עוד ראיה להר הראיות שמוכיח אבולוציה:

BravoMan

Active member
עוד ראיה להר הראיות שמוכיח אבולוציה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5003033,00.html


גולגולת קוף מלפני 13 מיליון שנה נמצאה בקניה: "מאבותיו של האדם"
בקניה התגלתה גולגולת קוף צעיר שמת בגיל שנה וארבעה חודשים. גודל הגולגולת כלימון, והחוקרים טוענים: זוהי תגלית פורצת דרך



תזכירו לי: מתי פעם אחרונה נמצאו ראיות למתכנן, או לתוכנית כלשהי?
 

outrigger

New member
לפי ההגיון הזה משאיות התפתחו ממכוניות כיון שהופיעו קודם לכן

גם אם היו קיימות משאיות משתכפלות בעולם זה לא היה משנה את העובדה שמשאיות לא התפתחו ממכוניות. אז מדוע שביצורים החיים ההיסק יהיה שונה? יותר מזה, אם דמיון משותף מעיד על מוצא משותף מה נאמר על מקרים בהם דמיון משותף התפתח ללא מוצא משותף גם לפי האבולוציה?

https://kaiserscience.wordpress.com/biology-the-living-environment/evolution/convergent-evolution/

 

BravoMan

Active member
כי ליצורים החיים אין גלגלים ולכן הם לא דומים למשאית?

אתה לא מתבייש לנסות לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה?
&nbsp
לפני רגע זרקת כאן את טיעון השעון, בניסיון לשכנע אותנו ש-"דמיון = הוכחה".
עכשיו, אתה יוצא נגד שימוש בדמיון. מה יהיה איתך?
 

BravoMan

Active member
אגב, משאיות דווקא כן התפתחו ממכוניות:

פשוט לקחו מכונית, ובמקום מושבים לנוסעים שמו עליה ארגז למטען.
ראיתה פעם את המשאיות הראשונות?
http://www.pickuptrucks.com/html/history/ford_segment1.html
&nbsp
לא היה הבדל אמתי בינן לבין מכוניות נוסעים.
&nbsp
עם הזמן, מהנדסים פיתחו בהדרגה את המשאיות לכיוון קצת שונה, אבל לא שונה בהרבה.
בסה"כ, גם משאית וגם פרייוט הן מכוניות - שייכות לאותה משפחה, אם אתה מתעקש להשוות לעולם הביולוגי...
 

Feanor75

New member
פשוט לקחו מכונית, ובמקום מושבים לנוסעים שמו עליה ארגז למטען

בטח, מאוד פשוט. אבל מי לקח, ומי שם? חשבנו שאין מתכנן.
:)
&nbsp
כבר יעצתי לך לכתוב פחות כי אתה עושה מעצמך צחוק, לא שמעת בעצתי וזה מה שיצא, בראבומן שוב עושה בושות.
&nbsp
גם כאלה שנחשבים למומחים בהבל האבולוציה נופלים בכשל הפשוט הזה, אז אתה יכול למצוא בזה חצי נחמה.
&nbsp
&nbsp
 

מדור 26

New member
Feonor75 - התוכל לציין מהו ה"כשל" שגילית אצל בראבומן ???

נכון שאינך מסוגל ???
 

outrigger

New member
הכשל הוא שמשאיות לא באמת התפתחו ממכוניות

אלא נוצרו בנפרד ע'י מתכנן. יותר מזה, אני גם לא בטוח שיש מעבר הדרגתי ממכונית למשאית (זה לא כזה פשוט כפי שזה נשמע), מה שמגדיל את הבעיתיות.
 

BravoMan

Active member
רק שהן לא נוצרו בנפרד!

הן נוצרו באותו מפעל, ומאותם חלקים בדיוק.
אותו מנועה, אותם גלגלים, אותה תיבת הילוכים. כאמור, החליפו חלק אחד - המושבים האחוריים.
&nbsp
מעבר הדרגתי ממכונית למשאית אפשר לראות בקלות בכבישי ישראל היום - קוראים לו "טנדר" בשפת העם
 

BravoMan

Active member
באמת שצריך סוג מאוד מסוים של מטומטם, כמוך, כדי לחשוב

שכתבתי איפשהו כאילו אף אחד לא תכנן משאית...
 

dojee

New member
הטמטום המטופש שלכם שכל ניפלאות היקום באו מפיצוץ



 
נו, אבולוציה מתכנסת. שאלת וענית בעצמך.

כמו שמתכנן יכול להשתמש באותם פתרונות כדי לפתור את אותן בעיות,
כך גם תהליך אבולוציוני עשוי לשמר ולהדגיש את אותן התכונות שעוזרות למקסם את הפיטנס מול אותן בעיות, גם ללא מוצא משותף.
אבל כמובן שאתה כבר יודע את זה.
&nbsp
בנוסף, דמיון חיצוני אינו מעיד על מוצא משותף. האינדיקטור המודרני הוא דמיון גנטי.
אבל כמובן שאתה כבר יודע את זה.
&nbsp
תזכיר לי, מה התירוץ הבריאתני למסלול שעושה העצב הלרינגיאלי בג'ירפות?
אכן, המתכנן עובד בדרכים מסתוריות (שלא לומר, מטופשות לחלוטין).
 

dojee

New member
גם אתה(קוקו) אכלת את הלוקש של הפיצוץ, תתעורר לוזר

 

outrigger

New member
"האינדיקטור המודרני הוא דמיון גנטי."

אם כך הכתבה אליה קישר בראבומן מופרכת מיסודה, שהרי היא מתייחסת נטו לדמיון מורפולוגי. אז יפה שאנו כבר מסכימים על משהו. בנוסף, לפי האבולוציה אבולוציה מתכנסת יכולה לבוא לידי בטוי גם ברמה הגנטית. כך שגם דמיון גנטי לא בהכרח מעיד על מוצא משותף.

לגבי העצב הלרינגיאלי כבר ניהלתי בעבר דיון עם איזה ד'ר, אז הנה פשוט העתק של תשובתי: ראשית, יש חוקרים הטוענים כי לעצב זה גם תפקידים אחרים בגוף, אבל גם אם נתעלם מעובדה זו, הטיעון כולו הוא למעשה טיעון מחוסר ידע. בעבר למשל הועלתה טענה דומה לגבי הרשתית המעוצבת הפוך אצל החולייתנים (קולטני האור פונים אחורה במקום קדימה כלפי האור). טענה זו הועלתה במשך שנים רבות ועדיין מועלית. אך רק לפני מס' שנים פורסם מחקר מפתיע שגילה כי דווקא העיצוב הלכאורה הפוך דווקא משפר את הראיה:

https://www.newscientist.com/article/mg20627594-000-evolution-gave-flawed-eye-better-vision/

ושים לב למשפט הפותח:

"it looks wrong, but the strange, “backwards” structure of the vertebrate retina actually improves vision"

או במילים אחרות: טעינו במשך עשרות שנים כשטענו כי יש כאן ראיה לתכנון לקוי. דוגמא זו ממחישה עד כמה תומכי האבולוציה רחוקים מהאמת המדעית ולמעשה מוכיחה ששום אדם לא יכול באמת לקבוע כיצד מזהים תכנון לקוי. אם היינו מקשיבים לתומכי האבולוציה והיינו משנים את כיוון הקולטנים יתכן שבכלל היינו מתעוורים. אגב, אצל הדיונון הקולטנים דווקא מסודרים לכיוון האור ותומכי האבולוציה תמיד שואלים מדוע המתכנן לא יכל לסדר את הקולטנים אצל האדם כמו אצל הדיונון. מה שהם שוכחים להזכיר זה שהדיונון הוא בכלל עיוור צבעים.
 
אתה קושר דברים שאינם קשורים ואז מתפלא שהם לא מתאימים למציאות

קודם כל, לגבי המשפט הראשון - אכן, דמיון גנטי הוא אינדיקטור חזק הרבה יותר מאשר דמיון מורפולוגי. זה לא אומר שדמיון מורפולוגי כבר אינו יכול לשמש כאינדיקטור בכלל, אלא שהוא אינדיקטור חלש יותר.
דבר שני, אני אמנם לא ביולוג, אבל גם אם אבולוציה מתכנסת באה לידי ביטוי ברמה הגנטית, היא בטח לא באה לידי ביטוי ברמה כזו שלא תאפשר להבדיל בינה לבין מוצא משותף, אחרת אתה יכול לקחת את כל בדיקות האבהות הגנטיות ולזרוק אותן מהחלון.
כאשר מדובר על מוצא משותף אתה מצפה למצוא אחוז מסויים (בתלות במרחק מהפיצול) מהגנים שיהיה זהה - בדיוק כמו שאתה מצפה למצוא זהות של חמישים אחוז בין הגנים של האבא לאלו של הילד).
&nbsp
דבר שני - מה הקשר בין הרשתית לבין העצב הלרינגיאלי?
זו בסך הכל טקטיקת התחמקות עלובה שמראה שלמעשה אין לך, כנציג הבריאתנים בפורום, שום הסבר בריאתני מתקבל על הדעת למסלול שבו העצב הזה עובר.
&nbsp
"יש חוקרים הטוענים כי לעצב זה גם תפקידים אחרים בגוף" - נו באמת. איזה חוקרים? מה הם טוענים? האם הטענות שלהן עמדו לביקורת עמיתים? באותה מידה יכולתי לומר לך שאני מחזיק את יהוה בכלוב קטן על אדן החלון.
&nbsp
"הטיעון הוא כולו למעשה טיעון מחוסר ידע" איזה טיעון? שאלתי אותך שאלה, לא טענתי שום טענה.
&nbsp
אגב, הלינק למחקר לגבי הרשתית שציטטת מתחיל במשפט
"Evolution gave flawed eye better vision". אז פתאום "תומכי האבולוציה" יודעים על מה הם מדברים? כלומר, כאשר זה משרת את המטרה שלך?
&nbsp
תעשה לעצמך טובה ותתחיל להשתפר. אפילו לשקר צריך לדעת.
 

outrigger

New member
בקצרה

ראשית- אין שום מגבלה אמיתית לאבולוציה המתכנסת, גנטית או מורפולוגית (ויש גם מקרים בהם החוקרים עצמם לא ידעו לומר אם מדובר באבולוציה מתכנסת או בנרכשת). כך או כך הנקודה היא שדמיון משותף אינו מעיד על מוצא משותף.

לגבי הטיעון על העצב הלרינגיאלי- הנקודה היא שמדובר בטיעון מתוך מחוסר ידע. וטיעון מחוסר ידע אינו טיעון מדעי. מה גם שאותה טענה נטענה בעבר לגבי רכיבים אחרים בגוף, וטענה זו הופרכה שוב ושוב. מה שכמובן מוכיח ששום אדם אינו יכול לזהות תכנון לקוי בטבע. ויוצא שהטיעון עצמו לקוי.
 

BravoMan

Active member
אבל אתה תמיד טוען מחוסר ידע:

אינך יודע מי תכנן את בני האדם, אינך יודע כיצד הוא תכנן אותם, ואינך יודע לאיזו מטרה הוא תכנן אותם.
&nbsp
אבל אתה בטוח במאה אחוז וודאות שבני אדם תוכננו.
&nbsp
זו האמא של כל הטיעונים מחוסר ידע.
&nbsp
ואם אתה מודה שאין דרך לזהות תכנון לקוי כי לא יודעים לאיזו מטרה משהו תוכנן, אז אתה מודה שאתה שקרן, כי זה אומר שלא ניתן גם לזהות תכנון לא לקוי, בדיוק מאותה סיבה!
 
זה שתחזור על אותם דברים שוב ושוב לא יהפוך אותם לנכונים.

"אין שום מגבלה אמיתית לאבולוציה המתכנסת, גנטית או מורפולוגית".
לפי המשפט הזה, במידה ומחר יעשו לשאריות של רחל המשוררת בדיקה גנטית, ויבדקו אם היא אמא שלי, יכול מאוד להיות שהתוצאה תהיה כן. הרי אין שום מגבלה לאבולוציה מתכנסת! אולי היא ואני שנינו צאצאים של ענפים בהיסטוריה האנושית שרק במקרה עברנו אבולוציה מתכנסת?
ברור לך שבדיקת dna להוכחת אבהות וקבילה בכל בית משפט בעולם הנאור לא יכולה להיות עד כדי כך לא מדויקת, נכון?

לגבי הטיעון של העצב הלרינגיאלי - אתה כל הזמן חוזר ואומר שמדובר על טיעון מתוך חוסר ידע, אבל שוב, להזכירך, אני לא טענתי שום טיעון - אני שאלתי שאלה.

זה כאילו ששאלתי אותך מה השעה וענית לי תפוז - פשוט אין שום קשר בין מה שאתה כותב לבין מה שמצופה ממך לכתוב.

אשאל שוב: מה ההסבר הבריאתני למסלול שעובר בו העצב הלרינגיאלי בג'ירפות? (מרחק של כחמישה מטרים - מהמוח דרך הצוואר, מתחת ללב, וחזרה שוב דרך הצוואר עד ל "בית הקול").

אם תוכל לענות לי בבקשה על מה ששאלתי, בלי כל מיני הסחות דעת לא קשורות, זה יהיה נהדר.
 

outrigger

New member
התוצאה אכן יכולה להיות חיובית

גם אם לא סבירה. כאמור, אין שום חוק טבע ששולל אפשרות כזו. ואכן, יש מקרים בהם על סמך עשרות רצפי חלבונים התקבלה תוצאה אחת, ועל סמך עשרות רצפי חלבונים אחרים התקבלה תוצאה אחרת. כך שמצב בו אדם רחוק גנטית מאדם אחר יראה קרבה גנטית (תוצאה שגויה) אינו בגדר בלתי אפשרי ואפילו נפוץ, לפחות בקנה מידה גאולוגי.

לגבי העצב- נכון לרגע זה איננו יודעים מדוע העצב מעוצב כך ולא אחרת (אמנם יש מס' אפשרויות, כמו למשל שהעיצוב הנ'ל אולי הכרחי בשל סדר ההתפתחות העוברית). לכן, ברגע שתומכי האבולוציה מנסים לטעון שהעצב מעוצב בצורה לקויה נטל הראיה עליהם.

גם אני איני מומחה למנועי מטוסים. לכן, ברור לשנינו כמה הזוי יהיה שאטען כי איזה חלק במנוע סילון נראה לי מעוצב בצורה לקויה. על אחת כמה וכמה ביצורים חיים, המורכבים לא פחות ממטוס סילון ובצירוף העובדה שלאדם יש מעט מאוד הבנה בתכנונם אם בכלל (מתי לאחרונה שמעת על אדם שיצר דולפין מלאכותי?).
 
התוצאה אכן יכולה להיות חיובית גם אם לא סבירה...

מה הסיכויים? אתה הרי מומחה לסטטיסטיקה (על סמך היסטורית ההודעות שלך בפורום, לפחות בעיני עצמך), אז מה הסיכויים? ואיך תחשב אותם? להזכירך - קרבה גנטית בין הורה לילד היא בערך 50% (כאשר ה "בערך" בא להתחשב במוטציות הייחודיות של הילד).
&nbsp
לגבי העצב - מה שאתה אומר הוא שלבריאתנות למעשה אין תשובה לשאלה הזו. לאבולוציה דוקא יש תשובה ברורה, פשוטה והגיונית מאוד לשאלה הזו (ואני בטוח שאם אחפש, אמצא עוד לא מעט שאלות כאלו שלבריאתנות אין תשובה ולאבולוציה יש).
&nbsp
ואגב, לא זכור לי שטענתי שהעצב הלרינגיאלי "מעוצב בצורה לקויה". לפחות לא בשרשור הזה.
 
למעלה