שאלה אמיתית שלי: למה אתאיזם ולא אגנוסטיציזם?

שאלה אמיתית שלי: למה אתאיזם ולא אגנוסטיציזם?

הרי ברור שאין הוכחה לקיום אל,
אבל גם לא הוכיחו את היעדר קיומו.
יש שיגידו שלא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים, האם זה באמת שולל ב 100% את האפשרות לקיומו?
יש הרבה דברים שאנשים לא ידעו על קיומם ורק עם הזמן גילו.
אני נגד כפייה דתית, וחושבת שדת הומצאה כדי ליצור מערכת של כוח ע"י הפחדה,
ומצד שני איך דת היא חוויה משותפת לכל כך הרבה תרבויות בעולם? לשבטים אפריקאים? לאנשים במזרח הרחוק? לאירופאים?גם לפני הגלובליזציה, אולי זה טבוע בנו? בד.נ.א שלנו?
 

nightjar

New member
נכון הסיכוי לקיום אלוהים אינו 0

אבל אם אני חושב שהוא ממש (ממש ממש) קרוב ל 0 ומתנהג כאילו אלוהים באמת אינו קיים, האם אני אגנוסטיקן? בסופו של דבר אלו רק מילים.
 

BravoMan

Active member
למה לא לשלוח כסף לנסיך ניגרי שפנה אליך במייל?

למה לא למלא פרטים אישיים בחלון אקראי שקופץ ואומר לך שזכית בהגרלה שמעולם לא נרשמת אליה?
&nbsp
הרי אינך יכולה להוכיח שאלו מזימות תרמית, ועל כן הסיכוי שלא תזכי בכסף אינו 0!
והם מבטיחים הרבה מאוד כסף!
&nbsp
אני לא צריך להוכיח שאל כזה או אחר לא קיים.
מי שבא למכור לי אל, חובת ההוכחה היא עליו.
&nbsp
עד כה, כל מה שהם הצליחו להוכיח לי, זה שאלים למיניהם, כולל של הדתות המונותאיסטיות, שאין שום הבדל אמתי בינם לבין אלים של דתות פולתיאיסטיות, הם המצאה אנושית לצורך שלטיה, סחיטה, וכו'.
&nbsp
אז למה לי להאמין?
איך חישבת שהסיכוי שקיים אל כלשהו אינו 0?
האם יש לך ראיה כלשהי לכך שייתכן וקיים אל? איזה אל?
&nbsp
כעקרון יש 3 גישות רווחות לעניין:
הגישה הגורסת שאל מסוים אכן קיים, ורוצה מאיתנו X, Y, Z
הגישה הזו כושלת מול מי שרוצה הוכחות של ממש.
&nbsp
גישת "אלוהי החורים" שמנסה להחביא את האל מאחורי תופעות שאנו לא יודעים להסביר.
הגישה הזו קורסת בכל פעם שיש התקדמות מדעית, ואנו מגלים עוד ועוד על העולם שלנו וסותמים עוד חור בו אלים כבר לא יוכלו להתחבא.
&nbsp
ולבסוף יש את הגישה הדאיסטית, שהכי קרובה למה שאת מתארת:
להאמין שאל קיים, יצר את היקום, אבל לא רוצה מאיתנו דבר, לא מתקשר איתנו בשום צורה, ובכלל אין דרך לבחון את קיומו מבחינתנו.
&nbsp
אל כזה אינו שונה מאל שלא קיים, שכן אין ולא יכול להיות דבר בנינו לבינו.
&nbsp
אגב, לפי שיטת החישוב שלך, הסיכוי שג'יי קיי רולינג לא המציאה את הארי פוטר אלא תיעדה סיפור אמתי אינו 0.
האם את מקבלת שהארי הוא קוסם אמתי שקיים?
 
לא חישבתי שהסיכוי הוא שונה מ 0

למעשה לא ניתן לדעת מהו הסיכוי, אין ראיות לכאן או לכאן.
הדוגמאות שהבאת קודם אינן מתאימות כיוון שיש הוכחות לתרמיות מסוג נסיכים והגרלות מזוייפות.
&nbsp
 

BravoMan

Active member
שאלת "האם זה באמת שולל ב 100% את האפשרות לקיומו?"

קיומו של מי? בודהה? מארס? אפולו?
&nbsp
אין פה שום "לכאן או לכאן" - יש רק אנשים שטוענים שקיימים כל מיני דברים, בלי שמץ של הוכחה.
&nbsp
כשאת רואה חלון של דפדפן או מייל שאומר לך שזכית בהגרלה, איך את יודעת שהוא שיקרי?
הרי אין לך שום הוכחות לגבי החלון הספציפי הזה!
https://www.youtube.com/watch?v=1Br6dK5yZQk
&nbsp
קחי את המורמונים למשל: הדת שלהם (זרם בנצרות) מבוסס על ספר עתיק שהמייסד שלהם כביכול מצא ביער.
&nbsp
בחינה מדעית של הספר הוכיחה שהוא לא עתיק, אלא זויף בידי אותו מיסד.
&nbsp
האם ההוכחה הזו שינתה משהו?
לא! גם הזרם המורמוני עדיין קיים וחזק, וגם יתר הדתות.
&nbsp
אז אני שואל אותך שוב, למה צריך להתעסק בכלל עם ראיות לזה שאל לא קיים?
למה לצאת מנקודת הנחה שסיפור לא מוכח ולא מגובה בראיות של אנשים אינטרסנטים עשוי להיות אמתי?
 

BravoMan

Active member
חלק שני:

שאלת:
"מצד שני איך דת היא חוויה משותפת לכל כך הרבה תרבויות בעולם?"
&nbsp
התשובה הפשוטה היא: היא לא!
דת היא ממש לא חוויה משותפת, להפך - היא מפרידה וגורמת למלחמות.
&nbsp
הגלובליזציה לא רלוונטית כי אנו יודעים שכל בני האדם על כדור הארץ הגיעו מאותו מקום במקור, ולא, זה לא היה אל כזה או אחר.
&nbsp
זה המקום לציין שאת טוענת שאת "אגנוסטית", אבל הדיבור שלך על "אל" מרמז אמונה באל מאוד ספציפי, ויחיד.
אם את באמת אגנוסטית, את אמורה להאמין ביהוה, אללה, זאוס, קוטולהו, ו-Xochiquetza במידה שווה.
הרי הסיכוי שרק אחד מהם קיים, אינו שונה מסיכוי שכולם קיימים ביחד, נכון?
&nbsp
יש כמה תאוריות לגבי כיצד התפתחו אמונות בישויות על טבעיות.
לא התעמקתי בהן, אבל אחת ששמעתי מתוכנית דוקומנטרית גורסת דבר כזה:
&nbsp
לבני אדם יש נטייה התפתחותית לדמיין כוונה מאחורי אירועים ודברים סביבם, גם כאשר אין כזו.
&nbsp
כשהאדם הקדמון התהלך בסוואנה, והיה שומע רחש בשיחים, הוא היה יכול לחשוב שזו סתם רוח שמזיזה את השיחים, או שיש מאחורי זה כוונת זדון: זה אריה שעורב לו ועומד לטרוף אותו.
&nbsp
אותו אדם היה צריך לקבל החלטה בלי מידע.
לא משנה מה יבחר, יש סיכוי שווה שיטעה.
אבל, המחיר של טעות שונה מאוד: אם מדובר בסתם מושב רוח, אבל אותו אדם החליט להיזהר ולברוח, או להכין את החנית שלו לתקיפה, כי הוא חשב שיש שם אריה, לא קרה כלום.
&nbsp
מצד שני, אם הוא טעה וחשב שזו סתם רוח, לא עשה דבר והסתבר שזה אריה, אותו אדם מת.
&nbsp
לכן, מבחינה הישרדותית, השתלם להניח כוונה מאחורי דברים.
&nbsp
כמובן, הצד השלילה של זה הוא ההגזמה שזה התפתח אליה:
גשם - יש מאחורי זה ישות, אולי נרצה אותה עם ריקוד.
קשת בענן - זו הבטחה מאלוהים לבני עמו!
המגפה השחורה הורגת מליונים - בואו נשמיד את החתולים שהם ידיד המכשפות שהביאו את המגפה!
&nbsp
(למקרה שתהית: נושאי המגפה האמתיים היו פרעושים שחיו בפרווה של עכברושים, אז רדיפת החתולים השיגה בדיוק את התוצאה ההפוכה)
&nbsp
אפשר לומר שמבחינה מסוימת דת היא אכן בגנים שלנו.
&nbsp
יש גם מחקרים נפרדים שמראים שבני אדם פיתחו נטייה טבעית לקבל סמכות.
&nbsp
היית איזו תוכנית שבה ערכו ניסוי:
קבוצת אנשים ישבו במסעדה, הגיע אדם אקראי (כביכול) וביקש מהם לפנות לטובתו את השולחן.
הניסוי הראה, שאם אותו אדם לבש מדים, לא משנה של מי: שוטר, חילל, פרמדיק, אפילו עובד ניקיון!
אנשים הסכימו יותר לפנות לו את השולחן, כי הם ראו במדים סימן לסמכות.
&nbsp
עוד ניסוי מאוד מוכר שהרבה פעמים שוחזר הוא על קבלת מנהגים חברתיים, בלי להבין ובלי לפקפק:
https://www.youtube.com/watch?v=u35FVSqEhPA
&nbsp
בניסוי, מזמינים אישה לקבל בדיקת עיניים חינמית.
בהתחלה, כל האנשים חוץ ממנה בחדר המתנה הם שחקנים שהונחו לבצע פעולה מסוימת: לקום בכל פעם שיש צפירה.
&nbsp
אותה אישה לא יודעת דבר על ההנחיה, אבל אחרי שהיא רואה ש-"כולם עושים" היא מניחה שזה מה שצריך לעשות, ומצטרפת לקבוצה.
לאט לאט מוציאים את כל השחקנים מהחדר, אבל האישה ממשיכה במנהג שהורגלה אליו.
&nbsp
אז מתחילים להכניס אנשים אחרים שגם לא חושדים בכלום ולא יודעים כלום על הניסוי.
לאט לאט הם קולטים את המנהג מהנבדקת המקורית, בלי לדעת מה המשמעות שלו, ובלי לפקפק.
&nbsp
מבחינה הישרדותית, התאמה להתנהגות חברתית "השבט" זה משהו שהמוח שלנו מחווט אליו.
&nbsp
וזה חלק מהצורה בה דתות מתפשטות - כמו שריצ'רד דוקינס אמר: זה ווירוס שהורים מדביקים בו את הילדים מגיל 0. (לא ציטוט מדויק, פרפרזה שלי).
 
היי שוב

אני באמת שלא מאמינה בקיום או אי קיום של אל, והרבה פעמים אני מגיעה למסקנה שזה לא כל כך חשוב להתנהלות חיי.. חוץ מכאשר כופים עלי דת.
יש בי משהו מעצבן שתמיד מנסה להסתכל על הצד השני, בחברת ימנים אני אחשב שמאלנית, בחברת שמאלנים אחשב ימנית. כנראה שבפורום אתאיזם אחשב דתייה.
לגבי הנושא של חוויה משתופת, אין הכוונה בחוויה מאחדת, להיפך, התרבויות שדיברתי עליהן לכאורה היו נפרדות ללא היכרות, לכן עולה לי השאלה מאיפה הצורך המשותף הזה לאולוהים, כמו הצורך המשותף באכילה, או מין וכדומה.
&nbsp
יכול להיות שכמו שאתה אומר, אולי זאת נגזרת של יצר ההשרדות?
&nbsp
 

BravoMan

Active member
היות ואני לא ביולוג, לא סוציולוג ולא אנטרופולג

לא אוכל לתת לך תשובה אמתית לשאלות האלה.
&nbsp
מה גם, שבוודאי מדובר בנושא שהתשובה לו לא תמצא בהודעת פורום, אלא דורשת מחקר משמעותי.
&nbsp
כפי שהסברתי בהודעה הקודמת, לא בהכרח מדובר בצורך - לפעמים מדובר פשוט בהתנהגות מושרשת, שמקורה יכול להיות כל דבר, כולל כוונת זדון של אנשים מסוימים שנבעה מאינטרסים שלהם.
&nbsp
אבל השאלה המקורית שלך למעשה בעייתית.
את שאלת:
"הרי ברור שאין הוכחה לקיום אל,
אבל גם לא הוכיחו את היעדר קיומו."
&nbsp
"קיומו" - זה גוף זכר יחיד.
כלומר, נשמע כאילו את מדברת על אל ספציפי, וגם רומזת שהוא היחיד שקיים.
&nbsp
זה לא נשמע לי אגנוסטי במיוחד.
&nbsp
אנחנו מכירים סיפורים על אלפי אלים ואלות, בצורות שונות ומשונות, חלקם סותרים אחד את השני.
&nbsp
מבחינת אגנוסטיקן, לא ממש משנה מי מהם קיים.
מבחינת הדתי, חשוב מאוד איזה בדיוק קיים.
&nbsp
כמובן, ברגע שמתחילים לדון על אל ספציפי, למשל זה של הדת היהודית, אין כל בעיה להוכיח שאינו קיים.
צריך פשוט לעבור על טענות של דתיים שאומרים שהוא קיים, ולראות שהטענות שלהם לא מתקיימות במציאות.
&nbsp
בדיוק סיימנו לציין את יום הזיכרון לשואה ולגבורה.
אחת השאלות הקשות בהקשר לדת היהודית היא כמובן היכן היה אלוהי ישראל בשואה?
היכן הברית שלו, זו שאנו ממשיכים לחקוק בבשר ילדנו תוך סיכון חייהם?
&nbsp
לדתיים תשובות שונות ומשונות, אבל תרם שמעתי אחת שבאמת עומדת במבחן המציאות.
&nbsp
לרוב, אשפר אפילו למצוא סתירות פנימיות כשדנים בדת הספציפית:
למשל, הדתיים בפורום הזה מתהדרים בכך שאלוהים שלהם, הוא משהו בלטי נתפס, בטח לא "סבא על ענן עם כוחות על".
שזה לא באמת "הוא", ואפילו לא באמת "אחד" כי לא ניתן לכמת אותו.
&nbsp
רק מה?
כל מי שקורא אגדה בפסח, יודע ששם מציירים אותו בדיוק כסבא על ענן בעל כוחות על, שגם עושה דברים מאוד נתפסים:
כשהוא רוצה לבצע רצח המונים במצריים, אז זה "אני ולא מלאך, אני ולא שרף, אני ולא שליח" ו-"הכיתי כל בכור מאדם ועד בהמה".
&nbsp
זה אל בלטי נתפס שכולו טוב?
אחד ששוחט תינוקות רכים במו ידיו?
 

נירובי1

New member
אגנוסטיציזם היא הנחה לפיה אין להניח אין להניח או להסיק דבר

לגבי דברים או גורמים שקיומם עדיין לא הוכח, למשל פעם לא ידעו שיש מגנטיות, אז גם אנחנו היום לא יודעים דבר לגבי דברים שממוצאים מהדמיון ואנחנו לא יודעים על קיומם.
&nbsp
אתאיזם הוא דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות. והדחייה הזו מאד מוצדקת. האלוהים הומצא מתוך נסיון להסביר למה יש ברק ורעם ולמה השמש זורחת ולמה יש רוח, אבל בנתיים למדנו קצת ואנחנו היום יודעים להסביר את זה ומבינים ששום ישות דמיונית לא מעורבת בזה.
האלוהים היהודי נגנב מאלילי הסביבה, אבל קיבל חיזוק מהפילוסופיה היוונית (הן ע"י ר' סעדיה גאון שקיבל את זה מהאיסלם והם מהיוונים) והן בתקופת ההלניזם, אותו אלוהים שהם קראו לו המניע ולא מונע ומיקמו אותו בגלגל העשירי (רעיון יסוד אצל הרמב"ם).
מעבר לכך המאמינים יש אמונה שהאלוהים צריך לתת לשמור ולהגן על בניו, ועד היום זה לא קרה, למה? כנראה שהוא לא קיים.
ולגבי אותן תרבויות שאת אומרת שיש להם חוויה דתית משותפת, כגון אפריקאים, אינדיאנים, הודו, סין וכו', מסתבר שאותה חוויה שאת מדברת עליה מובססת על ישויות שכולן ירדו מהשמים ברעש ובאש ובעשן, או במילים אחרות מדובר בחייזרים. אגב בתרבות סין ויפן אפילו מדובר במכונות מעופפות, ובמלחמות שהיו בין ישויות אלו וכ'ו.
&nbsp
 
נכון, תופעות שלא היה ניתן להסביר בעבר כוונו לכוח עליון

אתה מספר פה על דברים מעניינים שלא שמעתי עליהם.
גם הנושא של חייזרים מאוד מסקרן אותי, מצד אחד נורא קשה לי להאמין בקיומם של חייזרים נטולי אינטרס אשר ביקרו ומבקרים בכדור הארץ כאילו היה ספארי,
מנגד יש "עדויות", "צילומים", אין לי מושג באמינותם.
לגבי התפקיד של אלוהים, אם תדבר עם אנשים מאמינים הם יגידו לך שאלוהים לא אמור להגן כל הזמן, כמו שאתה לא תמיד תתערב לילד שלך בכל דבר ותתן לו להסתדר בעצמו או תתן לו עונשים לפעמים (כן יש לי שיחות סוערות עם אנשים מאמינים ויש להם תשובה לכמעט כל דבר-שמספקת אותם).
 

BravoMan

Active member
זו תשובה בה הם יורים לעצמם ברגל:

קודם כל, עונש - זה כלי אנושי.
אנחנו מענישים כי אנחנו בני אדם מוגבלים, לא יכולים למנוע ממישהו מעשה מסוים או התנהגות מסוימת, ולכן מייצרים תוצאות שליליות עבורם בדיעבד בניסיון לגרום להם להימנע מהתנהגות כזו בעתיד.
&nbsp
לא משנה אם מדובר בילד לא ממושמע או פושע בוגר.
&nbsp
אל כל יכול כפי שמתואר בתורה, לא אמור כלל להזדקק לאמצעי פרימיטיבי ולא יעיל כזה.
&nbsp
וגם - אולי לא תמיד תתערב במה שהילד שלך עושה, אבל האם תיתן לו לרוץ לכביש סואן?
תיתן ליפול מצוק?
&nbsp
פעם הבאה שדתי מביא לך תירוץ כזה, תשאלי למה החליט שהוא לא מגן על 6 מליון מעמו, מתינוקות רכים שלא ידעו חטא ועד חסידים צדיקים שרק למדו תורה והתפללו כל היום?
&nbsp
כשהוא כביכול הוציא אותנו ממצריים, הוא דאג לנו למן במדבר 40 שנה, הוא דאג לקרוע לנו את הים ולהטביע את הצבא המצרי הרודף בתוכו.
&nbsp
הוא לא אמר לבני ישראל - הארץ בכיוון ההוא, תסתדרו!
הוא אפילו הוליך אותם בצורה של עמוד אש ועמוד אשן.
&nbsp
כשזה נוח להם, אלוהים שלהם עושה נסים, אבל כשזה לא נוח - אז רק בני ישראל יוצאים כעשן...
 

נירובי1

New member
את עקרונות האמונה בישות הדמיונית ניתן לתמצת בשני משפטים:

אם משהו מצליח זה "בעזרת השם"
&nbsp
ואם משהו לא מצליח אז זה "נסתרות דרכי האל"
&nbsp
 

BravoMan

Active member
נו, אתה עדיין עצבני כי החנת את הפרארי שלך על מאדים

ועכשיו אתה לא מוצא אותה?
 

Hameln

New member
צריך "להוכיח היעדר קיום" אל כדי לא להאמין בקיומו?

צריך "להוכיח היעדר קיום" חד קרן ורודה בלתי נראית כדי לא להאמין בקיומה. אגנוסטיציזם זאת אי ידיעה, בעוד שמספיק לא להאמין בקיום אל\ים ע"מ להתאים להגדרת 'אתאיזם'.

"ומצד שני איך דת היא חוויה משותפת לכל כך הרבה תרבויות בעולם? לשבטים אפריקאים? לאנשים במזרח הרחוק? לאירופאים?גם לפני הגלובליזציה, אולי זה טבוע בנו? בד.נ.א שלנו?" - אז...? ואולי לא הדת היא מה שטבוע בבני אדם אלא הצרכים שהובילו את בני האדם ליצירת הדתות השונות הם שטבועים בבני אדם?
 
מסכימה לגבי הצרכים

מנגד הצרכים שלנו גם עוברים אבולוציה.
אם פעם דת הייתה יוצרת סדר ומנגנון כוחות בחברה מסויימת, היום יש לך חוק ושלטון (כבר די הרבה זמן, אולי לא מספיק?).
בהפסקות קפה בעבודה יש לנו אחד מסורתי, שפשוט לא יכול להבין איך אנחנו לא מאמינים,
ואחד אתאיסט שאומר לו "אין אלוהים", אבל לשאלה: מאיפה אתה יודע, אין לו תשובה חד משמעית. כמובן שיש הסברים ודוגמאות וכ'ו וכ'ו, אבל זאת לא תשובה שמסבירה למה באמת אין אלוהים אלא יותר בכיוון למה דת היא לא הגיונית ומעצבנת.
 

Hameln

New member
אין לי סיבה טובה להאמין בקיום אל\ים

זאת לא טענה זהה לטענתו של האתאיסט באנקדוטה שלך.

 

dojee

New member
גם לבהמה אין סיבה להאמין בקיום אל


 

Hameln

New member
דוגי, כמה פעמים תמחזר את אותה פרובוקציה משעממת?


 

dojee

New member
תשובה

1. יש גולשים חדשים
2. מוכיח שתגובותי עקביות
3. אינך מחוייב לקרוא/להגיב להודעותי
4. לא קיבלתי תשובה המפריכה טענתי
5. ההודעות/טענות האתאיסטיות חוזרות על עצמן
6. מעודד מהרייטינג שמקבל
7. תגובותי מופצות ברחבי האינטרנט
לדוגמא אם תעשה חיפוש בגוגל על "בהמה" תגיע להודעתי בפורום
8. אני נהנה כל פעם מחדש
 
למעלה