האם עצם הזנב נחוצה לנו ? כן או לא ?

האם עצם הזנב נחוצה לנו ? כן או לא ?

שלום, שמעתי הרבה פעמים (בעיקר מאנשים דתיים) את הטענה שעצם הזנב נחוצה לנו משום שהיא מהווה נקודת משען לשרירי האגן. האם זה נכון? האם עצם הזנב באמת נחוצה לנו? האם יכולנו להסתדר בלעדיה?
 

נירובי1

New member
אז ככה: צא ולמד שאמונה עדיין אינה עובדה, ולפיכך מה שטוענים

אנשים המאמינים בקיומה של ישות דמיונית הוא לא כל כך מדוייק.
&nbsp
אבל נכון הוא שעצם הזנב נדרשת בגוף האדם ותפקידה הוא לחבר מספר רב של שרירים וגידים לעמוד השדרה ונושאת חלק ממשקלנו כשאנו יושבים.
&nbsp
כפי שידוע לך יש בעלי חיים רבים שיש להם זנב, כאשר בכל בעל חיים יש לזנב תפקיד אחר. העיניין הוא שיש בעלי חיים שממש לא חייבים את הזנב ואין בו צורך ממשי.
&nbsp
ומי שקצת למד יודע שהעובר האנושי מצויד בזנב לתפארת. אורכו של הזנב כשישית מאורך העובר ויש בו כל מה שנחוץ לזנב אמיתי: חוליות, עצבים, שרירים, כלי דם, בלוטות זיעה וזקיקי שיער. רק בסביבות החודש השלישי הגוף מפרק את הזנב ומפנה משאבים לדברים חשובים יותר.
סביר להניח שאי שם באבולוציה ההיסטוריה היה לייצור ממנו התפתח האדם זנב, העניין הוא שקל יותר מבחינה אבולוציונית להסב איבר קיים לתפקיד חדש מאשר ליצור איבר חדש לגמרי. ברגע שהיצור הקדמון ממנו התפתח האדם, החל להיזדקף על רגליו, הוא איבד את הצורך באותו זנב והוא הלך והתנוון.
אגב, לפעמים אפילו קורה שהזנב העוברי לא מתפרק לגמרי ונולד תינוק עם זנבנב דק וורוד. בזנב כזה כבר אין חוליות ושרירים, ובמערב מסירים אותו בדרך כלל בהליך כירורגי פשוט. בהודו, לעומת זאת, מתייחסים לתינוקות כאלו כאל אלים שירדו לאדמה ומעלים להם מנחות. ככה זה.
&nbsp
 

outrigger

New member
זנב לתפארת הכולל חוליות ושרירים?

יש לך סימוכין לטענה זו בשלב העוברי?
 

דייהטסו

New member

BravoMan

Active member
אני לא יודע מספיק ביולוגיה כדי לענות על השאלה שלך

אבל היות ובחרת לשאול אותה בפורום הזה בנוסף לפורום ביולוגיה, הייתי רוצה לדעת:
איזו משמעות יש עבורך לתשובה לכאן או לכאן?
&nbsp
האם נחיצות העצם תוכיח לך שתורת האבולוציה שגויה, וזה בתורו יוכיח לך שאלוהיך קיים?
&nbsp
יש לי שאלה יותר מעניין בשבילך:
האם הפתמות של הגבר נחוצות?
אם כן, למה? ואם לא, למה הן קיימות?
 

outrigger

New member
עצם הזנב בהחלט פונקציונלית

https://en.wikipedia.org/wiki/Coccyx

the coccyx is the remnant of a vestigial tail, but still not entirely useless;[9] it is an important attachment for various muscles, tendons and ligaments—which makes it necessary for physicians and patients to pay special attention to these attachments when considering surgical removal of the coccyx
 
"עצם הזנב" (עצם העוקץ) לא נחוצה באדם במובן זה

שכל השרירים שקשורים אליה היו יכולים להיות קשורים באותה מידה לבליטה קשיחה בעצם העצה. מה שמיותר בעצם הזנב זו החלוקה לחוליות. "עצם הזנב" באדם כוללת חוליות במספר משתנה - לפעמים שלוש, לפעמים ארבע, לפעמים חמש. בני אדם שיש להם רק שלוש חוליות זנב לא סובלים משום בעייה או חוסר תפקודי, יחסית לבני אדם שיש להם חמש חוליות. זה מפני שהמפרקים בין החוליות האלו ממילא איבדו את חופש התנועה שלהם, כך שלמעשה אין בהם צורך ועצם הזנב מתפקדת כבליטה קשיחה אחת. החוליות בעצם הזנב של האדם קיימות רק בגלל שלפני 25 מיליון שנים הן אכן נעו בחופשיות זו יחסית לזו (וכמובן היו גם יותר חוליות, כי זה היה זנב ממש).

אגב, גם עצם העצה (החלק האחורי של האגן) עדיין ניתן לראות בבירור שהיא למעשה מורכבת ממספר חוליות מאוחות שאיבדו את כושר התנועה בינהן. ההבדל הוא רק שהחוליות של עצם העצה יותר מאוחות מהחוליות של עצם הזנב, מפני שהאיחוי הזה התרחש בתקופה יותר מוקדמת באבולוציה. משהו כמו 350 מיליון ולא 25 מיליון.
 

outrigger

New member
זו אמונה נחמדה אך חסרת ראיות

שכן לאדם סטנדרטי אין אפילו שמץ של בליטה כלשהי שתזכיר שאריות זנב (כמו במקרה של חתול המנקס). בעיה נוספת היא שאבדן הזנב התרחש כנראה לפני 20-30 מליון שנה בקירוב. מה שאומר כי הגן\גנים האחראי להופעת זנב אמור לצבור קרוב לכ-100 מוטציות מאז ולכאורה עדיין לשמור על הפונקציה שאבדה. הוא שאמרתי- אמונה נחמדה אך חסרת כל ראיה.
 
"חסרת ראיות" רק למי שבחייו לא בדק שלד של אדם

כל מי שמסתכל טיפה על שלד של אדם ושלד של חיות אחרות רואה שיש לו זנב. אמנם קטן ומאוחה ובדרך-כלל לא בולט מתוך הגוף, אבל זנב לכל דבר. באנטומיה, חוליות עמוד השדרה שמאחורי האגן מוגדרות כזנב בכל החולייתנים, ולאדם לכל הדעות יש שלוש עד חמש חוליות זנב. באסה לבריאתנים...
 
זנב שהוא זנב שהוא זנב

לפי ההגדרה הקלאסית של זנב באנטומיה. זה שאתה מסרב לראות משהו שנמצא מתחת לעור לא הופך אותו ל"אינו זנב".

הסיבה ש"גנים לזנב" לא נעלמים היא מן הסתם שאין דבר כזה "גנים לזנב" (כפי שכבר ראינו פעמים רבות שאין דבר כזה "גן לעין". גנים לא פועלים כמו שבריאתנים חושבים שהם פועלים). זנב זה החלק האחורי של עמוד השדרה, וכל מוטציה שתעלים את הזנב סביר שתעלים גם חלקים נוספים בעמוד השדרה ותהרוג את המוטנט המסכן. למשל המוטציה שגורמת לחתולי מנקס לאבד את הזנב כשהיא הטרוזיגוטית (מגיעה מאמא או מאבא), הורגת אותם עוד כשהם ברחם כאשר היא הומוזיגוטית (מגיעה גם מאמא וגם מאבא). בטבע מוטציה כזו לא תשרוד.

סביר לכן שניוון של הזנב כמו בבני אדם נגרם ע"י שינויים גנטים נוספים שפועלים אחרי שהזנב כבר נוצר. ואכן אנחנו יודעים שלעוברים אנושיים יש זנב בולט ושהוא מתנוון (אבל לא נעלם לחלוטין) בגלל שתאים בזנב מתים. ה"מתכנן" העקום שלך כרגיל לא מסוגל לחשוב על פתרון יותר טוב מאשר קודם ליצור זנב ואחרי זה לנוון אותו חלקית, בכל אדם מחדש...
 

outrigger

New member
כבר הראתי לך שלפי ההגיון הנ'ל גם לכרישים יש רגליים מנוונות

אבל אתה לא באמת מחשיב אותן כרגליים, למרות שהמבנה ממש מזכיר אותן. העובדות מדברות בעד עצמן: לאדם סטנדרטי אין זנב ואפילו לא שארית זנב הנראית לעין באדם בוגר. עובדה זו כשלעצמה אומרת דרשני. בנוסף, לקופי אדם אין זנב, כך שזה מצחיק לטעון שזנב אצל האדם יכול לשמש כראיה למוצא משותף עם קופי אדם.

לגבי הניוון ברמה הגנטית: איך שלא תסובב את זה לבסוף מדובר בניוון גנטי. כלומר באיזה שלב מסויים בעבר התרחשה מוטציה באחד מהגנים האחראים להתפתחות זנב, מוטציה שגרמה לניוונו. מאותו רגע ואילך אותו גן\גנים אמורים לצבור מוטציות בקצב קבוע, שהוא בערך כ-100 מוטציות פר גנום לדור. ובכ-30 מליון שנה כבר יצטברו בין 50-100 מוטציות על אותו גן\גנים. אנו באמת מצפים להאמין שאותו גן שמר על תפקודו המקורי?
 
אולי כי אלו באמת לא רגליים...

התשובה בקישור שלך היא:
&nbsp
The 'legs' are actually the male claspers used for mating. Claspers are extensions of the pelvic fin used to deliver semen to the female cloaca. They are more visible in older males than the young. Hopefully someone can help you with the species. Good luck!
&nbsp
&nbsp
 

outrigger

New member
עלית על הנקודה

לא כל מה שמזכיר לנו רגליים הוא אכן רגליים. לכן, לא כל מה שמזכיר לנו זנב הוא אכן זנב.
 
אבסורד מוחלט להתווכח על זה עם מישהו שבחייו לא הסתכל על שלד

זה כמו להתווכח על הנדסת מכוניות עם מישהו שבחייו לא הציץ מתחת למכסה המנוע של אוטו...

קלספרים הם לא רגליים כי אין בהם שלד של רגליים (אין בהם שלד בכלל. אולי הם הומולוגים לאיבר המין שלנו אבל בטח לא לרגליים).

הזנב של בני האדם הוא זנב כי יש בו שלד של זנב. כמו שהכנפיים של עופות הן זרועות כי יש בהן שלד של זרועות (כולל אצבעות מאוחות למחצה ובעובר אפילו טפרים, מנוונים כמובן).

זה בכלל לא עניין של "מזכיר". זה בהגדרה. כבר האנטומאים של המאה ה-18 זיהו את מבני השלד האלו, בתקופה שעוד לא עלתה בראשם אפילו האפשרות של אבולוציה. תורת האבולוציה פותחה ע"מ להסביר את אנטומית השלד, לא להיפך.
 

outrigger

New member
לא טענתי שהקלספרים הם רגליים אלא שהם דומים לרגליים

. בדיוק כמו ש"הזנב"האנושי מזכיר זנב של בע'ח אחרים. ואם אתה הולך לפי ההגדרה האנטומית לפיה מוכרח שיהיה שלד אז הזנב המוטציוני המופיע לעיתים בבני אדם אינו זנב שכן אינו מכיל ברוב המקרים חוליות. כך שזו סתירה עצמית.


"כולל אצבעות מאוחות למחצה ובעובר אפילו טפרים, מנוונים כמובן"-

למס' מיני עופות יש טפרים גם בשלב הבוגר. האם אתה מתכוון שטפרים אלה מופיעים בכל עוברי העופות ללא יוצא מהכלל?
 
אז זהו שהם לא דומים לרגליים

כי אין להם שלד. רק לבור גמור באנטומיה קלספרים יכולים להראות דומים לרגליים. זה בערך כמו שמישהו יגיד לך שההגה במכונית דומה לצמיגים כי גם הוא עגול.

הזנב בבני אדם תמיד מכיל חוליות כי לכל בני האדם יש חוליות זנב. רק קצה הזנב שלעתים נדירות בולט החוצה לפעמים מכיל חוליות ולפעמים לא אבל זה לא מפריע להגדרה של זנב. ולא מוכר לי שזה זנב "מוטציוני". אף פעם לא שמעתי שזו תסמונת תורשתית. הרבה יותר סביר שגנים כלשהם לא התבטאו בגלל בעייה חד-פעמית כלשהי.

לא ידוע לי על אף עוף עם טפרים באצבעות של הכנף בשלב הבוגר. יש מעט מאוד מינים שהם מופיעים בגוזל ובמקרים רבים יותר בעובר (לא נראה לי שמישהו טרח לבדוק עוברים בעשרת אלפי מיני עופות).
 
למעלה