קצת ווידאו מעניין על נזקי טבעונות:

[BravoMan]

קצת

ווידאו מעניין על נזקי טבעונות:

https://www.youtube.com/watch?v=RyNmgSefNA4

זה לא קשור לדתות פרופר, אבל זכור לי כאן וויכוח עם משתמש מסוים לגבי הצד המוסרי, הבריאותי, והסביבתי של טבעונות מול אכילה רגילה שכוללת בשר.

הווידאו הזה, שנתקלתי בו במקרה, מרכז 10 מחקרים שמראים שלטבעונות, יש לא פחות, אם לא יותר השלכות שליליות הן על הטבעונים עצמם והן על בני אדם אחרים שנחוצים לייצר את האוכל הטבעוני, מאשר השלכות חיוביות.

כך למשל, מסתבר שמשהו פשוט ותמים כמו אגוזי קשיו מוביל לתנאי עבודה לא הומנים בעליל בהודו ווויטנאם, כאשר עובדי מטעים שורפים את הידיים שלהם בחומר החומצי שעוטף את האגוזים הללו.

אין לי ספק שיש טבעונים קיצוניים שיעדיפו פגיעה בהודים מאשר בתרנגולי הודו, אבל אני אישית חושב שזה בדיוק מסוג ה-"מוסר" שדתות מכתיבות לנו, ולא מסוג המוסר מבוסס "well being" שאתאיסטים שפויים צריכים לשאוף אליו.

 

[אנטוליו]

מה עם שחיטה כשרה היהודית, יש לך מושג עליה?

[URL]https://www.youtube.com/watch?v=JSWtx_lIWOI&feature=youtu.be[/URL]
זה נראה לי לקוח מגיהינום!

 

[BravoMan]

ידוע, ובנקודה זו אני מסכים איתך:

שחיטה כשרה היא מנהג מגונה שראוי שיחלוף מהעולם.
אותו כנ"ל לגבי מילת תינוקות, למקרה שתהית.

 

[דייהטסו]

זה אוסף של שקרים והטעיות

1. הנזק האקולוגי בתעשיית המזון מן החי ויתרונות המזון מן הצומח עליו ידועים ומפורסמים במאות מחקרים. להשוות את מספר הקלוריות שמשיגים בגידול חסה למשהו זו בדיחה שמתאימה לבורים מוחלטים - בחסה אין קלוריות, ואף אחד לא חי ולא יכול לחיות על חסה בלבד - זו פעם הראשונה שאני חושב שאיזה קרניסט הבין את הבדיחה הקבוע "אז על מה אתם חיים - חסה?" באופן מילולי.
2. החשדות נגד הפיטואסטרוגנים הוסרו מזמן, לפני יותר מעשור. פיטואסטרוגנים הם רכיבי תזונה מצויינים, שהוכחו כמונעי מחלות לב ומאריכי חיים, ואין בהם שום סכנה, גם לא לילדים כפי שחששו לפני עשור או שניים. להיפך, אסטרוגנים אמיתיים שמצויים בחלב ובשר הם שגורמים לשדיים אצל גברים וכו'.
3. אין לי נתונים מדוייקים על ייצור שקדים - גידלתי שקד כמה זמן והוא לא עץ בזבזני במיוחד במים - אבל גידול קילוגרם אחד של בשר בקר דורש 20000 ליטר מים, שזה פי 50 מהדרוש ליצור קילו קמח חיטה.
4. כל כך יפה מצד מי שיצא את הוידאו הזה לדאוג לחקלאים במקסיקו ולצרות שעושים להם ארגוני הפשע. הם כל כך רוצים לעבור לטבעונות, אבל הבעיה הזאת מונעת מבעדם... נו באמת. אם מישהו רוצה להחרים תעשיות שנשלטות ע"י המאפיה במקסיקו שיעשה את זה אבל זה לא קשור לטבעונות, בטח שלא בארץ.

סלח לי שלא טרחתי להמשיך לראות, צריך גם לעבוד. ואגב, אין דבר כזה "טבעונים קיצוניים" כמו שאין "לא-אנסים קיצוניים". טבעונות היא מתינות, קרניזם הוא קיצוניות.

 

[BravoMan]

אתה דוגמה מצויינת ל-"טבעוני קיצוני" - טבעוני שאומר:

או הדרך שלי או כלום.
אתה רחום ומתון כלפי חיות מכל זן, חוץ מזה אליו אתה שייך בעצמך.
&nbsp
את הזן הזה אתה רוצה להכריח לחיות בדרך לא טבעית לו, שככל הנראה גם מזיקה לו ולסביבה, וכל מי שחולק עליך הוא אויב \ לא מוסרי \ אכזר \ טיפש \ לא מבין \ whatever.
&nbsp
בכנות - אני במצב די דומה בעניין דתות, ואם מישהו היה אומר לי שאני "אתאיסט קיצוני" לא הייתי מתווכח איתו יותר מידי כי למעשה אני רואה בעצמי אנטיתאיסט, שזו אכן עמדה קיצונית יותר מאתאיזם רגיל.
&nbsp
אגב, יש שם טענה מרכזית אחת שלא התייחסת אליה:
מחסור בוויטמינים, ובמיוחד ב-B12 בתזונה של טבעונים.
יש לך מה לומר בנושא?

 

[דייהטסו]

אתה דוגמה מצויינת ל"מתנגד קיצוני לשוד"

או הדרך שלך - התנגדות לשוד על כל צורותיו, בין שיהיה בנשק קר או בנשק חם, בין של בנק או של תחת דלק או כל מוסד אחר - או כלום. כמה קיצוני ולא פלורליסטי מצדך.

"אתה רחום ומתון כלפי חיות מכל זן, חוץ מזה אליו אתה שייך בעצמך" טעות בידיך. אני אוהב בני אדם, בראש וראשונה את עצמי משפחתי וילדי, ורוצה עבורם את הטוב ביותר. שזה בין השאר טבעונות.

"את הזן הזה אתה רוצה להכריח לחיות בדרך לא טבעית לו" - כן, כי לקנות ציפור קפואה ומרוטה בסופר היא דרך הטבע. בכלל - כל אורח חייך הוא לפי הטבע - נכון? אתה מקליד כרגע ערום ורטוב באיזו מערה?

"מעשה אני רואה בעצמי אנטיתאיסט" - גם אני. תראה, יש שתי הגדרות של המילה "קיצוני". הראשונה היא סטטיסטית - בקצה ההתפלגות. להגיד שטבעונים קיצוניים במובן הזה זו קביעת עובדה שהיא די נכונה, אם כי המרכז נע לכיווננו בצעדי ענק, ולעומת המצב לפני שמונה שנים כשהפכתי לטבעוני, אני כבר מרגיש מיינסטרים. אבל יש גם מובן אחר - קיצוני הוא מי שמקדש עיקרון מסויים ומוכן לפגוע באחרים ובעצמו עבורו. במובן הזה טבעונות היא בדיוק ההיפך, אני מקדש את עקרון האי-אלימות ולכן בהגדרה אינני יכול להיות קיצוני.

לגבי מחסור בוויטמינים, הוויטמין היחיד שחסר (או לפחות לא קיים בצורה אמינה) בתזונה טבעונית הוא B12. יש לזה פתרון פשוט, נטילת טבליית B12 פעמיים בשבוע, זה פשוט וזול מאוד (כמה עשרות שקלים בשנה). אגב זה רצוי גם לקרניסטים, בעיקר בגילאים המבוגרים יותר. אז מה העניין?

 

[BravoMan]

אתה בטוח שאני מתנגד לשוד "על כל צורותיו"?

אולי למשל אני תומך בהפרת "זכויות העתקה", שרבים מכנים אותה שוד, כי אני חושב שדווקא החוקים בנקודה הזו אינם טובים ואינם מוסריים?
&nbsp
בכל מקרה, אני תוהה:
כשאתה כתוב לי "כי לקנות ציפור קפואה ומרוטה בסופר היא דרך הטבע" - האם אתה מרמז שלו הייתי מגדל ושוחט תרנגולות בעצמי, לא היה לך טיעון מוסרי כנגד אכילת הבשר שלי?
&nbsp
כי קשה לי להאמין שאתה כ"כ לא אינטליגנט, שאתה לא מבין את ההבדל בין להשתמש בכלים בסיסיים לשימור האוכל לבין ניסיון להכריח את מערכת העיקול שלנו לעבוד בצורה שונה בכוח רצון בלבד.

 

[דייהטסו]

חבל שאתה יורד לפסים אישיים

עם אמירות כמו "קשה לי להאמין שאתה כ"כ לא אינטלגנט". בוא נשמור על רמה סבירה של דיון.

לגבי השוד, אני מאמין שהבנת את הדוגמה, והבנת שהיא דוגמה, כך שסטייה לעניין "זכויות העתקה" היא רד הרינג קלאסי.

לגבי "דרך הטבע": ראשית, אתה לא מגדל ושוחט בעצמך, כך שעוד פעם אתה משתמש ברד הרינג. אבל אם לא שמת לב, אני בכלל כופר בתקפותו של הטיעון "זאת דרך הטבע". למעשה זהו כשל לוגי ידוע [URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature[/URL]

לגבי מערכת העיכול, היא עובדת נהדר בלי מזונות מהחי. מחקרים רבים, שמונה שנים שלי, נסיון חיים של רבים מחברי ומכרי ובכלל מיליוני אנשים ברחבי הפלנטה, מוכיחים שמערכת העיכול לא רק שמסתדרת עם תזונה מהצומח נהדר, אלא מסתדרת איתה טוב בהרבה מאשר עם תזונה מהחי, והגוף כולו מרוויח איכות חיים ותוחלת חיים.

 

[BravoMan]

בסדר, תתעלם מהמשפט האחרון בהודעה הקודמת,

ותבין שלא ברור איך הדוגמה עם שוד היא דוגמה למשהו.
לא בחרת בנושא שאינו נמצא במחלוקת חברתית, גם יצאת מנקודת הנחה שיש לי עמדה מסוימת לגבי אותו נושא למרות שמעולם לא דיברנו עליו.
&nbsp
&nbsp
ובעוד שאתה מאשים אותי בשימוש ב-"רד הרינג" וכשל לוגי, בפועל אתה זה שמנסה להשתמש בדוגמה אישית אנקדולטלית כדי להוכיח טענה, שסותרת ידע ביולוגי מבוסס.
&nbsp
הטיעון שלי אינו שאכילת בשר "טובה" כי היא טבעית, הטיעון שלי הוא שמבחינה ביולוגית גוף האדם התפתח לצרוך הן בשר והן ירקות באיזון מסוים, וכל שינוי תזונה יגרור בהכרח שינויים בגוף.
&nbsp
ותרם ראיתי הוכחה מספקת שהשינויים האלה אכן לטובה.
&nbsp
כפי שאתה מתגאה בשנים של בריאות על בסיס דיאטה טבעונית, יש אנשים שמתגאים בשנים של בריאות בעודם מעשנים.
&nbsp
לגבי אותם "מליוני אנשים" מה אתה באמת יודע על מצבם הבריאותי?
&nbsp
וכמובן, התעלמת מלענות על השאלה שלי בעניין השחיטה.
למה יותר קל לך לפסול אותה בתור "רד הרינג" מאשר לענות עליה?
&nbsp
למיטב הבנתי, טענות הטבעונים בעד אי אכילת בשר מבוססות בעיקר על העניין המוסרי.
לא מדובר בעוד דיאטה, אלא בעיקרון.
&nbsp
אם כך, מדוע אתה נמנע מדיון בנימוקים המוסריים לעמדה שלך?

 

[דייהטסו]

מתעלם מההערה ההיא

אם כי נתקלתי כבר בהתנצלויות יותר אלגנטיות.
"מבחינה ביולוגית גוף האדם התפתח לצרוך הן בשר והן ירקות באיזון מסוים, וכל שינוי תזונה יגרור בהכרח שינויים בגוף"
אתה חוזר על הטענה הזאת, אבל לא מגבה אותה בשום צורה. אם יש שינוי בגוף, הוא לטובה. אין לך כאן נקודה לרעת הטבעונות אלא בעדה. אני לא השתמשתי באנקדוטה על הגוף האישי שלי לבדו - ציינתי שיש מיליונים כמוני, ושיש מחקרים רבים שתומכים בתזונה הטבעונית כמתאימה לגוף האדם. כתוצאה מכך, זוהי גם עמדתו של אחד הגופים המוסמכים ביותר לתת עמדה בנושא - ארגון הדיאטנים האמריקאי.
"It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864

על איזו שאלה בנושא השחיטה אתה מדבר? חזור שוב כדי שיהיה לי ברור.
אני בכלל לא מתחמק מלדון בנושא המוסרי, אשמח לעשות את זה.

 

[BravoMan]

בוא נראה:

1. אתה זה שגיבית את הטענה שלי שצריכת מוצרים מן החי נחוצה לפעולה תקינה של הגוף, כשהודית שטבעונים חייבים לצרוך תוספי תזונה מלאכותיים מיוחדים, כגון גלולות B12, כדי לשמור על בריאותם.
&nbsp
גם המחקר שקישרת אליו מאשר זאת, ולמעשה שם דגש משמעותי על כך שצריכת מוצרים מהצומח כשלעצמה אינה מספיקה.
&nbsp
2. לגבי הסטטיסטיקה שלך:
התקשיתי למצוא ב-Google נתונים אמינים לגבי כמות טבעונים (או אפילו צמחונים) בעולם, אבל אכן נראה שיש כמה מליון כאלה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_by_country
&nbsp
מה שהיה הרבה יותר קל למצוא, זה נתונים של WHO לגבי כמות המעשנים בעולם, וכמות אלה שמתים מאישון מידי שנה:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs339/en
&nbsp
בעולם יש מיליארד מעשנים, למרות שכבר עשורים יש הר של ראיות מדעיות וקומפיינים של מודעות לגבי נזקי העישון.
מידי שנה מתים 7 מליון בגלל אישון, שזה בערך פי 7 מכמות טבעונים בארה"ב בשנה שעברה.
מתוכם 0.89 מליון מתים בגלל אישון למרות שלא מעשנים בעצמם.
&nbsp
אז, הטיעון הכמותי שלך ("יש מליונים כמוני") הוא לא ממש תופס.
&nbsp
3. בקישור שהבאת אין מחקר שמוכיח משהו.
אין לי מנוי, אז קראתי רק את הסיכום, אולי יש קצת נתונים בפנים.
&nbsp
אבל מקרה, לא מדובר במחקר, אלא בנייר עמדה.
גם הניסוח שלהם זהיר מאוד, ונוטה יותר לכיוון של "לא מזיק" מאשר "מועיל".
&nbsp
נראה שאתה מנסה לבצע פה "פנייה לסמכות".
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
&nbsp
אבל היא לא מוצלחת במיוחד.
&nbsp
הארגון עצמו אגב, לפי האתר שלהם לפחות, לא מנסה כלל להעביר אנשים לטבעונות.
&nbsp
4. ניסיתי להבין למה זרק את כל עניין "עופות קפואים בסופר".
חשבתי שניסית לפתח טענות לכיוון של "לו היית צריך להרוג את העוף בעצמך לא היית עושה זאת".
אין לי באמת שאלות בנושא מוסריות שבאכילת בעלי חיים.
&nbsp
כי נכון להיום לא נתקלתי באף נימוק משכנע שאכילת בעלי חיים אינה מוסרית.
&nbsp
אני מסכים, שצורות גידול ושחיטה מסוימות שהתפתחו בתעשייה מודרנית, כמו גם כמה שיטות מסורתיות כגון שחיטה כשרה יהודית, אינן מוסריות וראוי לשנותן, אבל זה לא קשור לשאלה של לאכול או לא לאכול.
&nbsp
5. שמת לב שאתה מעוות מושגים בשיח הזה כדי לנסות להצדיק את עמדתך?
למשל, קראת לי "קרניסט", אבל אני למעשה "אומניבור".
לא שאני נעלב מהכינוי, אבל אני מקבל רושם שמטרתו היא אחכן לשמש כסוג של כינוי גנאי.
&nbsp
בנוסף, שים לב שניגוד לשפה האנגלית, בעברית המילה vegan תורגמה כ-"טבעוני".
אני תוהה למה? האם יש פה ניסיון לרמוז שזה "טבעי"? (זוכר שהאשמת אותי בכשל לוגי על זה?)
&nbsp
6. תזונה היא סקלה.
אפשר לצרוך יותר מוצרים מהחי ואפשר פחות.
למיטב הבנתי, אתה מתנגד לצריכת מוצרים מן החי באופן כללי, גם כאלה שלא מצריכים הרג של החיה, וגם כאשר החיה גודלה בתנאים הומניים - כלומר, אפילו "ביצי חופש" לא מתאים לעמדה הטבעונית.
&nbsp
וזה מה שעושה אותך, וטבעונים אחרים שנוהגים כמוך לקיצונים - לא הסטטיסטיקה של הכמות שלכם, אלא שאתם לוקחים את הרעיון המסוים הזה עד למימוש הכי מוחלט שאפשר, ובדיעבד מחפשים הצדקות בכל מיני מחקרים.
כלומר - לקחתם את הרעיון לקצה שלו.

 

[דייהטסו]

ובכן

1. לא, צריכת מוצרים מהחי אינה הכרחית, אפשר לצרוך B12 מטבליות. נכון שזה "מלאכותי", אבל גם לצרוך בשר של פרה שהכניסו לה B12 או קובלט למזון (וגם עשרות חומרים מלאכותיים אחרים, הכל חוץ ממרעה נורמאלי) זה מלאכותי. שוב ושוב אתה מנסה להדביק לי את הטענה על ה"טבעיות" שבאורח החיים הטבעוני, שלא טענתי מעולם. עכשיו, בבקשה תחשוב על העניין הזה נקי, מאפס, בלי וכחנות לשמה. מדוע הצורך ב-B12 הוא טיעון כנגד טבעונות?

2. יש שפע של מאמרים שמלמדים על היתרונות הבריאותיים בטבעונות, ושפע מאמרים שמלמדים על הסכנה שבעישון. לא רציתי להיכנס ללינקים של מאמרים כי יש כל כך הרבה מהם וזה כל כך מסובך. שולח אותך ללמוד לבד, אם מטרתך ללמוד ולא סתם להתווכח.

3. למה פניתי לסמכות? כיוון שנושא התזונה מסובך כ"כ ויש שפע של מאמרים, אי אפשר לצאת מזה. גם לחפש ולברור ולצרף להודעה יקח זמן, וממילא אם אתה רוצה לעשות זאת, אתה יכול לעשות זאת לבד. כעת, אף אחד מאתנו אינו תזונאי, ואין לו זמן לגבש לבד דעה על סמך אלפי מאמרים מדעיים. את זה עשה איגוד התזונה האמריקאי - אוסף אנשים שמכיר את כל גוף המחקר ומסוגל להביע דיעה. אני מניח שאתה מבין את המשקל שיש לזה. הרי דיעותינו בנושאים מדעיים הן לרוב העתק של הקונצנזוס המדעי. אף אחד מאתנו לא קרא את המאמרים של איינשטיין או ההוכחה של המשפט האחרון של פרמה. אנחנו פונים לסמכות בעניין הזה.

4. ברור שיש לך שאלות מוסריות בנושא אכילת בשר ומוצרים מהחי. אתה פשוט מעדיף לא להתמודד איתן. גם אני הייתי שם, אני מכיר את זה. מאוד נוח לא להתמודד אם שאלות מוסריות שהתמודדות איתן עלולות לגרום לנו לשנות את אורח החיים. כולנו שונאים שינוי.
עד היום לא נתקלת בנימוק? צפה בוידאו של פר צעיר נשחט, אפרוחים נגרסים או כל אחת משלל הזוועות שקורות שם. הזעזוע העמוק שנגרם לכל אדם שפוי הוא הנימוק הטוב ביותר.

5. אתה פשוט לא מכיר את המונח קרניזם כנראה [URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D[/URL]
בעניין המילה טבעוני, צריך לזכור שהיא רק מילה, ובמקרה הזה, לא מוצלחת במיוחד. היא לא תרגום של VEGAN, אלא נוצרה באופן עצמאי בעברית.

6. כדאי שתדע את העובדות על "ביצי חופש" לפני שאתה קורא לי קיצוני. האפרוחים באים ממדגרה רגילה. כלומר ביום הראשון לחייהם עושים מיון, כל הזכרים והאפרוחות ה"לא תקינות" נגרסים באופן מכאני. התרנגולות ששרדו נשלחות ללול, שתנאיו משופרים ביחס לכלוב סוללה, אבל הם עדיין תנאים שכל אדם שיגדל בהם חיית מחמד יחשב מתעלל. ולקינוח, כאשר התרנגולות מגיעות לגיל שנתיים, מחשמלים אותן למוות. מה קיצוני יותר בעיניך - הפרקטיקות האלה, או הפרקטיקה של לא לאכול ביצים?

 

[big ass blue]

הפגיעה היא בלתי נמנעת, כי מדובר בקליפה רעילה

ולכן הקשיו יקר מאוד. הטבעונים לא אשמים שהאוכלוסייה הכלליל אוהבת את אגוזי הקשיו. ולצערנו אין דרך אחרת להפיק את אגוז הקשיו לאכילה.