הרב אסר לדלל עוברים, נולד ילד עם פיגור ומי ישלם? בית החולים
זוועה
[URL]http://www.israelhayom.co.il/article/497627[/URL]
זוועה
[URL]http://www.israelhayom.co.il/article/497627[/URL]
הרב אסר לדלל עוברים, נולד ילד עם פיגור ומי ישלם? בית החולים
- פותח הנושא נירובי1
- פורסם בתאריך
פסק דין מבזה ביותר!
אני מקווה שבית החולים יערער, ושהערעור יתקבל.
 
השופטת למעשה פסלה עדות מקצועית של רופאים בנושא רפואי, וקבע שבתי חולים צריכים לנהוג לפי הוראות אנשי דת, ולא לפי שיקול דת של רופאים.
 
התקדים הזה מאוד מסוכן לכולנו, הרבה מעבר לנושא של כסף:
בית המשפט, הלכה למעשה קבע, שלרבנים, ולא לצוות הרפואה יש את המילה מכריע בעניין טיפולים רפואיים!
 
לבתי החולים לא צריך להיות רב, וגם אם יש רב שיושב בבית חולים, לא צריכה להיות לו שום סמכות בענייני טיפול, והוא צריך להיות שם רק עבור מי שמרגיש טוב מזה.
כמו ליצנים רפואיים (מקצוע אמתי וחשוב, כמה שזה נשמע מצחיק) שמשמחים ילדים חולים ועוזרים להם פסיכולוגית לעבור את הטיפולים, אבל לא רשאים לומר מילה בעניין אותם טיפולים.
 
באשר לרבנים:
עמדתם ברורה - הם עדיין עובדים לפי שיטות שפותחו בימים עתיקים בהם אנשים פשוט לא שרדו - תינוקות וילדים מתו מכל מיני סיבות, ואפילו הרבה נשים מתו בלידה.
אז הם לקחו שיטה מחיות אחרות - כל הזמן, כמה שיותר, בלי אבחנה, מתוך תקווה שאם יהיו הרבה ניסיונות, אז לפחות חלק ישרוד לבגרות.
 
זו גם הסיבה שחרדים מתחתנים כמה שיותר מוקדם - צריך להתחיל להתרבות לפני שיקרה משהו.
 
בנוסף, לרבנים של היום טוב שנולדים ילדים עם פיגור שכלי - ככה קל לוודא שהם יישארו מאמינים נאמנים לשימוש הרבנים.
אני מקווה שבית החולים יערער, ושהערעור יתקבל.
 
השופטת למעשה פסלה עדות מקצועית של רופאים בנושא רפואי, וקבע שבתי חולים צריכים לנהוג לפי הוראות אנשי דת, ולא לפי שיקול דת של רופאים.
 
התקדים הזה מאוד מסוכן לכולנו, הרבה מעבר לנושא של כסף:
בית המשפט, הלכה למעשה קבע, שלרבנים, ולא לצוות הרפואה יש את המילה מכריע בעניין טיפולים רפואיים!
 
לבתי החולים לא צריך להיות רב, וגם אם יש רב שיושב בבית חולים, לא צריכה להיות לו שום סמכות בענייני טיפול, והוא צריך להיות שם רק עבור מי שמרגיש טוב מזה.
כמו ליצנים רפואיים (מקצוע אמתי וחשוב, כמה שזה נשמע מצחיק) שמשמחים ילדים חולים ועוזרים להם פסיכולוגית לעבור את הטיפולים, אבל לא רשאים לומר מילה בעניין אותם טיפולים.
 
באשר לרבנים:
עמדתם ברורה - הם עדיין עובדים לפי שיטות שפותחו בימים עתיקים בהם אנשים פשוט לא שרדו - תינוקות וילדים מתו מכל מיני סיבות, ואפילו הרבה נשים מתו בלידה.
אז הם לקחו שיטה מחיות אחרות - כל הזמן, כמה שיותר, בלי אבחנה, מתוך תקווה שאם יהיו הרבה ניסיונות, אז לפחות חלק ישרוד לבגרות.
 
זו גם הסיבה שחרדים מתחתנים כמה שיותר מוקדם - צריך להתחיל להתרבות לפני שיקרה משהו.
 
בנוסף, לרבנים של היום טוב שנולדים ילדים עם פיגור שכלי - ככה קל לוודא שהם יישארו מאמינים נאמנים לשימוש הרבנים.
שפיפון ים סינגפורי
New member
מקריאת הכתבה עולה שאכן היתה בעיית הסברה.
"השופטת קבעה כי דווקא בשל האמונה הדתית של ההורים ודווקא בבית חולים כמו "ביקור חולים" שפונה לקהילה הדתית והחרדית ומתהדר בפיקוח רבני־הלכתי יוצא דופן, היה על הרופאים להסביר להורים שאם ייקלט ההיריון של כל שלושת העוברים תהיה זו תוצאה בלתי רצויה ואז תינתן המלצה חד־משמעית לדילול של אחד העוברים - המלצה שהורים חרדים לא יכולים לעמוד בה."
 
וכמה שזה מדאיג אותי שבית חולים מתהדר בפיקוח רבני-הלכתי, הרבה יותר מדאיגה אותי הפסקה הבאה :
 
"השופטת קיבלה את עדות ההורים ודחתה חלק ניכר מאוד מעדויות של ארבעת הרופאים הגניקולוגים ב"בביקור החולים" וקבעה כי "ההחלטה להחזיר לתובעת שלושה עוברים היתה שרירותית, בלתי מבוססת ברמה הרפואית ובלתי מוצדקת. כמו כן, לא ניתן הסבר המפרט את הסיכונים של היריון מרובה עוברים"."
 
מדוע השופטת החליטה לדחות עדויות מארבעה רופאים מומחים? האם היא עצמה גניקולוגית? סביר להניח שלא.
 
כאשר מסתכלים על מה שנכתב על כבוד השופטת בדימוס בויקיפדיה (https://he.wikipedia.org/wiki/דליה_גנות) - אפשר להבין שככל הנראה לשופטת הנ"ל יש אי אילו השקפות עולם חריגות, וכנראה משהו כנגד רופאים באופן כללי.
 
 
"השופטת קבעה כי דווקא בשל האמונה הדתית של ההורים ודווקא בבית חולים כמו "ביקור חולים" שפונה לקהילה הדתית והחרדית ומתהדר בפיקוח רבני־הלכתי יוצא דופן, היה על הרופאים להסביר להורים שאם ייקלט ההיריון של כל שלושת העוברים תהיה זו תוצאה בלתי רצויה ואז תינתן המלצה חד־משמעית לדילול של אחד העוברים - המלצה שהורים חרדים לא יכולים לעמוד בה."
 
וכמה שזה מדאיג אותי שבית חולים מתהדר בפיקוח רבני-הלכתי, הרבה יותר מדאיגה אותי הפסקה הבאה :
 
"השופטת קיבלה את עדות ההורים ודחתה חלק ניכר מאוד מעדויות של ארבעת הרופאים הגניקולוגים ב"בביקור החולים" וקבעה כי "ההחלטה להחזיר לתובעת שלושה עוברים היתה שרירותית, בלתי מבוססת ברמה הרפואית ובלתי מוצדקת. כמו כן, לא ניתן הסבר המפרט את הסיכונים של היריון מרובה עוברים"."
 
מדוע השופטת החליטה לדחות עדויות מארבעה רופאים מומחים? האם היא עצמה גניקולוגית? סביר להניח שלא.
 
כאשר מסתכלים על מה שנכתב על כבוד השופטת בדימוס בויקיפדיה (https://he.wikipedia.org/wiki/דליה_גנות) - אפשר להבין שככל הנראה לשופטת הנ"ל יש אי אילו השקפות עולם חריגות, וכנראה משהו כנגד רופאים באופן כללי.
 
 
חוסר בהסברה? אולי, אבל התביעה היא על "רשלנות רפואית"
ומהכתבה די ברור ששום רשלנות לא היית כאן!
 
הרופאים ניסו פעמיים הליך עם פחות עוברים, והוא לא צלח.
הם הציעו למטופלת הליך אחר, עם סיכויי הצלחה גדולים יותר, ואפשרות לבעיה מסוימת אך לא מסכנת חיים.
 
כשהבעיה אכן התרחשה, הרופאים זיהו אותה בזמן, והציעו למטופלת את הפתרון המקובל והבדוק לאותה בעיה.
כשהם הציעו את התיקון, הם גם הסבירו מה המשמעות של הסירוב, ומה התוצאות האפשריות.
 
האם היה עדיף אם היו מסבירים מראש שייתכן סיבוך כזה וצורך בפתרון כזה?
בהחלט.
האם יש כאן רשלנות שדורשת פיצוי של מליונים? לחלוטין לא!
בטח לא לפי ההגדרה של "רשלנות רפואית":
https://he.wikipedia.org/wiki/רשלנות_רפואית
 
רשלנות רפואית פירושה מתן שירותים רפואיים תוך סטייה מרמת הזהירות הסבירה, כאשר סטייה זו גרמה נזק למטופל, שלא היה נגרם אלמלא סטייה זו, בעוד כל רופא סביר לא היה רושם אותה בנסיבות המקרה, וגרימת נזק לחולה עקב נטילתה.
 
הרופאים לא סטו מנורמה טיפולית, ולא גרמו נזק למטופל.
המטופלת, היא שבחרה לסטות מהנורמה המומלצת ע"י הרופאים וכך גרמה נזק לתינוקה.
 
אי אפשר להפיל על רופא אחריות על נזק שנגרם כתוצאה מסירוב של מטופל לקבל טיפול, במיוחד היות ולמטופל הזכות המלאה לסרב לטיפול.
ומהכתבה די ברור ששום רשלנות לא היית כאן!
 
הרופאים ניסו פעמיים הליך עם פחות עוברים, והוא לא צלח.
הם הציעו למטופלת הליך אחר, עם סיכויי הצלחה גדולים יותר, ואפשרות לבעיה מסוימת אך לא מסכנת חיים.
 
כשהבעיה אכן התרחשה, הרופאים זיהו אותה בזמן, והציעו למטופלת את הפתרון המקובל והבדוק לאותה בעיה.
כשהם הציעו את התיקון, הם גם הסבירו מה המשמעות של הסירוב, ומה התוצאות האפשריות.
 
האם היה עדיף אם היו מסבירים מראש שייתכן סיבוך כזה וצורך בפתרון כזה?
בהחלט.
האם יש כאן רשלנות שדורשת פיצוי של מליונים? לחלוטין לא!
בטח לא לפי ההגדרה של "רשלנות רפואית":
https://he.wikipedia.org/wiki/רשלנות_רפואית
 
רשלנות רפואית פירושה מתן שירותים רפואיים תוך סטייה מרמת הזהירות הסבירה, כאשר סטייה זו גרמה נזק למטופל, שלא היה נגרם אלמלא סטייה זו, בעוד כל רופא סביר לא היה רושם אותה בנסיבות המקרה, וגרימת נזק לחולה עקב נטילתה.
 
הרופאים לא סטו מנורמה טיפולית, ולא גרמו נזק למטופל.
המטופלת, היא שבחרה לסטות מהנורמה המומלצת ע"י הרופאים וכך גרמה נזק לתינוקה.
 
אי אפשר להפיל על רופא אחריות על נזק שנגרם כתוצאה מסירוב של מטופל לקבל טיפול, במיוחד היות ולמטופל הזכות המלאה לסרב לטיפול.
שפיפון ים סינגפורי
New member
לא כתבתי שאני מסכים עם פסק הדין.
ולמעשה, אני גם לא חושב שלי, לך, או לנירובי1 יש את כל המידע הדרוש על מנת להסכים או לא להסכים עם פסק הדין. צריך לזכור שאף אחד מאיתנו לא ישב בבית המשפט במהלך הדיונים, ולא יודע את כל מה שקרה. כולנו נסמכים על המידע באותה כתבה - ואכן, על פי המצוין בכתבה הרופאים אכן לא הסבירו כנדרש למטופלת את כל מה שכרוך בטיפול הספציפי הזה - והם ללא ספק היו אמורים לעשות את זה.
אני מסכים איתך שבין זה לבין רשלנות רפואית יש מרחק רב - אבל שוב, נסיבות המקרה הספציפיות אינן ידועות לנו מספיק על מנת לקבל החלטה מושכלת האם פסק הדין הוא סביר או לא.
 
 
 
ולמעשה, אני גם לא חושב שלי, לך, או לנירובי1 יש את כל המידע הדרוש על מנת להסכים או לא להסכים עם פסק הדין. צריך לזכור שאף אחד מאיתנו לא ישב בבית המשפט במהלך הדיונים, ולא יודע את כל מה שקרה. כולנו נסמכים על המידע באותה כתבה - ואכן, על פי המצוין בכתבה הרופאים אכן לא הסבירו כנדרש למטופלת את כל מה שכרוך בטיפול הספציפי הזה - והם ללא ספק היו אמורים לעשות את זה.
אני מסכים איתך שבין זה לבין רשלנות רפואית יש מרחק רב - אבל שוב, נסיבות המקרה הספציפיות אינן ידועות לנו מספיק על מנת לקבל החלטה מושכלת האם פסק הדין הוא סביר או לא.
 
 
 
בחיאת, בוא נסגור את הפורום!
תראה, אנחנו לא ערכאת ערעור שאמורה לדון מחדש בתיק הזה.
אנחנו סתם אנשים בפורום אינטרנטי שדנים בידיעה חדשותית, ולכן המידע שמובא בידיעה הוא מספיק ביותר כדי לבנות דעה ולקחת צד.
 
אם יש לך מקורות אחרים שיכולים לערער או לחזק דעה לכאן או לכאן, סבבה, בוא תוסיף אותם לדיון, אבל אל תגיד שאנחנו לא באמת יודעים מספיק, כי אתה די אומר שאין שום טעם בשרשור הזה.
 
וזה נכון שלא אמרת שאתה מסכים עם פסק הדין, אבל הכותרת של ההודעה הקודמת, והחיזוק של העמדה שלך בהודעה האחרונה, גורמים לי לחשוב שאתה כן רואה כאן בעיה.
 
איני לא רואה - כי לדעתי, אף אחד לא חייב להתחשב באמונות תפלות של האחר.
המידע שהרופאים החסירו, רלוונטי רק בגלל שהמטופלת חרדית - כלומר, רק בגלל שהיא בוחרת להאמין ולנהוג לפי אמונות מטופשות, פרימיטיביות, חסרות בסיסי, גזעניות, סקסיטיות, מזוגניות, ומסוכנות לציבור ככלל.
 
בעוד שמצער אותי מאוד מצבו של הילד, לה אישית ולבעלה מגיעה בצדק גמור כל פגיעה שהם מקבלים כתוצאה מהאמונות האלה, ולא מגיע להם שום התחשבות באמונתם!
תראה, אנחנו לא ערכאת ערעור שאמורה לדון מחדש בתיק הזה.
אנחנו סתם אנשים בפורום אינטרנטי שדנים בידיעה חדשותית, ולכן המידע שמובא בידיעה הוא מספיק ביותר כדי לבנות דעה ולקחת צד.
 
אם יש לך מקורות אחרים שיכולים לערער או לחזק דעה לכאן או לכאן, סבבה, בוא תוסיף אותם לדיון, אבל אל תגיד שאנחנו לא באמת יודעים מספיק, כי אתה די אומר שאין שום טעם בשרשור הזה.
 
וזה נכון שלא אמרת שאתה מסכים עם פסק הדין, אבל הכותרת של ההודעה הקודמת, והחיזוק של העמדה שלך בהודעה האחרונה, גורמים לי לחשוב שאתה כן רואה כאן בעיה.
 
איני לא רואה - כי לדעתי, אף אחד לא חייב להתחשב באמונות תפלות של האחר.
המידע שהרופאים החסירו, רלוונטי רק בגלל שהמטופלת חרדית - כלומר, רק בגלל שהיא בוחרת להאמין ולנהוג לפי אמונות מטופשות, פרימיטיביות, חסרות בסיסי, גזעניות, סקסיטיות, מזוגניות, ומסוכנות לציבור ככלל.
 
בעוד שמצער אותי מאוד מצבו של הילד, לה אישית ולבעלה מגיעה בצדק גמור כל פגיעה שהם מקבלים כתוצאה מהאמונות האלה, ולא מגיע להם שום התחשבות באמונתם!
שפיפון ים סינגפורי
New member
זה פשוט לא נכון.
דילול עוברים, כמו הפלה, היא החלטה לא פשוטה בכלל בלי כל קשר לדת.
למעשה, לאתאיסטים גמורים היא קשה יותר כי הם אשכרה צריכים להחליט (במקום חרדים שפשוט עושים מה שהרב אומר).
 
אני ממש לא מסכים איתך שהמידע שהרופאים החסירו רלוונטי רק בגלל שהמטופלת חרדית.
הוא רלוונטי לכל מטופל באשר הוא.
אני גם מסכים עם השופטת שקבעה שלא משנה הסיבה שבגללה המטופלת החליטה שלא לבצע דילול עוברים. הנקודה שלי היא שהרופאים היו צריכים ליידע אותה שזה יידרש.
 
עם זאת, אני חושב שפיצויים בסדר גודל כזה לא מגיעים למטופל שסירב לקבל את הטיפול שהוצע לו ע"י הצוות המקצועי.
דילול עוברים, כמו הפלה, היא החלטה לא פשוטה בכלל בלי כל קשר לדת.
למעשה, לאתאיסטים גמורים היא קשה יותר כי הם אשכרה צריכים להחליט (במקום חרדים שפשוט עושים מה שהרב אומר).
 
אני ממש לא מסכים איתך שהמידע שהרופאים החסירו רלוונטי רק בגלל שהמטופלת חרדית.
הוא רלוונטי לכל מטופל באשר הוא.
אני גם מסכים עם השופטת שקבעה שלא משנה הסיבה שבגללה המטופלת החליטה שלא לבצע דילול עוברים. הנקודה שלי היא שהרופאים היו צריכים ליידע אותה שזה יידרש.
 
עם זאת, אני חושב שפיצויים בסדר גודל כזה לא מגיעים למטופל שסירב לקבל את הטיפול שהוצע לו ע"י הצוות המקצועי.
אני לא חושב שאתאיסט, או בכלל אדם שחושב בהגיון
ושוקל עובדות ומידע, היה מתקשה בהחלטה בין דילול עוברים לבין גרימת נכות חמורה לכל החיים לילד שלו.
 
אדם מושכל בר דעת היום מבין שעובר בשבוע ה-6 אינו "ילד" עם מחשבות, רגשות, וכו' כי בכלל אין לו עדיין מוח ומערכת עצבים.
 
ואני לא מסכים שהסיבה לא משנה.
בבית משפט, סיבה יכולה להיות הבדל בין הרשעה ברצח, לבין זיכוי על בסיס "הגנה עצמית".
 
גם כאן - הזוג בחר את הטיפול הרפואי שלו על בסיס הוראות של אדם שלא מבין דבר ברפואה, במקום על בסיס המלצות של רופאים.
לכל היותר, הרב הוא זה שצריך לשלם להם פיצויים על עצה פוגענית, ולא הרופאים שיעצו את הטיפול הנכון שהיה מונע את התוצאה המצערת.
 
ראה את הציטוט הזה:
אלא שהתובעת אמרה כי הסיכונים לא פורטו בפניה: "לא הוזכר ולו ברמז שבמקרה שייקלטו כל שלושת העוברים אז ייתכן שיומלץ לי לבצע דילול עוברים, אשר לא הייתי מוכנה לבצע בשום פנים ואופן!"
 
כל קו התביעה מתבסס על זה שהם דתיים ואין להם ברירה - הם לא יכולים לבצע דילול לא משנה מה.
 
גם השופטת בפסק הדין שלה מייחסת חומרה לעובדה שהזוג דתי, אז אינך יכול לטעון בשום צורה שהסיבה לא משנה!
 
לסיבה משקל כבד בתיק הזה הן בעיני התביעה והן בעיני השופטת!
 
שים לב גם להתנסחות בתובעת:
"במקרה ש...", "ייתכן ו..."
נראה, כי הוסבר לתובעת שהמקרה אליו נקלעה לא היה וודאי כלל, וזו כנראה הסיבה שהרופאים לא הזהירו מפניו בשלב מוקדם יותר.
 
חבל שלא הביעו לפחות קטע מהעדות של אותם רופאים, ייתכן מאוד שהם הסבירו בדיוק מה היה הסיכוי שהמצב הנתון יקרה...
ושוקל עובדות ומידע, היה מתקשה בהחלטה בין דילול עוברים לבין גרימת נכות חמורה לכל החיים לילד שלו.
 
אדם מושכל בר דעת היום מבין שעובר בשבוע ה-6 אינו "ילד" עם מחשבות, רגשות, וכו' כי בכלל אין לו עדיין מוח ומערכת עצבים.
 
ואני לא מסכים שהסיבה לא משנה.
בבית משפט, סיבה יכולה להיות הבדל בין הרשעה ברצח, לבין זיכוי על בסיס "הגנה עצמית".
 
גם כאן - הזוג בחר את הטיפול הרפואי שלו על בסיס הוראות של אדם שלא מבין דבר ברפואה, במקום על בסיס המלצות של רופאים.
לכל היותר, הרב הוא זה שצריך לשלם להם פיצויים על עצה פוגענית, ולא הרופאים שיעצו את הטיפול הנכון שהיה מונע את התוצאה המצערת.
 
ראה את הציטוט הזה:
אלא שהתובעת אמרה כי הסיכונים לא פורטו בפניה: "לא הוזכר ולו ברמז שבמקרה שייקלטו כל שלושת העוברים אז ייתכן שיומלץ לי לבצע דילול עוברים, אשר לא הייתי מוכנה לבצע בשום פנים ואופן!"
 
כל קו התביעה מתבסס על זה שהם דתיים ואין להם ברירה - הם לא יכולים לבצע דילול לא משנה מה.
 
גם השופטת בפסק הדין שלה מייחסת חומרה לעובדה שהזוג דתי, אז אינך יכול לטעון בשום צורה שהסיבה לא משנה!
 
לסיבה משקל כבד בתיק הזה הן בעיני התביעה והן בעיני השופטת!
 
שים לב גם להתנסחות בתובעת:
"במקרה ש...", "ייתכן ו..."
נראה, כי הוסבר לתובעת שהמקרה אליו נקלעה לא היה וודאי כלל, וזו כנראה הסיבה שהרופאים לא הזהירו מפניו בשלב מוקדם יותר.
 
חבל שלא הביעו לפחות קטע מהעדות של אותם רופאים, ייתכן מאוד שהם הסבירו בדיוק מה היה הסיכוי שהמצב הנתון יקרה...
שפיפון ים סינגפורי
New member
כן, טוב, הסיבה *במקרה הזה* לא משנה.
אני לא מדבר על מקרים אחרים.
ואם כבר נמשיך עם הציטוט שהדגשת - "לא הוזכר ולו ברמז שבמקרה שייקלטו כל שלושת העוברים אז ייתכן שיומלץ לי לבצע דילול עוברים, אשר לא הייתי מוכנה לבצע בשום פנים ואופן!" - שוב, גם אתאיסט נאור ומשכיל עשוי להחזיק בעמדה שדילול עוברים הוא רצח. (ואל תבין אותי לא נכון, גם אני לא חושב שעובר בן שישה שבועות הוא ילד). ואם אכן הנושא לא הוזכר בפני התובעת, אז כן, בהחלט יש כאן כשל של הצוות הרפואי.
 
בסופו של דבר, מה שבאמת חשוב בכתבה זה הפסקה הזו:
 
"בפסק הדין דחתה השופטת את טענת ביה"ח כי להורים יש אשמה בהולדתו של הילד הפגוע מאחר שהם סירבו, בעצת הרב המלווה אותם, לבצע בשבוע ה־6 להיריון דילול של אחד העוברים כדי לצמצם את הסיכוי שייוולד תינוק פגוע בשל לידה מוקדמת - וזאת בשל אמונתם הדתית."
 
לדעתי להורים בהחלט יש אחריות (ולפיכך גם אשמה) בנושא הזה, והעובדה שהשופטת דחתה את טענת בית החולים מלמדת אותנו יותר על השופטת ועל עורכי הדין מאשר על המקרה שקרה בפועל. עם זאת, הצוות הרפואי אינו פטור מאחריותו להסביר את משמעות הטיפול למטופלים - על מנת שהמטופלים יוכלו לקבל החלטה מושכלת ככל האפשר לגבי האופציות הטיפוליות שעומדות בפניהם. (כלומר, אם אכן הצוות לא יידע את המטופלת שבמידה ושלושה עוברים יקלטו יהיה צורך לבצע דילול - בהחלט יש כאן אחריות (ולפיכך גם אשמה) של הצוות למצב).
 
על סמך המעט שידוע לי על המקרה הזה (כלומר, מהכתבה בלבד), ובניגוד לפסק הדין, אני לא חושב שהאחריות נופלת כולה על הצוות, אלא שהיא מתחלקת בין הצוות למשפחה המטופלת. (אבל לא אתיימר לקבוע את אחוזי האשמה)
אני לא מדבר על מקרים אחרים.
ואם כבר נמשיך עם הציטוט שהדגשת - "לא הוזכר ולו ברמז שבמקרה שייקלטו כל שלושת העוברים אז ייתכן שיומלץ לי לבצע דילול עוברים, אשר לא הייתי מוכנה לבצע בשום פנים ואופן!" - שוב, גם אתאיסט נאור ומשכיל עשוי להחזיק בעמדה שדילול עוברים הוא רצח. (ואל תבין אותי לא נכון, גם אני לא חושב שעובר בן שישה שבועות הוא ילד). ואם אכן הנושא לא הוזכר בפני התובעת, אז כן, בהחלט יש כאן כשל של הצוות הרפואי.
 
בסופו של דבר, מה שבאמת חשוב בכתבה זה הפסקה הזו:
 
"בפסק הדין דחתה השופטת את טענת ביה"ח כי להורים יש אשמה בהולדתו של הילד הפגוע מאחר שהם סירבו, בעצת הרב המלווה אותם, לבצע בשבוע ה־6 להיריון דילול של אחד העוברים כדי לצמצם את הסיכוי שייוולד תינוק פגוע בשל לידה מוקדמת - וזאת בשל אמונתם הדתית."
 
לדעתי להורים בהחלט יש אחריות (ולפיכך גם אשמה) בנושא הזה, והעובדה שהשופטת דחתה את טענת בית החולים מלמדת אותנו יותר על השופטת ועל עורכי הדין מאשר על המקרה שקרה בפועל. עם זאת, הצוות הרפואי אינו פטור מאחריותו להסביר את משמעות הטיפול למטופלים - על מנת שהמטופלים יוכלו לקבל החלטה מושכלת ככל האפשר לגבי האופציות הטיפוליות שעומדות בפניהם. (כלומר, אם אכן הצוות לא יידע את המטופלת שבמידה ושלושה עוברים יקלטו יהיה צורך לבצע דילול - בהחלט יש כאן אחריות (ולפיכך גם אשמה) של הצוות למצב).
 
על סמך המעט שידוע לי על המקרה הזה (כלומר, מהכתבה בלבד), ובניגוד לפסק הדין, אני לא חושב שהאחריות נופלת כולה על הצוות, אלא שהיא מתחלקת בין הצוות למשפחה המטופלת. (אבל לא אתיימר לקבוע את אחוזי האשמה)
למה לא במקרה הזה?
אתה לא מסביר את הקביעה שאתה עושה בכותרת.
הן השופטת והן התובעת נתנו משקל כבד לסיבה, אז למה בדיוק החלטת שהיא לא משנה?
 
או שהיא לא משנה לך ספציפית?
 
אתאיסט משכיל לא יכול להחזיק בעמדה שדילול עוברים הוא רצח. לא יותר מאשר הוא יכול להחזיק בעמדה שפיות קיימות.
אם הוא משכיל וחושב בהגיון (לא דיברתי על "נאור" ואני לא בטוח איך נאורות מתקשרת כאן), הוא לא יחזיק בעמדות כאלה.
 
כמובן, הוא יכול להיות אתאיסט ולהחזיק בעמדות כאלה בתנאי שאו שהוא לא משכיל ולא מבין מה זה "דילול עוברים" או מה הן "פיות", או שהוא לא חושב בהגיון.
 
אני מסכים איתך שלצוות הרפואי יש אחריות לידע את המטופל, אבל חולק בעניין האשמה:
לידת התינוק עם הפיגור במקרה המדובר לא נבעה מזה שהצוות לא יידע את המטופלת בשלב הראשון, אלא מזה שאחרי שצוות כן ידעה את המטופלת, היא בכל זאת החליטה לסרב לטיפול.
 
לכן, לצוות הרפואי אין כל אשמה במצב התינוק. רק להורים ולרב.
אתה לא מסביר את הקביעה שאתה עושה בכותרת.
הן השופטת והן התובעת נתנו משקל כבד לסיבה, אז למה בדיוק החלטת שהיא לא משנה?
 
או שהיא לא משנה לך ספציפית?
 
אתאיסט משכיל לא יכול להחזיק בעמדה שדילול עוברים הוא רצח. לא יותר מאשר הוא יכול להחזיק בעמדה שפיות קיימות.
אם הוא משכיל וחושב בהגיון (לא דיברתי על "נאור" ואני לא בטוח איך נאורות מתקשרת כאן), הוא לא יחזיק בעמדות כאלה.
 
כמובן, הוא יכול להיות אתאיסט ולהחזיק בעמדות כאלה בתנאי שאו שהוא לא משכיל ולא מבין מה זה "דילול עוברים" או מה הן "פיות", או שהוא לא חושב בהגיון.
 
אני מסכים איתך שלצוות הרפואי יש אחריות לידע את המטופל, אבל חולק בעניין האשמה:
לידת התינוק עם הפיגור במקרה המדובר לא נבעה מזה שהצוות לא יידע את המטופלת בשלב הראשון, אלא מזה שאחרי שצוות כן ידעה את המטופלת, היא בכל זאת החליטה לסרב לטיפול.
 
לכן, לצוות הרפואי אין כל אשמה במצב התינוק. רק להורים ולרב.
שפיפון ים סינגפורי
New member
דוקא השופטת כתבה שלא משנה הסיבה.
"השופטת קבעה עוד כי "אין זה משנה מה היתה סיבת הסירוב של התובעים לבצע דילול עוברים"."
 
אני לא טוען לרגע שדילול עוברים הוא רצח. אבל נסה להסתכל על זה מנקודת מבט של ההורים - מדובר בעניין שהוא מאוד קשה רגשית, לכל אדם שפוי.
 
נסיבות המקרה (כלומר, העובדה שהמטופלת חרדית) כן משנות - וכמו שנכתב בכתבה:
"השופטת קבעה כי דווקא בשל האמונה הדתית של ההורים ודווקא בבית חולים כמו "ביקור חולים" שפונה לקהילה הדתית והחרדית ומתהדר בפיקוח רבני־הלכתי יוצא דופן, היה על הרופאים להסביר להורים שאם ייקלט ההיריון של כל שלושת העוברים תהיה זו תוצאה בלתי רצויה ואז תינתן המלצה חד־משמעית לדילול של אחד העוברים - המלצה שהורים חרדים לא יכולים לעמוד בה."
 
החוסר בהסברה חמור פי כמה בהתחשב בעובדה שהצוות המטפל היה אמור לדעת מראש שהסיכוי שההורים לא יסכימו לדילול עוברים כל כך גבוה.
 
ואגב, אם יש אחריות אז יש גם אשמה. לא ניתן לאחוז במקל משני קצותיו.
שוב, טוען שהאשמה מתחלקת בין הצוות הרפואי, הזוג, וכן, גם הרב.
"השופטת קבעה עוד כי "אין זה משנה מה היתה סיבת הסירוב של התובעים לבצע דילול עוברים"."
 
אני לא טוען לרגע שדילול עוברים הוא רצח. אבל נסה להסתכל על זה מנקודת מבט של ההורים - מדובר בעניין שהוא מאוד קשה רגשית, לכל אדם שפוי.
 
נסיבות המקרה (כלומר, העובדה שהמטופלת חרדית) כן משנות - וכמו שנכתב בכתבה:
"השופטת קבעה כי דווקא בשל האמונה הדתית של ההורים ודווקא בבית חולים כמו "ביקור חולים" שפונה לקהילה הדתית והחרדית ומתהדר בפיקוח רבני־הלכתי יוצא דופן, היה על הרופאים להסביר להורים שאם ייקלט ההיריון של כל שלושת העוברים תהיה זו תוצאה בלתי רצויה ואז תינתן המלצה חד־משמעית לדילול של אחד העוברים - המלצה שהורים חרדים לא יכולים לעמוד בה."
 
החוסר בהסברה חמור פי כמה בהתחשב בעובדה שהצוות המטפל היה אמור לדעת מראש שהסיכוי שההורים לא יסכימו לדילול עוברים כל כך גבוה.
 
ואגב, אם יש אחריות אז יש גם אשמה. לא ניתן לאחוז במקל משני קצותיו.
שוב, טוען שהאשמה מתחלקת בין הצוות הרפואי, הזוג, וכן, גם הרב.
"אם יש אחריות אז יש גם אשמה"
לא אם האחריות היא על דבר שונה, ממה שמאשימים בו.
 
פספסתי את המשפט של השופטת שציטטת.
כנראה משום שהמשך דבריה, ברובם סוטרים אותו.
 
באשר לרגשות המטופלים:
זו מעורת ארנב שאני לא רואה סיבה לצלול לתוכה.
 
מה קורה אם חולה מסרב לטיפול מציל חיים או מנוע נכות קבועה בגלל שצורת הלבוש של הרופה פוגעת ברגשותיו, או המגדר של הרופא?
אני יודע שלמטופל יש זכות לדרוש טיפול ע"י רופא מהמגדר שלו, אבל מה קורה אם רופא כזה לא זמין בבית חולים נתון בתפקיד נתון, ולא ניתן להעביר את החולה או להזמין מבחוץ?
 
האם גם אז הצוות הרפואי יהיה אחראי על נזק שייגרם לחולה בגלל סירוב שלו?
 
זוכר מקרים שבל לא נתן לרופא גבר לטפל באשתו ממניעים דתיים, וזה התדרדר לאלימות ולחדשות?
האם גם במקרה הזה, הצוות הרפואי יהיה אחרי לנזק שנגרם עקב סירוב טיפול, כי כשל להעמיד לרשות המטופלים דווקא רופאה?
לא אם האחריות היא על דבר שונה, ממה שמאשימים בו.
 
פספסתי את המשפט של השופטת שציטטת.
כנראה משום שהמשך דבריה, ברובם סוטרים אותו.
 
באשר לרגשות המטופלים:
זו מעורת ארנב שאני לא רואה סיבה לצלול לתוכה.
 
מה קורה אם חולה מסרב לטיפול מציל חיים או מנוע נכות קבועה בגלל שצורת הלבוש של הרופה פוגעת ברגשותיו, או המגדר של הרופא?
אני יודע שלמטופל יש זכות לדרוש טיפול ע"י רופא מהמגדר שלו, אבל מה קורה אם רופא כזה לא זמין בבית חולים נתון בתפקיד נתון, ולא ניתן להעביר את החולה או להזמין מבחוץ?
 
האם גם אז הצוות הרפואי יהיה אחראי על נזק שייגרם לחולה בגלל סירוב שלו?
 
זוכר מקרים שבל לא נתן לרופא גבר לטפל באשתו ממניעים דתיים, וזה התדרדר לאלימות ולחדשות?
האם גם במקרה הזה, הצוות הרפואי יהיה אחרי לנזק שנגרם עקב סירוב טיפול, כי כשל להעמיד לרשות המטופלים דווקא רופאה?
שפיפון ים סינגפורי
New member
לא, הצוות הרפואי לא אחראי על ההחלטות של החולה.
אבל הצוות הרפואי כאן אחראי על הסברת האופציות הטיפוליות לחולה, בצורה כזו שהחולה יוכל לעשות החלטה מושכלת לגבי הטיפולים שהוא בוחר לעבור (כמובן שמדובר על חולה שעונה על קריטריון "האדם הסביר").
כל המקרים שציינת כרגע לא רלוונטיים לכשל הספציפי שמתואר בכתבה - ובכולם האחריות (והאשמה) כולה היא של החולה.
 
מכיון שהצוות הרפואי כשל, גם לו יש חלק באשמה.
יותר מסביר להניח שלו הסבירו למטופלת שהחזרה של שלושה עוברים תדרוש דילול בהמשך הטיפול היא היתה מסרבת להחזרה של שלושה עוברים - וזו בדיוק הנקודה שבה כשל הצוות הרפואי וזו בדיוק הסיבה שלצוות הרפואי יש כאן חלק באשמה.
 
אבל הצוות הרפואי כאן אחראי על הסברת האופציות הטיפוליות לחולה, בצורה כזו שהחולה יוכל לעשות החלטה מושכלת לגבי הטיפולים שהוא בוחר לעבור (כמובן שמדובר על חולה שעונה על קריטריון "האדם הסביר").
כל המקרים שציינת כרגע לא רלוונטיים לכשל הספציפי שמתואר בכתבה - ובכולם האחריות (והאשמה) כולה היא של החולה.
 
מכיון שהצוות הרפואי כשל, גם לו יש חלק באשמה.
יותר מסביר להניח שלו הסבירו למטופלת שהחזרה של שלושה עוברים תדרוש דילול בהמשך הטיפול היא היתה מסרבת להחזרה של שלושה עוברים - וזו בדיוק הנקודה שבה כשל הצוות הרפואי וזו בדיוק הסיבה שלצוות הרפואי יש כאן חלק באשמה.
 
רציתי להימנע מספקולציות לגבי "מה היא היית עושה אם..."
אבל היות ופתחת את הדלת: מדובר בזוג חרדי ש-"פרו ורבו" זה בראש מעיינם, ומופעלים עליהם גם לחצים חיצוניים מהקהילה שלהם להביא מינימום מסוים של ילדים.
 
בנוסף, 2 ניסיונות קודמים עם 2 עוברים בלבד כבר נכשלו.
 
לכן, אפשר באותה קלות להניח, שגם אם הצורך בדילול והסיכון לפיגור היה מוסבר להורים, הם עדיין היו בוחרים להמשיך בהחזרת 3 עוברים, ולאחר מכן מסרבים לדילול בתקווה להוליד ילד בדרכים לא דרכים כפי שנהוג בקהילה שלהם, לפי האמונה הדתית שלהם.
 
למעשה, היות והשופטת פסלה עדות של לא פחות מ-4 רופאים, ולא מצבע אף ציטוט מאותן עדויות, לא יהיה מופרך מצידי לשער שהזוג אכן הוזהר לגבי אפשרות של דילול, אך לא התייחס בכובד ראש מספיק לאותה אזהרה, וכל התביעה הזו היא לא יותר מאשר ניסיון להרוויח כסף מבית חולים בגלל מקרה מצער שנגרם בלעדית באשמת ההורים והרב שלהם, ואומנת ההבל שהם מתהדרים בה.
אבל היות ופתחת את הדלת: מדובר בזוג חרדי ש-"פרו ורבו" זה בראש מעיינם, ומופעלים עליהם גם לחצים חיצוניים מהקהילה שלהם להביא מינימום מסוים של ילדים.
 
בנוסף, 2 ניסיונות קודמים עם 2 עוברים בלבד כבר נכשלו.
 
לכן, אפשר באותה קלות להניח, שגם אם הצורך בדילול והסיכון לפיגור היה מוסבר להורים, הם עדיין היו בוחרים להמשיך בהחזרת 3 עוברים, ולאחר מכן מסרבים לדילול בתקווה להוליד ילד בדרכים לא דרכים כפי שנהוג בקהילה שלהם, לפי האמונה הדתית שלהם.
 
למעשה, היות והשופטת פסלה עדות של לא פחות מ-4 רופאים, ולא מצבע אף ציטוט מאותן עדויות, לא יהיה מופרך מצידי לשער שהזוג אכן הוזהר לגבי אפשרות של דילול, אך לא התייחס בכובד ראש מספיק לאותה אזהרה, וכל התביעה הזו היא לא יותר מאשר ניסיון להרוויח כסף מבית חולים בגלל מקרה מצער שנגרם בלעדית באשמת ההורים והרב שלהם, ואומנת ההבל שהם מתהדרים בה.
שפיפון ים סינגפורי
New member
אבל זה בדיוק העניין - לא אמורות להיות ספקולציות!
שוב - אין לנו את העובדות. אנחנו רק יודעים מה שכתוב בכתבה.
אני לא חושב שההנחה שלך מופרכת, ולמעשה, אני אפילו נוטה להסכים איתך - גם לדעתי סביר יותר להניח שמתישהו בתהליך ההפריה (שהוא בד"כ ארוך, ובמקרה הזה ידוע לפחות על שני נסיונות קודמים שנכשלו) ההורים המיועדים קיבלו את כל המידע (כולל הצורך בדילול במקרה של קליטת יתר), מאשר שהרופאים המטפלים אכן מעולם לא הסבירו את הנושא.
במידה וזה המצב, זוהי פאשלה של המחלקה המשפטית של בית החולים יותר מכל דבר אחר.
 
אלא מה? אנחנו הולכים על פי הכתוב בכתבה - ושם נכתב שהתובעת טענה שלא נאמרה לה מילה וחצי מילה בנושא, ואין שום תגובה מצד בית החולים. במצב כזה, מה בית המשפט אמור להניח? שהתובעת משקרת למרות שהנתבעת לא סותרת את עדותה?
שוב - אין לנו את העובדות. אנחנו רק יודעים מה שכתוב בכתבה.
אני לא חושב שההנחה שלך מופרכת, ולמעשה, אני אפילו נוטה להסכים איתך - גם לדעתי סביר יותר להניח שמתישהו בתהליך ההפריה (שהוא בד"כ ארוך, ובמקרה הזה ידוע לפחות על שני נסיונות קודמים שנכשלו) ההורים המיועדים קיבלו את כל המידע (כולל הצורך בדילול במקרה של קליטת יתר), מאשר שהרופאים המטפלים אכן מעולם לא הסבירו את הנושא.
במידה וזה המצב, זוהי פאשלה של המחלקה המשפטית של בית החולים יותר מכל דבר אחר.
 
אלא מה? אנחנו הולכים על פי הכתוב בכתבה - ושם נכתב שהתובעת טענה שלא נאמרה לה מילה וחצי מילה בנושא, ואין שום תגובה מצד בית החולים. במצב כזה, מה בית המשפט אמור להניח? שהתובעת משקרת למרות שהנתבעת לא סותרת את עדותה?
אם זה היה הניסיון הראשון הייתי מסכים איתך.
אבל זה היה כבר הנסיון השלישי.
בשני הקודמים הוחזרו רק שני עוברים. האם השאלה כמה להחזיר לא היתה על הפרק כבר קודם? די בטוח שכן.
הרי מלכתחילה הסיכוי ש"משהו" יתפוס גדל אם מחזירים שלושה ולא שניים, רק שאז אם כל השלושה תופסים - מומלץ דילול.
לכן הפרקטיקה המקובלת היא להחזיר שניים - בדיוק בגלל המודעות של כולם שדילול הוא החלטה מאוד קשה, בלי קשר לדתיות.
לכן נראה לי שיש פה מצג של היתממות מצד ההורים.
ובסופו של דבר נראה לי כפס"ד לא מאוזן שיוצר תקדים מזיק. הרפואים פשוט לא יהיו מוכנים להחזיר שלשה אלא במיקרים קיצוניים של אין סוף נסיונות של שניים.
אבל זה היה כבר הנסיון השלישי.
בשני הקודמים הוחזרו רק שני עוברים. האם השאלה כמה להחזיר לא היתה על הפרק כבר קודם? די בטוח שכן.
הרי מלכתחילה הסיכוי ש"משהו" יתפוס גדל אם מחזירים שלושה ולא שניים, רק שאז אם כל השלושה תופסים - מומלץ דילול.
לכן הפרקטיקה המקובלת היא להחזיר שניים - בדיוק בגלל המודעות של כולם שדילול הוא החלטה מאוד קשה, בלי קשר לדתיות.
לכן נראה לי שיש פה מצג של היתממות מצד ההורים.
ובסופו של דבר נראה לי כפס"ד לא מאוזן שיוצר תקדים מזיק. הרפואים פשוט לא יהיו מוכנים להחזיר שלשה אלא במיקרים קיצוניים של אין סוף נסיונות של שניים.
שפיפון ים סינגפורי
New member
מהמעט שאני יודע על הפרשה, אני לא מסכים עם פסק הדין.
ונראה לי סביר מאוד להניח שלו היה העניין מתנהל מול שופט אחר, או אפילו בייצוג עורכי דין אחרים, פסק הדין היה שונה.
 
אני נוטה להסכים עם מה שכתבת לגבי ההיתממות של ההורים, אבל שוב - אין לי מושג מה הוסבר להם ומה לא.
במידה ולא הוסבר להם הצורך בדילול (ולא משנה באיזה שלב של התהליך) אכן יש כאן בעיה והליך רפואי שלא עומד בסטנדרטים האתיים.
במידה וכן הוסבר להם הנושא, יש כאן בעיה אחרת, כנראה בייצוג המשפטי של בית החולים.
ונראה לי סביר מאוד להניח שלו היה העניין מתנהל מול שופט אחר, או אפילו בייצוג עורכי דין אחרים, פסק הדין היה שונה.
 
אני נוטה להסכים עם מה שכתבת לגבי ההיתממות של ההורים, אבל שוב - אין לי מושג מה הוסבר להם ומה לא.
במידה ולא הוסבר להם הצורך בדילול (ולא משנה באיזה שלב של התהליך) אכן יש כאן בעיה והליך רפואי שלא עומד בסטנדרטים האתיים.
במידה וכן הוסבר להם הנושא, יש כאן בעיה אחרת, כנראה בייצוג המשפטי של בית החולים.
שפיפון ים סינגפורי
New member
התכוונת "את תפקיד הישות הדמיונית..."
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.