האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?

BravoMan

Active member
שום גמל ושום דבשת.

פתח מילון:
https://milog.co.il/השחתה
&nbsp
חבלה, הריסה בזדון - לקחת איבר תקין ובריא בגוף, ולהוריד ממנו חלק בניתוח מכוון, בהחלט עונה להגדרה זו.
&nbsp
 

dude101

New member
פתחתי, והמילון מסכים איתי. עכשיו מה?

חבלה - פעולה מכוונת להרס, פגיעה או הרג.
https://milog.co.il/חבלה
זדון - כוונה רעה
https://milog.co.il/זדון

איך זה עונה על ההגדרה בדיוק?
אתה חושב שדתיים מבצעים ברית מילה מתוך כוונה רעה להרס או פגיעה?
 

BravoMan

Active member
נו, וזו לא פעולה מכוונת להרס?

הרי בין אם המילה "הצליחה" ובין אם נכשלה, חלק מהאיבר נהרס, והשאלה היחידה זה אם יוצא נזק משמעותי או לא.
 

dude101

New member
לפי ההיגיון הזה כמעט כל ניתוח מהווה חבלה, כי הורסים רקמה חיה

 

BravoMan

Active member
נכון, ולכן לא מבצעים ניתוח אלא אם:

1. המנותח נתן את הסכמתו לניתוח.
2. הניתוח נחוץ לשיפור בריאותו של המטופל.
&nbsp
יוצא מכלל 2 הם כמובן ניתוחים אלקטיביים (בד"כ ניתוחים פלסטיים), אך כאמור אלה מבוצעים רק לפי דרישת המנותח.
&nbsp
במקרה של ברית מילה לתינוק בן 8 ימים לא מתקיים לא 1, ולא 2, אז כל מה שנותר זה החבלה.
 

dude101

New member
בוא נגיד ככה,

אני מסכים שלהגדיר כל ניתוח כהשחתה זאת דמגוגיה בדיוק באותה מידה כמו להגדיר ברית מילה כהשחתה.
 

dude101

New member
די פשוט - לוגיקה והצבת הגדרות

כתבתי "לפי ההיגיון הזה כמעט כל ניתוח מהווה חבלה, כי הורסים רקמה חיה"
ענית "נכון". מכאן אנו מסיקים שאתה מסכים למשפט... אליו... נו... הסכמת.
במילים אחרות, לדעתך יהיה זה הוגן לומר שכמעט כל ניתוח מהווה חבלה, כי הורסים רקמה חיה.
אם ניקח את המשפט הזה ונחליף את המילה "חבלה" ב"השחתה" (ואתה זה שהבאת את ההגדרה הזאת, אז אין מנוס מלהניח שאתה מסכים איתה), נקבל שאתה מסכים עם המשפט "כמעט כל ניתוח מהווה השחתה".
או במילים אחרות - הגדרת כל ניתוח כהשחתה.
מכייון שאתה מסכים למשפט, כנראה לא תחשיב אותו כדמגוגיה.
אם נצא מנקודת הנחה שאתה עדיין לא מחשיב קיטלוג ברית מילה בתור "השחתת גוף תינוק" כדמגוגיה, יש לנו שני הגדים אותם אינך מחשיב כדמגוגיה.
אם לחבר את הכל ביחד, לדעתך להגדיר כל ניתוח כהשחתה זאת דמגוגיה בדיוק באותה מידה כמו להגדיר ברית מילה כהשחתה. (ועכשיו שמתי לב שקודם הכסמת עם "כמעט כל ניתוח", והפכתי את זה "כל ניתוח". אם זאת הבעיה, אני מוכן בהחלט לתקן).
המחלוקת היא שלדעתי שני ההיגדים נכונים, ולדעתך שניהם לא נכונים.
 

BravoMan

Active member
עשית פה תרגיל מילולי יפה מעל ומעבר לרמה של פסיכומטרי

אבל העובדות בשטח לא השתנו: כל ניתוח, מעצם היותו "ניתוח" דורש הרס של רקמה חיה.
לרוב רקמה בריאה ולא רק חולה או כזו שכבר ניזוקה.
&nbsp
וזה כולל כריתת יד או רגל, השתלת לב, הגדלת חזה וכן - ברית מילה.
&nbsp
מה לעשות שיש כמה הבדלים טכניים בין 3 הראשונים לאחרון, למשל, רופאים תמיד מנסים לתקן את הרקמה שהרסו ע"י תפרים, מהדקים, תחבושות ועוד.
&nbsp
בנוסף תמיד חוקרים דרכים למזער את הרס הרקמה הבריאה, וזו הסיבה שפותחו מכונות כמו זו:
https://www.youtube.com/watch?v=VJ_3GJNz4fg
שמאפשרת לבצע ניתוחים ע"י פתיחת חורים קטנטנים בגוף במקום מפתיחה מלאה של החזה או הגב.
&nbsp
האם תספר לי שמי שהמציא את הרובוט הזה ודומיו גם חשבו שדמגוגי להגיד שניתוח מהווה חבלה?
אתקשה להאמין לטענה כזו...
&nbsp
בברית מילה לאומת זאת, כל המטרה היא הרס הרקמה הבריאה.
יחי ההבדל הקטן...
&nbsp
 

dude101

New member
ה"תרגיל" דווקא ברמה מאוד בסיסית. בית ספר יסודי.

ההסבר ברמה קצת יותר גבוהה, כי להסביר דברים פשוטים לפעמים מסובך יותר מלהסביר דברים מסובכים (מפאת הצורך להסביר ברחל בתך הקטנה).
ואומנם תמיד נחמד לקבל מחמאות, אבל לא אמרת אם ההסקה שלי הייתה נכונה או לא.
&nbsp
"אבל העובדות בשטח לא השתנו: כל ניתוח, מעצם היותו "ניתוח" דורש הרס של רקמה חיה.
לרוב רקמה בריאה ולא רק חולה או כזו שכבר ניזוקה." אוקי, אז בוא נראה אם אני מבין אותך נכון - הן ניתוח והן ברית מילה מהוות "חבלה", אבל ניתוח הוא "חבלה רצויה", וברית מילה היא "חבלה לא רצויה". כן?
זוכר שלפני כמה הודעות האשמת *אותי* ביצירת שפה משלי?
&nbsp
"האם תספר לי שמי שהמציא את הרובוט הזה ודומיו גם חשבו שדמגוגי להגיד שניתוח מהווה חבלה?" הם כנראה יגידו שניתוח אינו מהווה חבלה, אבל במסגרת ניתוח נוצרים נזקים *לא מכוונים* שיש לשאוף למזער. פרט לאמור לעיל, אין לי דרך לדעת איך הם יאפיינו את האמירה שניתוח מהווה חבלה, אבל אם לדעתך יש אפילו איש רפואה אחד בעולם שיסכים איתך, אתה מוזמן להביא את דבריו באופן ישיר במקום לשלוח לי סרטונים על רובוטים ביו-טיוב[1].
&nbsp
"בברית מילה לאומת זאת, כל המטרה היא הרס הרקמה הבריאה." אם זאת חוות דעת רפואית, ארצה לראות את המקור עליו אתה מתבסס. אם זאת דעתך האישית, אבקש שתפסיק לנסות להגניב דעות אישיות בדלת האחורית.
&nbsp
"מה לעשות שיש כמה הבדלים טכניים בין 3 הראשונים לאחרון, למשל, רופאים תמיד מנסים לתקן את הרקמה שהרסו ע"י תפרים, מהדקים, תחבושות ועוד." אוקי, ו...איפה בדיוק זה רשום בהגדרה המילונית?
"כוונה להרוס" משמעה שהמטרה הסופית היא לגרום נזק, ולא שאיפשהו במסגרת התהליך נגרם במודע נזק בתור תופעת לוואי. הפירוש הזה מסביר למה הן ניתוחים והן ברית מילה אינה "חבלה", מבלי צורך להמציא תנאים ואבחנות שמוסיפות על ההגדרה המקורית.
&nbsp
אבל נראה שאנחנו מתקדמים - מדבריך ניתן להבין שאם המוהל משתדל לתקן את הרקמה שניזוקה, מדובר על "חבלה רצויה" (כמו בניתוח). לא?
&nbsp
______________________________________________
[1] אגב, כבר היום די נפוצים ניתוחי אנדוסקופיה, שהם ניתוחים שמבוצעים באמצעות החדרת צינוריות רובטיות קטנות במקום "לפתוח" את הגוף.
 
לא נעים לי להפריע לכם באמצע ההתפלפלויות, אבל...

בסופו של דבר השאלות הן פשוטות מאוד, וגם התשובות פשוטות מאוד:
&nbsp
1. ברית מילה מועילה, מזיקה או גם וגם לנימול?
2. אם מועילה, במה היא מועילה?
3. אם מזיקה במה היא מזיקה?
4. האם הנזק (במידה וקיים) גדול מהתועלת (במידה וקיימת)?
5. אם התשובה לשאלה 4 היא כן, האם ראוי שהמדינה תחוקק חוקים על מנת להגביל את ביצוע ברית המילה (יותר שאלה עקרונית על חוקים כללים מאשר על החוק הספציפי הנ"ל)
6. אם התשובה לשאלה 5 היא כן, האם ראוי שיהיה חוק שאוסר על ביצוע ברית מילה ללא בחירה מודעת וחוקית של הנימול (כלומר, כאשר הנימול נחשב "בגיר מספיק" בעיני החוק - לאו דוקא גיל 18 או 21, יכול גם להיות גיל 10 או 13).
&nbsp
כל השאר זה סתם פלפולים מיותרים.
 

dude101

New member
אבל... אבל... אני נהנה מהפלפולים המיותרים

חוץ מזה, אם אני סבור שיש לברית מילה התועלת תרבותית ובראבו מסתכל על ברית מילה כפעולה רפואית במנותק מההקשר התרבותי, הדיון בכל מקרה ידרדר שוב להגדרות (רק שאז נזרוק אחד על השני הגדרות שקשורות בתועלת, ולא בחבלה).
&nbsp
ולדעתי השאלות שאתה מעלה לא פשוטות בכלל.
בבעיה אחת (כיצד בכלל מודדים את התועלת. או הנזק, לצורך העניין) כבר נגעתי למעלה.
עולה גם השאלה איך משקללים את העובדה שהנזק לא מתפלג אחיד בין כל הפרטים שעוברים ברית מילה, אלא רק אחוזים ספורים (אולי פחות?) סובלים ממנו.
ושאלה 5 בכלל מהווה כר פורה לדיונים בתחום הפילוסופיה הפוליטית מאות שנים.
ועל הדרך, לדעתי חסרה לך שאלה, נקרא לה 4.5 - האם הנזק מחקיקת חוק שיאסור על ברית מילה גדול מהתועלת? למשל, אם מחר כנסת ישראל תחוקק חוק שיקבע, נניח, קנס של 30,000 ש"ח על ביצוע ברית מילה, איך יפעלו הורים שמעוניינים למול את בנם? איך זה ישפיע על איכות העוסקים בברית מילה?
&nbsp
בגדול, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה להתערב באופן בו הפרטים בוחרים לגדל את הילדים שלהם, וגם חל גם על שינויים גופניים, במיוחד בהתחשב בכך שמקרים בהם נגרם נזק לפין הם יחסית נדירים ורוב הנימולים לא מתחרטים על ברית המילה בבגרותם.
&nbsp
ואם בכ"ז מחליטים שטובת הילד גוברת, יש החלטה עם השלכות הרבה יותר מזיקות ממנה סובלים הרבה יותר ילדים שניתן לפתור עם התערבות הרבה יותר מצומצמת תוך פגיעה קטנה בהרבה בזכות ההורה לגדל את ילדיו כראות עיניו - לאסור על ילדים לקנות ג'אנק פוד או חטיפים (ביסלי, סוכריות וכו') ולצרוך אותם בפומבי.
אני מבטיח לך שזה יעזור להרבה יותר ילדים (ולחברה בכללותה, כי ילדים שאוכלים בריא יגדלו למבוגרים שאוכלים בריא) תוך פגיעה הרבה יותר קטנה בחופש הפרט.
עצם העובדה שרוב אלה הקוראים לאיסור על ברית מילה לא חושבים אפילו על איסור לצרוך מאכלים משמינים ומזיקים גורמת לי קצת לפקפק בכך שטובת הילד היא זאת שעומדת בראש מעינייהם.
 

BravoMan

Active member
וואחד שינוי במסלול יש לך פה...

קודם כל, אני לא זוכרת שפירטת אפשהו בשרשור הזה על "תועלת חברתית" של ברית מילה.
&nbsp
תועיל בטובך לפרט איזו תועלת בדיוק יש לדבר הזה?
או לפחות לזרוק קישור להודעה שבה פירטת את זה בעבר, כי אם היית כזו, פספסתי אותה לחלוטין!
&nbsp
הדיון האם החוק ישים הוא מבחינתי דיון נפרד מהאם החוק ראוי.
אם היית אומר שלא ישים להעביר חוק כזה בישראל, כי ההתנגדות תהיה עצומה, ואנשים רבים יעברו על החוק בכל מחיר, היית מסכים איתך והיינו חוסכים את כל הענף הזה.
&nbsp
אני לא חושב לרגע שהמדינה שלנו מוכנה לדבר כזה, ואני לא בטוח שיש דרך להכין אותה בעתיד הנראה לעין.
&nbsp
אבל הדיון הוא כמובן לא על ישראל, אלא על איסלאנד, שם המצב הוא שונה, וההיתכנות קיימת.
&nbsp
"בגדול, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה להתערב באופן בו הפרטים בוחרים לגדל את הילדים שלהם, וגם חל גם על שינויים גופניים"
&nbsp
החלק הזה במשפט שלך הוא דמגוגיה נטו, כי הוא הכללה גסה.
בשאר המשפט אתה מתייחס פרטנית לפין ואחוז מקרים בהם הדברים משתבשים, אבל הפתיחה היא כ"כ כללנית, שאפשר לחשוב שמבחינתך, ההורים בארה"ב שהחזיקו את ילדיהם כבולים במרתף זכותם לעשות זאת, והמדינה לא היית צריכה להתערב.
&nbsp
ככה הם בחרו לגדל את ילדיהם!
&nbsp
עצם העובדה שרוב אלה הקוראים לאיסור על ברית מילה לא חושבים אפילו על איסור לצרוך מאכלים משמינים ומזיקים גורמת לי קצת לפקפק בכך שטובת הילד היא זאת שעומדת בראש מעינייהם.
&nbsp
בדקת אם יש חתך בין משתמשים בפורום "מוותרים על ברית מילה" ופורום "תזונה בריאה"?
 

dude101

New member
לא דיברתי על תועלת חברתית, אלא תרבותית

והזכרתי את זה עוד בהודעה הראשונה. יכלת לשאול איזו תועלת תרבותית יש בברית מילה (או לפחות לשאול למה אני מדבר על תרבות, אם בכלל לא הבנת אותי בשום צורה), אבל במקום זה בחרת להיטפל למילה "הנחלה" ולהאשים אותי בדמגוגיה.
בהתחשב בהשתלשלות השיחה עד כה, אני לא חושב שיש לך את היכולת ו/או הרצון להבין את הדעה שלי בנושא.
&nbsp
"החלק הזה במשפט שלך הוא דמגוגיה נטו, כי הוא הכללה גסה." בעיקר מתוך סקרנות, תוכל לומר לי למה לדעתך התחלתי את המשפט שם במילה "בגדול"? יש לך איזשהו ניחוש באשר למשמעות המילה בהקשר הזה?
 

dude101

New member
לא הבנתי על מה אתה תוקף אותי.

בדיון לפעמים מרחיבים על נקודות שהועלו בחטף, ולפעמים אפילו מעלים נקודות חדשות לחלוטין. השפיפון דיבר על תועלת, ועניתי לו שמבחינתי התועלת היא תרבותית ואתה כנראה לא תבין זאת.
במקרה, גם קודם הזכרתי את הפן התרבותי, אבל גם אם לא, לגמרי לא ברור לי איך ציפית שאתנהג.
הזכרתי בהתחלה הרבה דברים, ויכלת לבחור על מה להגיב.
בחרת להגיב על ניסוח, ועכשיו אתה מתלונן שלא הרחבתי על היתרונות בברית מילה?
מה רצית שאעשה?
שאשטח את כל הדעות שלי לגבי ברית מילה מכל כיוון אפשרי בהתחלה?
שאתחיל להסביר לך שאתה לא מגיב על העיקר?
בכנות הייתי רוצה לדעת - מה יכלתי לכתוב שלא היה גורם לך לתקוף אותי?
 

BravoMan

Active member
עכשיו אתה אומר שאני תוקף אותך?

בהודעה הזו: http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182926748
כתבת לא דיברתי על תועלת חברתית, אלא תרבותית והזכרתי את זה עוד בהודעה הראשונה.
&nbsp
ובהמשך ההודעה האשמת אותי שאני לא מתייחס לכך.
&nbsp
אז הבאתי לך קישור להודעה המדוברת כדי שתראה לי היכן דיברת על זה, כי אני לא מצאתי.
וזו הסיבה שלא התייחסתי למה שאתה מאשים אותי שלא התייחסתי - כי לא מצאתי.
ואני לא יכול להתייחס לדברים שאתה טעון שכתבת, אבל אני לא רואה ולא יכול לקרוא!
&nbsp
&nbsp
 

dude101

New member
כן, אני אומר שאתה תוקף אותי...

המשפט "וואחד שינוי במסלול יש לך פה..." הוא סוג של תקיפה רטורית.
אם אתה רוצה, אתה מוזמן להביא הגדרה של המילה "תקיפה" ונוכל להתווכח גם על זה, או שפשוט תגיב למה שאני אומר מבלי בהכרח להסכים איתי על הניסוח (אני אישית מעדיף גם לתקוף וגם להגיב. יותר כיף).
&nbsp
הנה, דיברתי על הפן התרבותי כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182918502/אנשים_וחברה/אתאיזם
כאמור - בהודעה הראשונה בדיון הזה. עכשיו אתה מרוצה?
&nbsp
ולא בדיוק האשמתי, אלא יותר הבעתי פליאה על ההתנהלות שלך, כי אתה בעצמך זנחת קו שיחה, ולאחר מכן תקפת אותי על שינוי מסלול.
&nbsp
עכשיו כשעניתי על השאלה שלך, אתה מוכן להסביר לי איזו התנהלות מצידי לא הייתה מזכה אותי במשפט "וואחד שינוי במסלול יש לך פה..."?
 

BravoMan

Active member
אתה משנה כיוון דיון ואז חושב שזו תקיפה להודיע לך שעשית זאת??

בהודעה אליה קישרת - אותה הודעה אליה אני קישרתי, לא מופיעה בשום מקום בטקסט המילה "תועלת".
&nbsp
אתה כותב שם ברית מילה היא מאפיין בסיסי של בדת ובתרבות היהודית.
אני מסכים עם המשפט הזה, אבל זה לא אומר שברית מילה מביאה תועלת מסוג כלשהו.
&nbsp
רק בגלל שמשהו הוא מאפיין בסיסי או מושרש עמוק של תרבות, לא אומר שהוא מועיל.
באותה מידה הוא יכול להיות ניטרלי או מזיק!
במקרה של ברית מילה, שפיפון עשה עבודה מצוינת להראות עד כמה היא מזיקה עם מקורות מוסמכים שאפילו לא ידעתי עליהם.
&nbsp
אתה לאומת זאת, לא רק שלא הבאת שום סימוכין שברית מילה מועילה, אלא בכלל לא הסברת במה לדעתך היא מועילה.
&nbsp
במה זכית לכך שכתבתי לך "שינוי מסלול"?
בכך שתגובתך לשפיפון עסקה בנושאים שונים מאוד מהקו שניהלת מולי בענף הזה.
&nbsp
בעוד שאיתי התווכחת על כך שברית מילה לא מזיקה ולכן זו דמגוגיה לקרוא לה "השחטה", לשפיפון ניסית להראות שהנזק לא גדול, ושניתן לתקן את הנזק, ושצריך להתחשב בדברים אחרים פרט לנזק שברית מילה גורמת.
&nbsp
כלומר - בעצם הדית מולו שהיא אכן מזיקה!
&nbsp
וכאמור, ההודעה שלו היית הראשונה בה כתבת את המילה "תועלת" בכל הדיון הזה, וזו טענה שאתה יכול לבדוק ע"י חיפוש טקסט פשוט על כל הודעותיך הקודמות.
&nbsp
אבל זה בסדר - אני מבין למה נהגת כך: בניגוד אלי, שרק התווכח איתך על פירושי מילים, שפיפון הביא לך סימוכין מצוינים לכך שברית מילה מזיקה, אפילו במקרים בהם היא עוברת תקין, והסימוכין האלה הם נימוק מצוין לחוק שאוסר לבצע אותה ללא הסכמת הנימול.
 

dude101

New member
נכון, לא הזכרתי את המילים "תועלת". ו...?

אמרת שלא דיברתי על תועלת חברתית, אז ציינתי שדיברתי על הפן התרבותי עוד בהודעה הראשונה.
אני מודה שלא השתמשתי במינוח המדויק "תועלת תרבותית", ואפילו מסכים שהטענה שיש בברית המילה תועלת תרבותית לא נובעת *בהכרח* מהטענה שברית מילה היא מאפיין בסיסי בתרבות היהודית, אבל מן הסתם לא כזה קשה להבין איך טענה אחת יכולה לנבוע מהשניה, וסה"כ מדובר על הרחבה טבעית של הטיעון.
&nbsp
"במה זכית לכך שכתבתי לך "שינוי מסלול"?"
שוב, זה לא מה ששאלתי. אני מבין שדיברת על שינוי מסלול כי לא הזכרתי את צמד המילים "תועלת תרבותית" (או משהו מקביל לוגית) קודם. שאלתי מה הייתי צריך לעשות כדי שלא תאשים אותי בשינוי מסלול. כי לפי דבריך נראה שהיה מותר לי להגיב על דבריו של השפיפון, שהעלה דברים חדשים, רק באמצעות מיחזור של דברים שכבר אמרתי. הבנתי נכון או לא? אם לא - שוב - מה ציפית שאעשה?
אתה אולי מבולבל כי בשיחה איתך אני באמת חוזר על דברים שוב ושוב? כאן, למשל, אני חוזר על אותה שאלה בפעם השלישית כי אתה לא עונה עליה.
&nbsp
"בכך שתגובתך לשפיפון עסקה בנושאים שונים מאוד מהקו שניהלת מולי בענף הזה." נכון, כי הוא העלה דברים שונים ממה שאתה אמרת. אתה ברצינות מבולבל מכך שאני מגיב להודעות בהתאם לתוכן שלהן (בעצם, זה יסביר קצת את אופי התגובות שלך)?
&nbsp
"כלומר - בעצם הדית מולו שהיא אכן מזיקה!" לא. ציינתי שיש לברית המילה נזקים. כמו שיש להרבה דברים (למשל ניתוחים, נהיגה, עבודה משרדית וכו'). לא שהיא מזיקה בכללותה.
&nbsp
"אבל זה בסדר - אני מבין למה נהגת כך: בניגוד אלי, שרק התווכח איתך על פירושי מילים, שפיפון הביא לך סימוכין מצוינים לכך שברית מילה מזיקה, אפילו במקרים בהם היא עוברת תקין, והסימוכין האלה הם נימוק מצוין לחוק שאוסר לבצע אותה ללא הסכמת הנימול." נו, יפה. אם אתה היית מביא סימוכין שתומכים במה שאתה אומר (כפי שכבר ביקשתי ממך כמה פעמים), אולי גם איתך היינו יכולים לקדם את השיחה.
 
למעלה