מסוימת, להאמין בה, לנקוט את כל הפעולות שאמונתו מחייבת, להימנע מכל הפעולות שאמונתו אוסרת, והכול כדי להגשים הלכה למעשה את אמונתו. חופש הדת כולל את חופש הפולחן הדתי, את החופש להתפלל על פי מצוות הדת, את הזכות להמיר את הדת, את הזכות להטיף לדת ולהפיצה ברבים, ואת החופש מדת" - במילים אחרות, חופש דת זו זכות אדם שרלוונטית לפרטים וע"מ לדון בעקרון - למשל שחופש הדת של פרטים שמעדיפים שלא יסירו את עורלתם לא נופל מחופש הדת של פרטים שמעדיפים להיות נימולים - אין הכרח שהפרטים יהיו מזוהים, כי הדיון הוא על עקרון. אם אתה לא רוצה לדון על נקודה שאתה בעצמך העלית אז... לא צריך. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'נו אבל עניתי שהפרטים שאתה מדבר עליהם'
נו אבל עניתי שהפרטים שאתה מדבר עליהם
06/02/2018 | 14:56
2
25
שאולי כן מעוניינים באיסור שלך על הוריהם למול אותם, הם מיעוט, אפילו אפסי.
הרי אם הם לא מיעוט אז יש בחברה המדוברת תנועה משמעותית נגד מילה שתיצור שינוי מבפנים ולא צריך את ההתערבות שלך מבחוץ.
מאחר והם מיעוט והרוב מעוניינים במילה, כלומר הרוב נגד ההתערבות שלך, אז ההתערבות שלך היא דיכוי של העם כולו. היא פגיעה בחופש הדת של העם כולו, ובמיוחד הילדים, שהם הרוב, שכן מעוניינים - כלומר קרוב לוודאי שיהיו מעוניינים בבגרותם - שימולו אותם בינקותם. 
במילים אחרות, אתה אומר בוא נאסור על ברית מילה כי אולי יש ילד אחד באלף שבבגרותו יצטער שמלו אותו. אבל בכך אתה אוסר על ברית מילה של 999 ילדים שלאורך ילדותם עד בגרותם יכעסו וייפגעו מכך שנאסר למול אותם.
אתה אומר אולי שזכותו של האחד מאלף לא נופלת מזכותם של שאר ה-999. עקרונית כן אבל אתה לא יכול לעזור לו בלי לגרום נזק רב בהרבה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'למה שיכעסו?'
למה שיכעסו?
06/02/2018 | 15:24
17
כשכבר עשו לך משהו בלי לשאול, אתה לא תקים תנועה מבפנים להתנגד לזה.
זה קשקוש.
 
זה כמו אלימות במשפחה: ילד שאבא הרביץ לו, רוב הסיכויים ירביץ לבן שלו.
לא כי הוא רוצה, אלא כי ככה גידלו אותו ומאוד מאוד קשה לצאת ממעגל אלימות כזה.
 
אם יהיו 1000 ילדים לא נימולים בגלל חוק מבורך שכזה, יעלם הלחץ החברתי, והם יהיו שמחים בשלמותם וגם לא יעשו את העוול הזה לילדים שלהם.
 
ככה שוברים הרגלים מגונים.
 
החוק המדובר אגב, עלה באיסלאנד, שם יהודים הם מיעוט זעום, והראיון שהם יוכלו להשפיע על חוק של אותה מדינה הוא כמו שנוצרים יבואו לחוקק לך חוקים בישראל.
 
נשמע לך טוב?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
06/02/2018 | 15:51
20
"נו אבל עניתי שהפרטים שאתה מדבר עליהם שאולי כן מעוניינים באיסור שלך על הוריהם למול אותם, הם מיעוט, אפילו אפסי" - היכן כתבתי על פרטים שמעוניינים באיסור (שלי...) על הוריהם למול אותם? אם זה אפשרי צרף קישור, כי אני לא זוכר שכתבתי דבר כזה. אני הגבתי על הנקודה שלך לגבי חופש דת בכך שגם לפרטים שהיו מעדיפים שלא יסירו את עורלתם מגיע חופש דת. לא כתבתי על פרטים שמעוניינים באיסור (שלי...) על הוריהם.
 
"הרי אם הם לא מיעוט אז יש בחברה המדוברת תנועה משמעותית נגד מילה שתיצור שינוי מבפנים ולא צריך את ההתערבות שלך מבחוץ" - היכן כתבתי שצריך את ההתערבות שלי מבחוץ? איזו התערבות שלי בדיוק? מי זה "הם מיעוט"? היכן? ומה הרלוונטיות של רוב ומיעוט? אם לעקרון מסוים, כמו למשל 'חופש דת', זכאי רק הרוב והוא נשלל מהמיעוט אז מה לעזאזל הופך אותו לעקרון? (כלומר, זה כלל לא עקרון, אלא פריבילגיה שמוענקת ונשללת לפי נוחות)
 
"מאחר והם מיעוט והרוב מעוניינים במילה, כלומר הרוב נגד ההתערבות שלך, אז ההתערבות שלך היא דיכוי של העם כולו. היא פגיעה בחופש הדת של העם כולו, ובמיוחד הילדים, שהם הרוב, שכן מעוניינים - כלומר קרוב לוודאי שיהיו מעוניינים בבגרותם - שימולו אותם בינקותם" - במידה שווה שכל חוק שאוסר דבר כלשהו הוא דיכוי. שוב, אני התייחסתי לנקודה שלך לגבי חופש דת וחופש דת זו זכות אדם שרלוונטית לפרטים. אם ממילא יוצאים מנקודת הנחה קולקטיביסטית שמתייחסת רק (או בעיקר) ל'עם' ומתעלמת מפרטים (או מפחיתה מערכם וחשיבותם של פרטים כפרטים במידה רבה), עקרון כמו חופש דת ממילא לא רלוונטי.
 
"במילים אחרות, אתה אומר בוא נאסור על ברית מילה כי אולי יש ילד אחד באלף שבבגרותו יצטער שמלו אותו. אבל בכך אתה אוסר על ברית מילה של 999 ילדים שלאורך ילדותם עד בגרותם יכעסו וייפגעו מכך שנאסר למול אותם" - לא. אני לא אמרתי ולא אומר את זה. כבר כתבתי בפתיל אחר באשכול הזה שבאופן כללי (לאו דווקא ספציפית לעניין הסרת העורלה) אני חושב שחקיקה לא אמורה להיות הפתרון הראשון או היחיד לכל בעיה. יחד עם זאת, יש לי דעה ספציפית בעניין הסרת העורלה ואני מביע אותה. אני בעד זכותו של הזולת לעשות מה שהוא רוצה בגופו אבל לא בגופם של אחרים מבלי שהביעו את הסכמתם לכך (בגדול).
 
"אתה אומר אולי שזכותו של האחד מאלף לא נופלת מזכותם של שאר ה-999. עקרונית כן אבל אתה לא יכול לעזור לו בלי לגרום נזק רב בהרבה" - זה בדיוק מה שהופך דילמה מוסרית לדילמה. אין תשובות קלות, אין פתרונות קסם וזה לא פשוט וקל להגיע לפתרון. זאת אחת מהסיבות שאני קורא דיונים כאלה ולפעמים משתתף בהם.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זכותו של הילד לחופש דת?! הילד נולד דתי?'
זכותו של הילד לחופש דת?! הילד נולד דתי?
06/02/2018 | 00:12
18
20
אתה מדבר על זכותם של ההורים. לא של הילד.
לא "מאלצים את הילד להשהות קיום מצוות" כי המצווה היא על ההורים. הילד לא מצווה לחתוך לעצמו את הבולבול.
 
אבל אני מסכים איתך בנקודות מסויימות: (אם אני קורא נכון בין השורות שלך)
1. אני כן חשדן לגבי חוקים כאלה. השאלה מה באמת המניעים של יוזמי החוק.
2. נראה לי מעט דמגוגי שימוש במילים חזקות כמו "הטלת מום בחסר ישע", "סכנת חיים", וכדומה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אם זה נראה לך דמגוגי, אני מציע לך לבקר בפורום 202 השכן.'
אם זה נראה לך דמגוגי, אני מציע לך לבקר בפורום 202 השכן.
06/02/2018 | 01:06
11
13
 
הם ישמחו לתת לך מגוון דוגמאות למה שקורה כשהתהליך משתבש אפילו קלות, בנוסף למחקרים שמראים שגברים נימולים נהנים פחות עקב ירידה ברגישות ועוד.
 
ולגבי החשד שלך כלפי החוק - אני מזכיר לך שאיסלנד ממש לא חייבת לכבד גחמות מזיקות של דת יהודית.
אולי לו חוק כזה היה מוצע בישראל - מדינת היהודים, היית לך סיבה לפקפק במניעיו, אבל במדינה שהדת היהודית זרה לה, ורואים את המנהג הברברי כמה שהוא באמת, ברור שחוק כזה לגיטימי ואין סיבה לפקפק במניעים שמאחוריו.
 
האם אתה מפקפק במניעים מאחורי "חוק במואזין" בישראל?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'דוקא אם היה מוצע בישראל לא היתה לי סיבה'
דוקא אם היה מוצע בישראל לא היתה לי סיבה
06/02/2018 | 09:18
10
19
לפקפק במניעים, כי בישראל יש רוב יהודי.
 
לגבי נהנים פחות- זאת טענה שאי אפשר לבדוק.
לגבי הסיכונים - הם לא ברמות חריגות יחסית לכל דבר יומיומי.
אני מסכים שהמנהג הוא ברברי אבל השאלה אם צריך חקיקה בעניין.
אני נוטה לעמדה של דיהטסו - פיקוח כן, איסור לא.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא ברמות חריגות יחסית לכל דבר יומיומי???'
לא ברמות חריגות יחסית לכל דבר יומיומי???
06/02/2018 | 15:31
9
כמה אנשים מתים מהרפס ביום יום?
עבור תינוקות זה קטלני.
 
כמה פעולות יום יומיות עלולות להשאיר לך מום של ממש בגוף שיפגע בתפקוד שלך?
 
אני יודע, תכף תשלוף לי סטטיסטיקה של תאונות דרכים, אבל שנינו יודעים שזה דמגוגיה.
 
אם אתה מסכים שהמנהג "ברברי" - או שיש לך הגדרה מוזרה ל-"ברברי" או שלא ברור מה ההצדקה שלך לאפשר אותו. אתה בעד שננהג כברברים?
נתאכזר אחד לשני?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'בנוסף:'
בנוסף:
06/02/2018 | 21:23
8
10
השאלה אינה "האם צריך חקיקה" (כי צריך, זה לא ייפתר בלי), אלא "האם ניתן לחוקק"?
ברור שבישראל התשובה היא "לא" - אין שום דרך להעלות כאן אפילו הצעת חוק כזו.
 
למנהג המגונה הזה יש מטען רגשי כה גדול גם בקרב הלא מאמינים, שאין כל סיכוי שנצליח להפסיק אותו בצורה משמעותית בעתיד הנראה לעין.
 
דווקא ממדינות אירופה יכולה לבוא הישועה: שם היהודים הם מיעוט ואין להם את הכוח הפוליטי לכפות את רצונם על מדינה שלמה לא להם.
אם יספיקו לעשות זאת לפני השתלטות המוסלמים, יש להם סיכוי להגן על תינוקות בפני מנהגי התעללות עתיקים.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה מנסח דבריך בצורה מוזרה'
אתה מנסח דבריך בצורה מוזרה
06/02/2018 | 23:43
7
31
בישראל אף אחד לא כופה על אף אחד לעשות ברית מילה,
ובאירופה היהודים לא כופים על אף אחד לעשות ברית מילה. לא על יהודים ולא על לא יהודים.
אכן למנהג יש ערך ומטען רגשי עבור יהודים, ומאידך הסיכון לא כזה שמצדיק
חקיקה. לכן אני לא חושב שצריך לחוקק. לא כאן ולא באירופה.
וזה בלי קשר לכך שאני חשדן לגבי מניעים של חקיקה כזאת - באירופה.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הסיבה היחידה שאתה חשדן היא אותו מטען רגשי.'
הסיבה היחידה שאתה חשדן היא אותו מטען רגשי.
07/02/2018 | 00:23
1
10
כמה פעמים דיברנו כאן בפורום שכאתאיסטים, אנחנו מנסים לבנות מוסר על בסיס השלכות של מעשינו - מה פוגע, מה לא, מה מביא תועלת ומה גורם נזק?
 
וכאן בדיוק אתה ואחרים זונחים את השיטה הזו, ועושים משהו מתוך פחד לסתות מתכנות חברתי שפותח במשך אלפי שנה.
החלק ההגיוני במוח מבין שמדובר במשהו רע, אבל החלק הרגשי פוחד, ולא נותר לך אלא לחפש תירוצים לפחד.
 
אולי הסיכוי למוות מברית מילה הוא נמוך, אבל למה לקחת סיכון כזה בכלל?
ויותר מזה - הרי זה כואב. כואב מאוד!
רק בגלל שאין (כביכול) נזק מתמשך, האם עצם גרימת סבל לתינוק אינה סיבה מספקת לחקיקה שכזו?
 
האמת - לא אכפת לי אם מאחורי החוק עומדים נאצים שרוצים למחוק כל סממן יהודי.
הכוונה לא משנה. התוצאה כן - כל מה שיחסוך כאב וסיכון מתינוקות מבורך מבחינתי.
 
מאחורי חוק היובש בארה"ב עמדו מניעים טהורים, אבל הוא דוגמה מצוינת לפתגם "הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות".
מצד שני, מאחורי רפורמת הסלולר בישראל עמדו אינטרסים כלכליים גרידה, אבל התוצאות שלה היו טובות לכולנו.
 
בכל אופן, תרם ראיתי אותך, או מישהו אחר כאן, מציג סיבה קונקרטית - עניינית למה לא לאסור בחוק.
דייהטסו פוחד שזה יגרור חוקים אחרים לא קשורים.
אתה ככל הנראה פוחד שזו מזימה נגד יהודים.
ו-dude101 עושה לי תרגילים מפרק לוגיקה בפסיכומטרי.
 
אבל אף אחד מכם לא יכול לתת סיבה טובה למה כן להרשות להורים להכאיב לתינוק ואף לסכן אותו?
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ברור שאני חשדן בגלל המטען הרגשי.'
ברור שאני חשדן בגלל המטען הרגשי.
07/02/2018 | 00:57
10
כי גם המחוקק האיסלנדי מודע למטען הזה.
הדיון הוא על חקיקה. לא על עמדה של בעד או נגד. אני מעדיף שהמנהג יעבור מהעולם. השאלה מה סביר לעשות.
 
בעניין חקיקה ההגיון צריך להיות הפוך. אני לא צריך להצדיק למה לא לאסור משהו.
אתה (המחוקק) צריך להצדיק כל איסור ע"י נימוקים כבדי משקל.
הדילמה כאן נוצרת כי מדובר בתינוקות.
עדיין, בעיני העיקרון שהצגתי קודם גובר על הסיכון לתינוק. (בגלל שהסיכון לא גבוה).
איזון נכון יותר לטעמי יהיה להקטין את הסיכונים ע"י פיקוח רפואי אבל לא לאסור בחוק. וזה נכון גם לאיסלנד וגם לישראל.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'זה אולי מקרה שעניין הברית הפך להיות קרדום'
זה אולי מקרה שעניין הברית הפך להיות קרדום
07/02/2018 | 00:41
3
13
לחצוב בו בין ההורים.
למען הסר ספק - אני כמובן נגד כפיה של ברית מילה אם אחד ההורים מתנגד.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא הבנתי מה זה משנה למה הפך המקרה?'
לא הבנתי מה זה משנה למה הפך המקרה?
07/02/2018 | 16:08
2
9
עובדתית, יש יכולת לרשויות בישראל לחייב ביצוע ברית מילה בתינוק, ויש לפחות מקרה אחד (אני בטוח שניתן למצוא עוד כאלה) בהם היכולת הזו נוצלה בפועל.
 
אגב, Google מעלה רשומה באחד האתרים שטוענת שהאם עתרה לבג"ץ, עתירת התקבלה ובג"ץ קבע שבית הדין הרבני חרג מסמכותו.
 
עם זאת - מדובר בביטול טכני, כי בג"ץ לא קבע שלא ניתן לחייב ברית מילה, אלא רק העביר את האחריות לבית דין לענייני משפחה.
האחרון עדיין יכול לקבוע שחובה לבצע.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה יודע אם זה בסמכותו של בית משפט לעניני משפחה?'
אתה יודע אם זה בסמכותו של בית משפט לעניני משפחה?
07/02/2018 | 21:03
1
12
אם כן,  אז אין לנו ויכוח שזה לא צריך להיות כך. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אני אישית לא עו"ד, אבל יש לי כאן דעה של היועמ"ש'
אני אישית לא עו"ד, אבל יש לי כאן דעה של היועמ"ש
09/02/2018 | 10:09
6
 
והסבר של עוד עורכת דין על כך שכמו כל הליך רפואי בקטין, בברית מילה במידה ויש מחלוקת בין הורים בית המשפט לענייני משפחה יכריע אם לבצע את ההליך או לא:
אתאיזם >>
לצפיה ב-'הילד נולד לדת ומסורת הוריו ומשפחתו'
הילד נולד לדת ומסורת הוריו ומשפחתו
06/02/2018 | 03:46
4
13
כפי שילד להורים נוצרים נולד נוצרי, ומוטבל לנצרות סמוך ללידתו, כך ילד להורים יהודים נולד יהודי וילד למשפחה מוסלמית נולד מוסלמי, וילד להורים אתאיסטים נולד חילוני. אין אדם בעולם שחושב שהילדים שלו צריכים לקבל את זהותם מאנשים אחרים. כולם חושבים שהילדים שלהם צריכים לקבל את זהותם מהם. מה הם חושבים על ילדים של אנשים אחרים לא מעניין.
הילד עצמו לא מצווה למול את עצמו והוא גם לא יכול, אבל מובטח לך בקרוב ל-100% שאם תמנע ממנו לעבור מילה אז בבגרותו הוא יחשוב שהוא נתון לדיכוי וחופש הדת שלו הוגבל.
 
מעבר לכך גם זכותם של ההורים לקבוע את גורלו של הילד היא זכות של הילד, כפי שקובעת אמנת זכויות הילד של האו"ם:
סעיף 5
המדינות החברות יכבדו את אחריותם, זכויותיהם וחובותיהם של הורים, או, מקום שניתן ליישום של בני המשפחה המורחבת או הקהילה, כנהוג על פי המסורת המקומית של אפוטרופסים חוקיים או של אישים אחרים האחראים משפטית לילד, על מנת לספק, באופן המתאים לצרכי הילד המתפתח, הכוונה והדרכה נאותות בהפעלת הזכויות המוכרות באמנה זו.
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'ילד נולד למשפחה מסויימת. זה הכל.'
ילד נולד למשפחה מסויימת. זה הכל.
06/02/2018 | 09:34
3
13
הילד עצמו הוא לא שום דבר מסויים מעצם לידתו. הוא תוצאה של תערובת הגנים של ההורים. אני מניח שאתה לא חושב שדתיות או מסורתיות הן גנטיות.
 
מה שכן - השאלה עד איפה זכות ההורים על הילד היא שאלה שאין לה תשובה פשוטה. היא ודאי לא זכות מוחלטת כפי שמתבטא בחוקים שונים של המדינה - חוק חינוך חובה למשל.
 
 
 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה בוודאי לא חושב שזכותו של זולתך לקבוע את דתיותם של ילדך'
אתה בוודאי לא חושב שזכותו של זולתך לקבוע את דתיותם של ילדך
06/02/2018 | 10:09
2
16
דתיותם או חילוניותם של ילדיך נקבעת רק על ידיך (בשיתוף אימו של הילד, כנראה).
אני לא רואה איך מדינה דמוקרטית וחופשיה יכולה לקבוע שלהורים אין זכות על לקבוע לאיזו דת משתייך ילדם. 
אתאיזם >>
לצפיה ב-'מה בדיוק אתה מגדיר כ-"דתיותו" של הילד?'
מה בדיוק אתה מגדיר כ-"דתיותו" של הילד?
06/02/2018 | 15:37
2
לצפיה ב-'אבל חיתוך בולבול של תינוק לא עושה אותו "דתי"'
אבל חיתוך בולבול של תינוק לא עושה אותו "דתי"
07/02/2018 | 00:27
9
החינוך עושה אותו דתי או חילוני. ובבגרותו ההחלטה *שלו* עושה אותו דתי או חילוני.
דת היא אידאולוגיה. היא לא מוקנית ע"י שינוי בגוף ולא נגרעת ע"י שינוי בגוף.
יש כאן כמה נימולים, כולל אותי, שמעידים על עצמם כאתאיסטים.
 
אם אתה שואל על מדינה דמוקרטית - אז במדינה דמוקרטית אידאלית הילדים אולי היו צריכים להיות חסרי דת תאיסטית - עד שיגיעו לבגרות ויחליטו אם הם רוצים להשתייך לדת כלשהי שבמרכזה איזשהו סבא על ענן.
 
 
 

 
אתאיזם >>
לצפיה ב-' צודק. קלייטון מדבר על זכותם של ההורים. לא של הילד.'
צודק. קלייטון מדבר על זכותם של ההורים. לא של הילד.
06/02/2018 | 12:56
2
לצפיה ב-'יש לך ילדים? '
יש לך ילדים?
04/02/2018 | 21:47
3
32
אם אין לך, האם לא תעשה להם ברית מילה כשיהיו?
האם אתה מוצא את עצמך נמצא בבעיה כאשר אתה מציין לנשים שאינך מאמין ואינך מתכוון לגדל את ילדיך בצורה יהודית?
אתה נשוי? התחתנת עם רב?
 
עכשיו האם ילדים יכולים לחשוב בזכות עצמם? מן הסתם שלא, זה התמימות. האם כשאתה הולך לשתות אלכוהול ומבקשים ממך תעודה אז אתה מתעצבן?
 
ברית מילה זו מסורת, מה אפשר לעשות.
אגב, אני בעד איסלנד, זו בקשה מאוד מעניינת, אבל אני לא מכיר את המדינה בתור דתית או מבחינה היסטורית אם הייתה, אז אני כן רואה בזה פרובוקצייה מדינית אירופאית, אבל הסיבה העיקרית לביטול ברית המילה? באמת שאין לי מושג.
כמו כל טיפול רפואי או אקט כזה או אחר, יש נפגעים כי הדברים מתרחשים, אבל להגיד שחיתוך הערלה פוגע או מזיק, אני לא רואה בזה פגיעה.
כן יהיה נחמד אם תהיה לכל בנאדם אפשרות בחירה, אבל אין זה יהיה כי אז אתה גם מחוץ לחברה, גם ילעגו לך, מבחינה חברתית לא לעשות ברית מילה לא נפתס. לא משנה כמה אתאיסטי אתם או אתן. זה הכל מילים, זה הכל לינקים של חפירות על חרדיים. המציאות היא שונה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'"מבחינה חברתית לא לעשות ברית מילה [זה] לא נתפס"'
"מבחינה חברתית לא לעשות ברית מילה [זה] לא נתפס"
04/02/2018 | 23:21
2
27
אגדה שאנשים מפיצים אבל היא שגוייה. לא עשיתי ברית לשלושת בני, ואחרי 26 שנות חיים שלהם במצטבר אני יכול להגיד שאין לזה שום השפעה, אף אחד לא מתעסק עם זה או מזכיר את זה.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'אתה יכול להגיד ברור'
אתה יכול להגיד ברור
04/02/2018 | 23:59
1
29
אבל מנקודת מבט שלהם המציאות שונה. אני בטוח שהם חוו פה ושם דברים לא נעימים. ואם זה לא שינה להם אז יפה מאוד.
אתאיזם >>
לצפיה ב-'לא, הם לא חוו כלום'
לא, הם לא חוו כלום
05/02/2018 | 10:26
9

הודעות אחרונות

02:49 | 20.05.18 big ass blue
09:26 | 17.05.18 aryeh201444
13:06 | 13.05.18 BravoMan
10:22 | 04.05.18 חנוך25
15:42 | 30.04.18 BravoMan
13:42 | 26.04.18 BravoMan
13:36 | 23.04.18 BravoMan
16:03 | 20.04.18 תימוטי דלאטון
17:51 | 12.04.18 nightjar
22:51 | 01.04.18 pozetiv

חם בפורומים של תפוז

בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ