להציל את המצוות של הגבר?

BravoMan

Active member
להציל את המצוות של הגבר?

לפני די הרבה זמן היה כאן דיון ארוך על פסק הלכה שאומר שבמקרה חירום בו גבר ואישה מצויים בסכנת חיים ואפשר להציל רק אחד מהם, יש להציל את הגבר כדי "להציל את המצוות שלו".

היו כאן משתתפים דתיים שניסו להפחית בחומרת הקביעה העלובה הזו, אבל עכשיו נראה שיש מחקר שההסבר לממצאים שלו יכול להיות יישום פסק ההלכה בשטח:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5052401,00.html

מחקר: לגבר יש סיכוי גבוה פי 5 מאישה לקבל טיפול מציל חיים
מחקר ישראלי שבדק מאות מאושפזים שעברו החייאה והגיעו לבתי חולים בירושלים מצא כי הסיכוי של גברים לקבל טיפולים שהוכחו כמצילי חיים גבוה פי 5 מזה של הנשים. החוקרת הראשית: "הן הצוותים הרפואיים והן קרובי המשפחה מתייחסים למטופלות אחרת באופן לא מודע"


יש לשים לב שהמחקר נערך בירושלים - אחת הערים הדתיות ביותר בישראל.
 
מעניין, אבל אני חושב שהלכת קצת רחוק עם ההסבר....

יכול להיות שחלק מהסיבות הוא דתי (ולאו דוקא רק פסק ההלכה הזה) אבל אי אפשר לדעת את זה על סמך הכתבה.
כדי לבדוק אם סיבות דתיות צריך לחזור על המחקר גם בערים חילוניות יותר, ולשלב בניתוח הנתונים את רמת הדתיות של הצוות המטפל בכל מקרה (מה שכנראה לא טרחו לעשות במחקר הראשון).
&nbsp
 

dude101

New member
לא הייתי בונה יותר מידי על כתבות מדעיות מאתר שכרגע

מככבת במדור מחשבים שלו כתבה המציעה מבחן לבדוק "מה היית בגלגול הקודם"...
טמקא די ביזיוניים, בקושי חדשות הם מצליחים לדווח.
לא שאני לא קורא אותם בעצמי, אבל כשאני רואה שם משהו חריג, אני מתייחס לזה מיד עם כמות מכובד של סקפטיות.
 

BravoMan

Active member
ואתה חושב שהתשובה שלך אכן חכמה או שנונה?

כי לי יותר נראה שאין לך משהו ענייני לומר, אז אתה מנסה ללעוג כדי להראות חכם...
&nbsp
אז עכשיו שציטט אותי מילה במילה, מה באמת יש לך לומר על המחקר הזה?
אתה חושב שהדיווח שגוי?
אתה חושב שהמחקר שגוי?
אתה חושב שהטענה שלי על גורם אפשרי לתופעה שגויה?
&nbsp
אני עדיין עומד מאחורי הדברים שציטט.
האם אתה באמת מנסה להשוות איסוף פשוט של סטטיסטיקה מבתי חולים, לטענות על אפשרות ניתוח מהפכני בידי רופא עלום?
 

dude101

New member
על איזה מחקר אתה מדבר?

אין מחקר. יש ידיעה ב"אתר שכרגע מככבת במדור מחשבים שלו כתבה המציעה מבחן לבדוק "מה היית בגלגול הקודם"..."
אני לא עומד להתייחס לידיעה באתר שאתה בעצמך טענת שבקושי מצליח לדווח על חדשות (כאילו, בשרשור אחר. כשהחדשות תואמות את תפיסת העולם שלך פתאום אפשר לסמוך עליו).
לפני שנתחיל להתווכח, הנה פתרון פשוט - תביא ידיעה על המחקר הזה מאתר חדשות אחר וזהו. אני אפילו לא מבקש כרגע את המחקר עצמו, רק אישוש חיצוני כלשהו.
מבלי להתייחס לידיעה, אם אכן מדובר על "איסוף פשוט של סטטיסטיקה מבתי חולים", זה לא מחקר אלא, נו, איסוף נתונים. מחקר מצריך בידוד משתנים, וזה לא דבר פשוט לעשות כשאוספים נתונים רפואיים מהשטח.
&nbsp
ואם הייתי רוצה להראות חכם בוודאי שלא היית מצטט אותך. אם כבר, הייתי מצטט את מה שהשפיפון כתב בתגובה להודעה שלך.
 

BravoMan

Active member
אז רגע - התגובה שלך היא שהכתבה מדברת על מחקר שלא קיים?

ולא יכולת פשוט לכתוב את זה מראש, כדי שנוכל לנהל דיון כמו בני אדם, במקום להחליף התרסות?
&nbsp
אני מניח שלא, כי בכתבה מצוין במפורש שהמחקר תרם פורסם.
וכמובן שאינך מעורב בשום צורה במחקר ולכן לא תוכל להביא מקור אמין ומדויק יותר מהכתבה הזו ע"מ לסתור את מה שכתוב בכתבה.
&nbsp
ובקיצור - יש לך את הדחף הרגיל להגן על הדת ועל הדתיים בפני האשמות שונות, אבל הפעם אין לך שום חומר ראייתי לעשות זאת, ולכן כל מה שאתה עושה זה לנסות להתריס וללכלך.
&nbsp
קצת מזכיר את הפרק Waldo Moment מסדרה מצויינת Black Mirror שבצירוף מקרים מוזר בדיוק סיימתי לראות...
&nbsp
נו טוב, לבריאות.
אם זה מה שנותן לך הרגשה שאתה צודק.
&nbsp
אם וכאשר תרצה לדון עניינית בידיעה הזו או עמדתי לגבי הידיעה הזו - אתה מוזמן.
ואם אתה רוצה להמשיך לבזבז ביטים בהודעות "אי התייחסות" - אין לי כ"כ מה לעשות נגד זה, אז אני גם לא אטרח
 

dude101

New member
אבל להחליף התרסות זה כיף. אי אפשר גם וגם?

התגובה שלי היא לא ש"המחקר לא קיים", אלא שלא הבאת מחקר. הבאת ידיעה באתר ש*לטענתך* לא אמין.
וכבר אמרתי איך אפשר לפתור את המחלוקת בצורה ממש פשוטה - תביא לינק אחר. זה הכל.

"אני מניח שלא, כי בכתבה מצוין במפורש שהמחקר תרם פורסם.
וכמובן שאינך מעורב בשום צורה במחקר ולכן לא תוכל להביא מקור אמין ומדויק יותר מהכתבה הזו ע"מ לסתור את מה שכתוב בכתבה."
הי, אני אוהב את ההיגיון הזה. תן לי שתי דקות.
עריכה - הנה:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182755784/אנשים_וחברה/אתאיזם

"אבל הפעם אין לך שום חומר ראייתי לעשות זאת, ולכן כל מה שאתה עושה זה לנסות להתריס וללכלך." בנאדם, הבאת ידיעה על מחקר ממקור ש*אתה בעצמך* מאפיין בלתי אמין, גוזר ממנו מסקנות מופרכות ואז אומר ש*לי* אין שום חומר ראייתי?
 

BravoMan

Active member
אני לא חושב שהמסקנות שלי כ"כ מופרכות!

עובדה - הדרך היחידה שלך להפריך אותן, היא ע"י שימוש בתגובות שלי בשרשור אחר.
אם לא הייתי מפקפק באמינות האתר שפרסם את הידיעה, מה היית עונה לי?
&nbsp
לענייננו, ניסיתי לאתר ידיעות אחרות או את המחקר עצמו, אבל תרם הצלחתי.
עם זאת, למרות שטמקא לא אמין במיוחד, זה לא אומר שהוא לא מספק ידיעות אמתיות ונכונות מידי פעם.
&nbsp
הכל שאלה על מה מסתכלים:
אם הייתי קורא שם ידיעה שחייזרים נחתו על המדשאה של הבית הלבן ומנהלים מו"מ עם טראמפ, הייתי מתקשה לקבל את הידיעה, ודורש אישושים רבים ומשמעותיים.
&nbsp
לאומת זאת, אם אקרא שם ש-Apple שחררה עוד iPhone במועד ההשקה הצפוי, לא אטרח לחפש יותר מידי אישושים, ודווקא אתפלא אם יוכיחו לי שהכתבה שגויה.
&nbsp
האם ברור לך ההבדל בין שני סוגי הידיעות?
&nbsp
עכשיו, מה ידוע לי עד כה על בתי החולים בארץ בכלל ובירושלים בפרט?
1. הם מכריחים מאבטחים לאכוף כשרות על מבקרים.
2. הם מתנים טיפולים רפואיים באישור רב.
https://goo.gl/L44bkx
&nbsp
אז איזו סיבה יש לי לפקפק דווקא בידיעה, שקיימת סטטיסטיקה לפיה גברים מקבלים יחס מועדף בטיפולים מצילי חיים?
&nbsp
הרי זה לחלוטין מסתדר עם ניהול בית חולים לפי הלכה ולא לפי אתיקה רפואית, מצב שכבר ראינו עדויות לו בעבר.
 

dude101

New member
נו, עכשיו הכל ברור

"לענייננו, ניסיתי לאתר ידיעות אחרות או את המחקר עצמו, אבל תרם הצלחתי.
עם זאת, למרות שטמקא לא אמין במיוחד, זה לא אומר שהוא לא מספק ידיעות אמתיות ונכונות מידי פעם."
איך יודעים מתי הידיעה אמיתית? לפי מה שתואם את ההטיה של בראבו, כמובן!
אם בראבו החליט שהדת היהודית מפלה לרעה נשים, כל מאמר שניתן להסיק ממנו שהדת היהודית מפלה נשים יחשב כאמין.
לפני שתתחיל לומר שאני מעוות את דבריך - אם בידיעה היה כתוב שדווקא גברים מופלים לרעה, היית מקבל אותה ללא עוררין, עד שיוכח אחרת?
&nbsp
ואם עדיין לא הבנת, אני לא מנסה להפריך כלום.
אין טעם לנהל דיון על עובדות עם אדם שהדעות שלו מגיעות ממקום רגשי.
 

BravoMan

Active member
מעניין שזו כבר פעם שניה שאתה כותב לי שאינך מעוניין בדיון

שאתה עצמך פתחת, בשרשור שבו אתה מגיב יותר מכל משתתף אחר בפורום...
&nbsp
וכמובן התעלמת לחלוטין ממה שכתבתי לך לגבי שיטת סינון המאמרים שלי, והמשכת בשלך.
&nbsp
קצת מזכיר מגיבים דתיים בפורום...
 

dude101

New member
אין טעם לנהל דיון *על עובדות*

עם אדם שהדעות שלו מגיעות ממקום רגשי.
&nbsp
ולא התעלמתי מהשיטה שלך לסינון מאמרים. אמרתי בדיוק מה דעתי עליה.
דווקא כן התעלמתי מכמה דברים אחרים. אם אתה ממש מתעקש, אתה מוזמן להאשים אותי בדתיות כי חלק מההודעה שלך לא מעניינת אותי.
 

חנוך25

New member
לפי הכתבה לפחות, מדובר במחקר

כולל ניטרול משתנים כגון "מחלות רקע השמנת יתר ועישון".
גם התוצאה הסטטיסטית - מובהקת.
החוקרים לא מציעים הסבר. ברבו הציע הסבר אפשרי.
הוא לא אמר שזה ההסבר היחיד האפשרי.
 

dude101

New member
אוקי, אבל למה אתה מגיב אלי?

שוב:
*מבלי להתייחס לידיעה*, אם אכן מדובר על "איסוף פשוט של סטטיסטיקה מבתי חולים", זה לא מחקר אלא, נו, איסוף נתונים. מחקר מצריך בידוד משתנים, וזה לא דבר פשוט לעשות כשאוספים נתונים רפואיים מהשטח.
אם לדעתך כן בוצע בידוד משתנים ובדיקה של מובהקות סטטיטית, המחלוקת שלך היא עם בראבו ולא איתי.
 
למעלה