הידעתם שדוד ופולה בן גוריון התחתנו בנישואים אזרחיים?

[trilliane]

הידעתם שדוד ופולה בן גוריון התחתנו בנישואים אזרחיים?

הם לא טסו במיוחד (וזה היה כמובן הרבה לפני קום המדינה) אבל הם כבר היו בניו יורק (לא עיר שקשה להשיג בה רב...) ונישאו בעירייה בנוכחות פקידים בלבד.

 

[קלייטון.ש]

היה גם חיים כהן, שהיה בין השאר שופט בעליון

הוא התחתן עם גרושה בנישואין קונסרבטיביים בחו"ל כי בהיותו כהן הוא לא יכול לפי ההלכה לשאת גרושה.

 

[trilliane]

לא ממש אותו המצב...

 

[קלייטון.ש]

אין שני מצבים שהם בדיוק מוחלט אותו דבר

תמיד אפשר למצוא הבדל אפילו בין דברים מאד דומים.
לא ידעתי שבתגובות צריך לקלוע בדיוק למטרה מדויקת שאת מסמנת, אבל אם כך רצוי שבפעם הבאה תסמני מטרה כזו.

 

[trilliane]

מה דיבר על דיוק מוחלט? הכוונה ליהודים שבוחרים בחתונה אזרחית

לא מכיוון שהם לא יכולים להינשא הלכתית (זו תופעה ידועה של פסולי חיתון) אלא כי הם בוחרים לעשות זאת (אף שיש להם אפשרות אחרת). כיום זה לא דבר של מה בכך, אבל בן גוריון עשה זאת בתקופה שבה זה לא היה באופנה להתחתן אזרחית בחו"ל ולכן חשבתי שזה משהו ראוי לציון. נראה היה לי ברור שזו הנקודה (נישואים אזרחיים) ולא ידעתי שעל כל נקודה שאני מעלה כאן תעלה טריוויה כלשהי, קשורה או לא קשורה...

 

[קלייטון.ש]

תודה לך על סימון מדוייק של המטרה

בהעדר סימון כזה התייחסתי לבחירה להינשא ולחיות שלא בזרם המרכזי המקובל, ובמיוחד לבחירה כזו שנעשתה ע"י אישיות חשובה.
כלומר אני הבנתי שהמטרה היא לדבר על "אנשים חשובים שעשו זאת אחרת" ושהנושא הוא "לא חייבים להינשא לפי ההלכה".
אבל אם המטרה היא לדבר בדיוק על נישואין אזרחיים ובדיוק על מצב שיש לזוג אפשרות להינשא הלכתית, אכן התגובה שלי לא מתאימה.

 

[trilliane]

אבל שוב, זה לא המצב בדוגמה שנתת. שום דבר ממה שכתבת.

אין לזה קשר ל"לא בזרם המקובל" ו"עשו זאת אחרת". נתת דוגמה לסיטואציה מוכרת: כוהן שרצה זוגיות עם גרושה. כידוע, היהדות האורתודוקסית לא מאפשרת זאת*. פסולי חיתון הם בעיה מוכרת (שהיהדות יוצרת) ויש אין ספור זוגות כאלה גם כיום (מסיבה זאת ואחרות). אין כאן משהו מיוחד. אדם דתי כנראה היה מוותר על הזיווג (זה אסור ויש לכך השלכות), אבל חילונים לא מוותרים כ"כ בקלות על אהבה, ולכן גם למי שרוצה להינשא בישראל ומוכן לחתונה דתית (בשמחה גדולה או באדישות וחוסר בררה) אין אפשרות כזאת. כלומר מלכתחילה האפשרויות הן לחיות ללא נישואין כלל (בחירה הרבה יותר נועזת, ודאי אז) או להינשא אזרחית (או לפחות לא אורתודוקסית). בשורה התחתונה, זה לא "עשו זאת אחרת" אלא עשו זאת בדרך האפשרית שנותרה להם. דווקא יחסית לאדם שבלאו הכי אינו דתי, חתונה קונסרבטיבית היא דווקא האפשרות הסולידית יותר.

__________________
* אגב, הסיבה לכך היא שספר ויקרא נכתב ע"י הכוהנים והם דאגו בו למצוות שהיטיבו עמם. כלומר (גם) מצוות שהניבו להם זכויות. בין היתר הזכות לשאת אישה סוג א', שזה אומר, רק שלהם, לא משומשת. לא אחת שגבר אחר כבר בדק (ואולי זרק). כלומר בתולה. לא גרושה, אנוסה, זונה או אפילו אלמנה, במקרים מסוימים (ויש עוד איסורים).

כמובן, כי הכוהנים הם קדושים וטהורים ואילו נשים הן סחורה, לא בני אדם שצריכים להישפט בהתאם לאדם שהן. זו גישה בזויה שהייתה מקובלת לפני אלפי ומאות שנים; העובדה שעדיין ממשיכים את האיסורים האלה היום (כשרוב הכוהנים כבר מזמן לא משרתים בקודש, ואין בית מקדש, ורבים מהם חילונים גמורים שמעולם לא ביצעו שום פעולה כהנית טקסית) היא תעודת עניות ליהדות (וזה בלי לדבר על ממזר

).

 

[קלייטון.ש]

הנישואין שלהם אז היו מאד חריגים

ועוררו תשומת לב בינלאומית.
לא רק שהציפו את העובדה שהחוק בישראל לא מאפשר לשופט בעליון להינשא לאהובתו (שהיא בת לשופט בעליון), אלא יותר מכך שהשופט המכהן בעליון בחר לצאת נגד החוק במדינה ולהינשא לביתו של שופט אחר בעליון מחוץ למדינה.
הם יכלו בלי בעיה לחיות בשקט כידועים בציבור. שניהם היו אנשים מבוגרים, הוא גרוש והיא גרושה פעם שלישית. החברה היתה סולחת להם על הפשע הזה אם סלחה להם על הגירושין. דווקא במקרה שלהם, בגילם ומעמדם, נראה לי שלחיות כידועים בציבור היתה הבחירה היותר מתאימה לאפשרויות בחברה. בוודאי יותר מתאימה מלצאת נגד החוק ולעורר תשומת לב בינלאומית.

 

[Hameln]

באיזה אופן הם "יצאו נגד החוק"?

(למיטב הבנתי) נישואי החו"ל שלהם אינם עבירה על חוקי מדינת ישראל. אז אולי זה היה חריג, אבל לא כל חריגות היא עבירה על החוק.

 

[קלייטון.ש]

יצאו בהתרסה

או יצאו במופגן, וכיוצא באלה ביטויים.
לא עברו על החוק, וודאי.

 

[Hameln]

אין לי מושג אם במקרה הזה התרסה הייתה המניע

או שהם פשוט מימשו את האופציה הריאלית הסבירה ביותר שעמדה לרשותם (כפי שכתבה trilliane לפני). אם זה נתפס אצל אחרים כהתרסה זה לא אומר שזה היה המניע של הזוג.

 

[trilliane]

זה ממש לא נשמע המקרה.

וצריך גם לזכור שהמעמד החוקי (או ליתר דיוק מכלול הזכויות המשפטיות) של ידועים בציבור זחל אט אט לכיוון זה של הנשואים בגלל פסיקות של בית המשפט (בגלל אוזלת היד של הרשות המחוקקת) וזה לא היה המצב לפני חמישים שנה.

 

[קלייטון.ש]

איך נישואין שלא במסגרת החוק היו האפשרות הכי סבירה

אם בעקבות הבחירה בהם השופט חיים כהן חשב שראוי שיפרוש מכהונתו?
נראה שהוא עצמו חשב שיש בעיה בבחירה הזו ושהיא לא מתאימה לשופט בעליון.

 

[Hameln]

מאוחר מידי

סיכמנו כבר שאין פה מקרה של עבירה על חוקי מדינת ישראל.

נראה שעמיתיו, ששכנעו אותו לחזור בו מהתפטרותו, דווקא חשבו שאין עם זה בעיה. הוא אכן חזר בו מהתפטרותו והמשיך לכהן (איזה קטע... גם אני יודע לברור את הפרטים שמתאימים לטענה שלי

).

 

[קלייטון.ש]

אז זו לא היתה האפשרות הכי סבירה

האפשרות הסבירה היתה להמשיך לחיות כמו שחיו עד הנישואין.
שהרי אף אחד לא חושב שהם התנשקו פעם ראשונה אחרי הקידושין ועד אז כל אחד גר אצל ההורים.
ואז לא היה צריך לא סיפור בינלאומי, ולא סיפור על התפטרות של שופט בעליון.

השאלה של עבירה על החוק בכלל לא עלתה. אני מעולם לא אמרתי שזו עבירה על החוק, לא היה שום דיון בשאלה הזו, ולכן לא היה שום "סיכום" שלא היתה עבירה.

 

[Hameln]

*אתה כתבת* "נישואין שלא במסגרת החוק..."

אתה חופשי להבהיר למה כוונתך ב"שלא במסגרת החוק" (אם אתה רוצה).

"האפשרות הסבירה היתה להמשיך לחיות כמו שחיו עד הנישואין" - זאת אולי האפשרות הסבירה בעיניך (ואתה חופשי לבחור בה לעצמך). האפשרות הסבירה יותר בעיני אותו זוג הייתה להינשא בחו"ל.

כאמור, בסופו של דבר הוא לא התפטר והמשיך לכהן. אני לא באמת יודע איזה תגובות זה עורר בזירה הבינלאומית, אבל אם התגובות היו משהו בסגנון של סלידה מהרעיון שהוא לא היה יכול להינשא במדינתו אז אלו תגובות מוצדקות.

 

[קלייטון.ש]

החוק בישראל מכתיב ליהודים נישואין לפי ההלכה

אם יהודי בא לחוק ואומר שהוא רוצה להינשא החוק אומר לו לך לרבנות ותעשה מה שהם אומרים.
לנישואין שלא לפי ההלכה אין משמעות מבחינתו, הם לא תקפים.
החוק לא אומר ש*אסור* להינשא בצורה שונה ממה שהוא מכתיב. כי מה הוא יאסור? על גבר ואשה לעשות איזה טקס ומסיבה? לקרוא זה לזו בעלי ואשתי?
אם הוא לא מכיר בנישואין אלא לפי המסגרת שהוא מכתיב אין לו מה לאסור.
*אנחנו* כפרטים וחברה כן מכירים בנישואין שלא לפי ההלכה. לכן אפילו החוק אומר שבני הזוג לא נשואים כחוק, מבחינת הזוג והחברה הם נשואים, רק לא במסגרת החוק.
ולזה התכוונתי כשאמרתי שנישאו שלא במסגרת החוק. נישאו במסגרת שונה מהמסגרת שהחוק הישראלי סיפק.
כידוע כיום המצב השתנה ונישואין לפי חוקים של מדינות אחרות כן תקפים וחוקיים גם בישראל.
בסופו של דבר חיים כהן לא התפטר אבל לדעתי עצם העובדה שהוא כן חשב שהתפטרות היא במקום מעידה על ההבנה שלו וההתייחסות שלו לבחירה להינשא שלא במסגרת החוק הישראלי. ההחלטה שלו להמשיך בתפקיד לא מעידה ששינה את דעתו בקשר לנישואין אלא שהסכים שיש עוד שיקולים לכהונת שופט בעליון מלבד התחושות האישיות שלו.
וההחלטה להינשא שלא במסגרת החוק לא מעידה שזו היתה האפשרות הסבירה בעיניהם אלא, כמו שאמרתי בהתחלה, כפעולה של התרסה או הפגנה נגד החוק.

 

[Hameln]

נישואי חו"ל הם במסגרת החוק הישראלי

למיטב ידיעתי (בינתיים) החוק הישראלי לא רק שלא אוסר על אזרחים ישראלים להינשא בחו"ל אלא גם שמוסדות מדינת ישראל מכירים בנישואים כאלה אם וכאשר אותו זוג שב לארץ, עומד בקריטריונים לרישום הנישואים במשרד הפנים ואכן נרשם (אמנם זה יוצר מצב של פריבילגיה אבל זה כבר לדיון נפרד).

אז הגשת התפטרותו מעידה לדעתך על התייחסות מסוימת שלו אבל חזרתו מהתפטרותו והמשך כהונתו לא מעידה לדעתך על ההפך. ?...So what זו דעתך...

 

[Hameln]

אגב, לעניין ה"התרסה" לא הגבתי (שוב) משום שזאת רפטיציה מיותרת

 

[trilliane]

מן הסתם, ועדיין, לא הנקודה...

ואם חתונה בחו"ל מושכת תשומת לב ציבורית (וזה לא שרדפו אחריו פפרצי...) לא ברור לי למה אתה חושב שחיים עם אישה לא היו עושים זאת. אם הוא אדם שמשך את תשומת לב התקשורת זה היה נכון בכל מקרה. אין ספק שהאירוניה העגומה היא שרבים מאזרחי ישראל לא יכולים להינשא בה, אבל זו לא הייתה הנקודה שלי (בפרט שבן גוריון נישא הרבה לפני קום מדינה).