המוסר בא מאלוהים?
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
ואגב, אין צורך להסיק את זה לבד, חוק הבחירות לכנסת מגדיר
במפורש "שוחד" בסעיף 123 (דרכי השוחד):
אין נפקא מינה בשוחד –
(1) אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת, למעט הובלת בוחר בכלי רכב אל מקום הקלפי וממנו לצורך הצבעתו;
(2) אם היה בעד פעולה של הלוקח עצמו או בעד השפעתו על פעולת אדם אחר;
(3) אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר, אם ניתן לידי הלוקח או בשביל הלוקח לידי אדם אחר, אם ניתן מתחילה או בדיעבד, ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר.
במפורש "שוחד" בסעיף 123 (דרכי השוחד):
אין נפקא מינה בשוחד –
(1) אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת, למעט הובלת בוחר בכלי רכב אל מקום הקלפי וממנו לצורך הצבעתו;
(2) אם היה בעד פעולה של הלוקח עצמו או בעד השפעתו על פעולת אדם אחר;
(3) אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר, אם ניתן לידי הלוקח או בשביל הלוקח לידי אדם אחר, אם ניתן מתחילה או בדיעבד, ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר.
אלא
שלפי הפרשנות שלי, כל זה עוסק רק בתשלום שניתן כדי להטות תוצאות לטובת אינטרס (של נותן השוחד או של אחר).
וכאן מדובר בתשלום כדי להימנע מהצבעה כמחאה כללית, ולא כדי להטות את התוצאות.
וכוונה אינטרסנטית היא חלק מהגדרת שוחד.
רק להבהרה בעיניי הפסול הערכי כאן הרבה יותר קריטי מהשאלה אם זו עברה על לשון החוק או לא.
לא באתי כאן ללמד סנגוריה ערכית על המעשה. אין לי אינטרס להוציא טוב את אותם אנשים (שסולדים ממני כנראה לא פחות משסולדים מכם ואולי אפילו יותר).
שלפי הפרשנות שלי, כל זה עוסק רק בתשלום שניתן כדי להטות תוצאות לטובת אינטרס (של נותן השוחד או של אחר).
וכאן מדובר בתשלום כדי להימנע מהצבעה כמחאה כללית, ולא כדי להטות את התוצאות.
וכוונה אינטרסנטית היא חלק מהגדרת שוחד.
רק להבהרה בעיניי הפסול הערכי כאן הרבה יותר קריטי מהשאלה אם זו עברה על לשון החוק או לא.
לא באתי כאן ללמד סנגוריה ערכית על המעשה. אין לי אינטרס להוציא טוב את אותם אנשים (שסולדים ממני כנראה לא פחות משסולדים מכם ואולי אפילו יותר).
חוק הבחירות לכנסת סעיף 122
שחיתות ואיום (תיקון מס' 6) תשל"ז-1977
122. ואלה דינם מאסר חמש שנים או קנס 20,000 לירות:
(1) הנותן או המציע שוחד על מנת להשפיע על בוחר להצביע או להימנע מהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(2) המקבל או המסכים לקבל שוחד, לעצמו או לאדם אחר, כדי שיצביע או יימנע מהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(3) המאיים על בוחר בגרימת נזק, לו או לאדם אחר, אם הבוחר יצביע או יימנע מהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(4) המבטיח לבוחר עבודה אם יצביע או יימנע מהצביע בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(5) המפטר או מאיים לפטר אדם מעבודה או מונע או מאיים למנוע ממנו קבלת עבודה כדי שיצביע או לא יצביע או משום שהצביע או לא הצביע בעד רשימת מועמדים מסויימת או משום שנמנע או לא נמנע מהצבעה, או כדי שיימנע או לא יימנע או משום שנמנע או לא נמנע מתעמולת בחירות, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(תיקון מס' 24) תשנ"ב-1991 (תיקון מס' 38) תש"ס-2000
(6) המשדל אדם להצביע או להימנע מלהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת, בדרך של השבעה, קללה, נידוי, חרם, נדר, התרת נדר, הבטחה להעניק ברכה, או מתן קמיע; לענין זה, "קמיע" – לרבות כל חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע עמו. (ההדגשות שלי)
החוק לא אוסר לשכנע אנשים למחות ע"י הימנעות מהצבעה אולם אוסר לתת ולקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת בתמורה לזה. המילה "מחאה" לא הופכת כל דבר לחוקי.
"וכוונה אינטרסנטית היא חלק מהגדרת שוחד" - "אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר, אם ניתן לידי הלוקח או בשביל הלוקח לידי אדם אחר, אם ניתן מתחילה או בדיעבד, ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר" (מתוך סעיף 123 של אותו חוק. ההדגשות שלי).
הפסול הערכי כאן רלוונטי למי שדמוקרטיה חשובה בעיניו.
שחיתות ואיום (תיקון מס' 6) תשל"ז-1977
122. ואלה דינם מאסר חמש שנים או קנס 20,000 לירות:
(1) הנותן או המציע שוחד על מנת להשפיע על בוחר להצביע או להימנע מהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(2) המקבל או המסכים לקבל שוחד, לעצמו או לאדם אחר, כדי שיצביע או יימנע מהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(3) המאיים על בוחר בגרימת נזק, לו או לאדם אחר, אם הבוחר יצביע או יימנע מהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(4) המבטיח לבוחר עבודה אם יצביע או יימנע מהצביע בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(5) המפטר או מאיים לפטר אדם מעבודה או מונע או מאיים למנוע ממנו קבלת עבודה כדי שיצביע או לא יצביע או משום שהצביע או לא הצביע בעד רשימת מועמדים מסויימת או משום שנמנע או לא נמנע מהצבעה, או כדי שיימנע או לא יימנע או משום שנמנע או לא נמנע מתעמולת בחירות, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת;
(תיקון מס' 24) תשנ"ב-1991 (תיקון מס' 38) תש"ס-2000
(6) המשדל אדם להצביע או להימנע מלהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת, בדרך של השבעה, קללה, נידוי, חרם, נדר, התרת נדר, הבטחה להעניק ברכה, או מתן קמיע; לענין זה, "קמיע" – לרבות כל חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע עמו. (ההדגשות שלי)
החוק לא אוסר לשכנע אנשים למחות ע"י הימנעות מהצבעה אולם אוסר לתת ולקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת בתמורה לזה. המילה "מחאה" לא הופכת כל דבר לחוקי.
"וכוונה אינטרסנטית היא חלק מהגדרת שוחד" - "אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר, אם ניתן לידי הלוקח או בשביל הלוקח לידי אדם אחר, אם ניתן מתחילה או בדיעבד, ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר" (מתוך סעיף 123 של אותו חוק. ההדגשות שלי).
הפסול הערכי כאן רלוונטי למי שדמוקרטיה חשובה בעיניו.
ההדגשות לא עוזרות
כי כוונה אינטרסנטית היא חלק מהגדרת השוחד.
מה שלא משנה הוא אם נותן השוחד נתן זאת כדי לממש אינטרס שלו או של אחר (אבל צריך אינטרס של זה או אחר. אינטרס בהטיה).
אבל אם הוא נתן את זה לא כדי להטות את התוצאות לכיוון זה או אחר, לפי הבנתי זה לא נכלל בחוק.
ברור, הפסול הערכי כאן הוא המאבק במדינה ובדמוקרטיה שלה.
כי כוונה אינטרסנטית היא חלק מהגדרת השוחד.
מה שלא משנה הוא אם נותן השוחד נתן זאת כדי לממש אינטרס שלו או של אחר (אבל צריך אינטרס של זה או אחר. אינטרס בהטיה).
אבל אם הוא נתן את זה לא כדי להטות את התוצאות לכיוון זה או אחר, לפי הבנתי זה לא נכלל בחוק.
ברור, הפסול הערכי כאן הוא המאבק במדינה ובדמוקרטיה שלה.
אתה יותר ממוזמן להפנות אותי לרפרנס מ'חוק הבחירות לכנסת'
שתומך במה שאתה טוען. סעיף 123 מגדיר במפורש "שוחד". אני אשאיר לקורא האובייקטיבי את ההחלטה מי משנינו צודק.
שתומך במה שאתה טוען. סעיף 123 מגדיר במפורש "שוחד". אני אשאיר לקורא האובייקטיבי את ההחלטה מי משנינו צודק.
ובעצם גם מלשון החוק עצמו:
אין נפקא מינה בשוחד –
(1) אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת
(3) אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר, אם ניתן לידי הלוקח או בשביל הלוקח לידי אדם אחר, אם ניתן מתחילה או בדיעבד, ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר.
משמע זה חייב להיות אינטרס, טובת הנאה או הנאה. לא משנה מי הנהנה ומי המרוויח, אבל חייב להיות מישהו שיש לו אינטרס בהטייה.
אין נפקא מינה בשוחד –
(1) אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת
(3) אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר, אם ניתן לידי הלוקח או בשביל הלוקח לידי אדם אחר, אם ניתן מתחילה או בדיעבד, ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר.
משמע זה חייב להיות אינטרס, טובת הנאה או הנאה. לא משנה מי הנהנה ומי המרוויח, אבל חייב להיות מישהו שיש לו אינטרס בהטייה.
איפה אתה רואה בטקסט שציטטת את המילה "הטייה"
או המילה "אינטרס"?
טובת הנאה אינה "אינטרס".
 
הפעם אני אפנה אותך למילון עברי עברי:
https://milog.co.il/טובת_הנאה
 
תמורה כספית או חומרית - כלומר, לא רק כסף מהווה שוחד, אלא גם מתן שדבר כלשהו, למשל מוצר צריכה, בגד וכו'
או המילה "אינטרס"?
טובת הנאה אינה "אינטרס".
 
הפעם אני אפנה אותך למילון עברי עברי:
https://milog.co.il/טובת_הנאה
 
תמורה כספית או חומרית - כלומר, לא רק כסף מהווה שוחד, אלא גם מתן שדבר כלשהו, למשל מוצר צריכה, בגד וכו'
פירשת
שהחוק מוסב גם על מקרה שאין טובת הנאה לנותן הכסף או לאדם אחר.
זו המחלוקת בין הפרשנויות שלנו: לפרשנותך אין צורך בטובת הנאה, ודי בכך שמישהו שילם כסף. לפרשנותי, טובת הנאה היא תנאי הכרחי (לאו דווקא טובת הנאה של המשלם, אלא גם טובת הנאה של אדם אחר).
טובת הנאה מוזכרת בלשון החוק. לפרשנותי בדווקא (אחרת אין זה שוחד), ולפרשנותך, היא לא תנאי הכרחי, למרות שהיא מוזכרת בלשון החוק.
שהחוק מוסב גם על מקרה שאין טובת הנאה לנותן הכסף או לאדם אחר.
זו המחלוקת בין הפרשנויות שלנו: לפרשנותך אין צורך בטובת הנאה, ודי בכך שמישהו שילם כסף. לפרשנותי, טובת הנאה היא תנאי הכרחי (לאו דווקא טובת הנאה של המשלם, אלא גם טובת הנאה של אדם אחר).
טובת הנאה מוזכרת בלשון החוק. לפרשנותי בדווקא (אחרת אין זה שוחד), ולפרשנותך, היא לא תנאי הכרחי, למרות שהיא מוזכרת בלשון החוק.
צדקת.
עדיין אני נשאר בפרשנותי כי לפי דעתי זה נכלל במשמעות המילה שוחד, אבל אתה צודק שזה שלא מופיע במפורש בלשון ואם כך פרשנותך אפשרית, למרות שאינה נראית לי.
כשיבוא הדבר להכרעה משפטית, ייצור בית המשפט פרשנות רשמית, והוויכוח יתייתר.
(ובכל מקרה הוויכוח לא כל כך חשוב, כי אף אחד מאתנו לא מתכוון להציע תשלוום כזה, וכי מוסכם על כולנו, אני חושב, שהפגם הערכי כאן משמעותי הרבה יותר מהעברה על החוק אם ישנה).
עדיין אני נשאר בפרשנותי כי לפי דעתי זה נכלל במשמעות המילה שוחד, אבל אתה צודק שזה שלא מופיע במפורש בלשון ואם כך פרשנותך אפשרית, למרות שאינה נראית לי.
כשיבוא הדבר להכרעה משפטית, ייצור בית המשפט פרשנות רשמית, והוויכוח יתייתר.
(ובכל מקרה הוויכוח לא כל כך חשוב, כי אף אחד מאתנו לא מתכוון להציע תשלוום כזה, וכי מוסכם על כולנו, אני חושב, שהפגם הערכי כאן משמעותי הרבה יותר מהעברה על החוק אם ישנה).
לגבי הפסקה הראשונה שלך: לא הבנת. קרא שוב.
לגבי שאר הודעתך: זה מה שכתוב בסעיפים 122 ו-123 של חוק הבחירות לכנסת. מה לעשות.
לגבי שאר הודעתך: זה מה שכתוב בסעיפים 122 ו-123 של חוק הבחירות לכנסת. מה לעשות.
והנה עוד דוגמה טרייה של חרדי סוטה מין מתדרדר לפשע
ופוגע באנשים רבים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4951381,00.html
ופוגע באנשים רבים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4951381,00.html
מוסר? לאלוהים? למאמיניו? בדיחה אומללה
אתמול התפרסם כי רב משגיח ישיבה, בן 50, מוכר ומוערך בקהילה החרדית נאשם באונס, מעשי סדום ומעשים מגונים בשלוש קטינות אחיות, קרובות משפחתו במשך שנים, מאז שמלאו להן שש או שבע.
טענתו היא כי קיום יחסי מין עמו הם בגדר מצווה (ואני משוכנע שהוא מאמין באמת שזה נכון על סמך איזה משפט בספרות הקודש שלהם)
ולאחת האחיות הוא אמר כי "המעשים המיניים הכרחיים ל'תיקון' הקלקול בנשמתה של א' מגלגולה הקודם". והוא החל לאנוס אותה כשהייתה בת שש בלבד.
והפרקליטות, כצפוי, חתמה איתו הסגר טיעון.
כידוע השופט אינו חייב לכבד את הסכם הטיעון ובשעה שיפסוק את העונש אני מקווה שיזכור שאלו היו הנכדות שלו
אלוהים? בדיחה אומללה
אתמול התפרסם כי רב משגיח ישיבה, בן 50, מוכר ומוערך בקהילה החרדית נאשם באונס, מעשי סדום ומעשים מגונים בשלוש קטינות אחיות, קרובות משפחתו במשך שנים, מאז שמלאו להן שש או שבע.
טענתו היא כי קיום יחסי מין עמו הם בגדר מצווה (ואני משוכנע שהוא מאמין באמת שזה נכון על סמך איזה משפט בספרות הקודש שלהם)
ולאחת האחיות הוא אמר כי "המעשים המיניים הכרחיים ל'תיקון' הקלקול בנשמתה של א' מגלגולה הקודם". והוא החל לאנוס אותה כשהייתה בת שש בלבד.
והפרקליטות, כצפוי, חתמה איתו הסגר טיעון.
כידוע השופט אינו חייב לכבד את הסכם הטיעון ובשעה שיפסוק את העונש אני מקווה שיזכור שאלו היו הנכדות שלו
אלוהים? בדיחה אומללה
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.