רוב האנשים מכירים את "הימים החושכים" של אירופה:

BravoMan

Active member
רוב האנשים מכירים את "הימים החושכים" של אירופה:

"dark ages" באנגלית, בהם הדת הנוצרית חיסלה את הציביליזציה והחזיקה את האנשים שם בבורות ועוני.

מה שפחות מוכר, זה סיפור דומה שהתרחש כאן במזרח התיכון בגלל האיסלאם:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4935623,00.html

כבר נתקלתי בזה במספר תוכניות דוקומנטריות, אבל רק עכשיו נפל לי האסימון על דמיון בין שני האזורים, וכמה הוא מדגים שדת זה רע.

בהתחשב במה שקורה בחינוך החרדי בישראל, אנחנו יכולים להיות הבאים בתור - ממדינת הייטק, למדינת הלכה.
רק שבגלל חיסרון כמותי עצום, לא נשרוד זמן רב כמדנה ללא יתרון טכנולוגי מובהק על שכנינו...
 

ItsikH

Member
תרחיש אימים אפשרי אך לדעתי לא סביר
מה שאני צופה לישראל הוא מלחמת אזרחים ועליית שלטון צבאי [לאו דווקא בסדר זה], כי הענין כלל אינו חרדים מול חילונים כי אם ריבוי מגזרים שונים מסוכסכים זה עם זה וחלקם בעלי סמכות ריבונית דה פקטו. מה יקרה בטווח הארוך אין לדעת, אבל סביר שטוב לא יהיה
 

itor

New member
לדעתי יש לך 3 טעויות

  1. הדת הנוצרית לא החזיקה אנשים בבורות ובעוני בימי הביניים. הבורות והעוני היו שם בכל מקרה (כמו שהיו בכל הארצות הלא נוצריות). נכון שהייתה האפיזודה המפורסמת עם גלילאו, אבל זה אירוע אפיזודלי. פריצת הדרך של הרנסאנס ושל המדע המודרני, אינה ברירת המחדל של הקיום האנושי וקשה לומר שהנצרות היא שמנעה פריצת דרך זו. האם תושבי אמריקה שלא שמעו על קיומה הנצרות בתקופה זו, היו צוויליזציה נאורה ומתקדמת יותר? ומה עם תושבי אוסטרליה שגם הם לא שמעו על הנצרות והאסלאם? ומה עם רוב תושבי אפריקה? ומה עם הסינים והיפנים?
  2. האסלאם בימינו גם הוא לא הגורם הישיר לנחשלות המדעית של ארצות האסאלם. נחשלות כזו קיימת גם במדינות עולם שלישי שאינן מוסלמיות, ויש לה שורשים תרבותיים יותר מאשר דתיים (עד כמה שאפשר בכלל להפריד).
  3. גם בקרב החרדים, כשיהפכו לרוב, צפוי שינוי במדיניות החינוך, כי הצורך והאילוץ יעשו את שלהם, וגם הצורך בסגירות יפחת כאשר הם יהיו חברת הרוב ולא מיעוט הנאבק על זהותו.
 

BravoMan

Active member
הטעות היא בידך:

1. במשך מאות שנים כל דבר שקרוב אפילו למחקר מדעי אמתי נחשב ככפירה, ועונשו נע בין מאסר למוות.
&nbsp
התנ"ך + הברית החדשה נחשבו למקור הידע היחיד והמוחלט.
&nbsp
המקרה של גלילאו הוא רק המפורסם ביותר, אבל הוא רחוק מלהיות היחיד.
הכנסייה ששלטה ביבשת ביד רמה, דאגה שהיחידים שידעו קרוא וכתוב (שזה הבסיס לכל השכלה שהיא), יהיו "אנשי הקודש" שלה, ולא אף אחד אחר.
&nbsp
זה חלק מהשיטה שלה לבסס כוח.
&nbsp
2. הסינים באותה העת היו בחזית הטכנולוגיה העולמית: הם המציאו את הנייר, את המצפן, את אבקת השרפה, את הנשק אוטומטי הראשון.
היות והשליטה בסין היית יותר "חילונית" מאשר דתית, בניגוד לאירופה, ההתפתחות הטכנולוגית שם היית מדהימה (יחסית לתקופה כמובן).
https://en.wikipedia.org/wiki/Repeating_crossbow
&nbsp
אגב, לא כל ילידי אמריקה היו שבטים מבודדים שחיו באוהלים באמצע הערבה, כמו שרואים בסרטים על המערב הפרוע.
באמריקה התקיימו אימפריות גדולות ומתקדמות כמו האינקה והמאיה, שהיו חזקות מאוד במתמטיקה והנדסה (שוב, יחסית לתקופה).
http://www.livescience.com/27853-who-invented-zero.html
&nbsp
3. באשר לאיסלאם - זה מעגל אכזרי: בגלל עוני אנשים פונים לדת כמפלט אחרון.
זה מה שמרקס התכוון אליו כשכתב שדת היא "אופיום להמונים" - כשאי אפשר להתגבר על הכאב והצער, פונים לסם מסוג כלשהו כדי להעלים אותו.
&nbsp
אבל, כדי לשמור על השלטון, ההנהגה המוסלמית שומרת על המאמינים בורים, ומונעת מהם חינוך, בדיוק כמו ההנהגה החרדית בארץ. וזה כמובן ממשיך את העוני, וחוזר חלילה.
&nbsp
הנה איש דת סעודי מוכיח שהשמש נעה סביב כדור הארץ ולא להפך:
https://www.youtube.com/watch?v=RqGt0YV1AMQ
והוא חי היום, לא בימי הביניים!
&nbsp
4. אין שום קשר בין הבורות שההנהגה החרדית בארץ כופה על מאמיניה לבין שמירה על זהות.
בארץ לחרדי קל לשמור על זהות ולקיים מצוות - מלא בתי כנסת, אוכל כשר בכל מקום, יש להם פתור מהצבא, ומלא מענקים להישאר בישיבה.
&nbsp
כיצד אם כן לימוד מתמטיקה יפגע בזהות שלהם?
&nbsp
בחו"ל, היכן שהמצב הרבה יותר קשה, החרדים דווקא לומדים מקצועות ליבה, ואף לומדים לימודים גבוהים ומוצאים לעצמם פרנסה מכובדת.
למרות שלשמור על זהות ולקיים מצוות בארץ זרה הרבה יותר קשה מאשר בישראל, הם אינם חוששים כלל שהשכלה נורמלית תפגע בזהות הזו, ויותר מזה - הם לא ממהרים לעלות לארץ כדי להימנע מהצורך בהשכלה הזו.
&nbsp
המדינה שלנו אפשרה לחרדים לנהל אורח חיים פרזיטי ומזיק, וההנהגה החרדית ניצלה זאת כדי לחזק את מרותה.
&nbsp
אני לא יודע אם המצב הזה יביא למלחמת אזרחים כפי שאיציק חוזה, אני מאוד מקווה שלא, אבל מה שבטוח - שהתוצאות, יהיו אשר יהיו, הן הרות אסון למדינה, ולכל היהודים בעולם.
&nbsp
הקהילה הזו לא תתפקח בזמן. כי ההנהגה שלה מושחתת מידי, ולא תרפה ממעמדה.
&nbsp
הרב עובדיה אישר לנשים ללמוד לימודים גבוהים, במוסדות המתאימים, אבל ממשיך דרכו ישר קלט את הסכנה של אישה מושכלת ואסר זאת.
&nbsp
היום, כשמנהלת בית ספר חרדי יכולה לפטר מורה בגלל שיש לה רישיון נהיגה (רוצה להסביר לי איך רישיון נהיגה פוגע בזהות החרדית???), והמדינה לא עושה עם זה כלום (היו צריכים לפטר את המנהלת), איזה סיכוי יש שמשהו יפתח? ועוד בזמן?
 

itor

New member
לא מסכים

  1. המתודה המדעית לא הייתה קיימת בימי הביניים לא בגלל איומי ענישה אלא משום שהקונספט עדיין לא נהגה ולא עוצב (וכמובן עיצובו היה תהליך ארוך ולא מובן מאליו). בניגוד לדבריך, המקרה של גליליאו לא היה נפוץ. ועובדה שהמדע והטכנולוגיה ברובם לא עמדו בסתירה חזיתית עם הדוגמה הכנסייתית, ובכל זאת לא הייתה בהם פריצת דרך משמעותית מספיק. ובכלל לאמת ולעובדות יש כוח שאי אפשר להחניק לאורך אלף שנה באמצעים דיקטטורים.
  2. הסינים אולי היו בחזית הטכנולוגיה, ועדיין זו הייתה חזית מינורית מאוד. לא הייתה שם פריצת דרך מדעית גדולה וגם לא פריצת דרך טכנולוגית גדולה בעלת המשכיות. כל ההישגים שאתה מדבר אליהם פותחו לאט מאוד לאורך מאות רבות של שנים. האינקה והמאיה לא יכלו להתפאר במתמטיקה מרשימה במיוחד (וכמה הישגים חישוביים + בניית מבנים מרשימים הם זוטות. לאינקה אף לא הייתה כנראה יכולת העברת מסרים כתובים מלבד באמצעות הקיפו הפרימטיבי. האינקה קרסה לחלוטין מול קבוצה קטנטנה של אירופאים בין השאר בגלל נחיתות טכנולוגית).
  3. בקרב המוסלמים יש גם עשירים מופלגים, ואף מדינות ברמת חיים גבוהה. כך שתאוריה שלך על מעגל העוני אין לה בסיס מספק (ובכל אופן אין בה כדי לספק הסבר מקיף וכולל). לא אמרתי שאין שם נחשלות מדעית וטכנולוגית, רק שקשה לתלות נחשלות זו ישירות באסלאם, תוך התעלמות מהיסודות התרבותיים שעומדים מאחורי המצב.
  4. יש קשר בין ההתמקדות בתורה בלבד ללא השכלת חול, למצב של קבוצת מיעוט מסתגרת. קבוצת רוב לא יכולה להסתגר כך, וגם אין לה אינטרס להסתגר.
 

BravoMan

Active member
כמה טיפוסי לאדם דתי: אתה מתעלם מעובדות היסטוריות

כי הן לא נוחות לך!
&nbsp
1. ממציא השיטה המדעית היה אריסטוטל:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#History
בסביבות 384 לפני הספירה.
&nbsp
כאמור, יוון העתיקה, כמו גם האימפריה הרומית, עשו צעדים גדולים בפיתוח מדעי.
&nbsp
מה קרה לכל זה בזמן שליטת הנצרות?
&nbsp
2. כל מה שאתה עושה בסעיף הזה, זה לזלזל באנשים בלי שום ראיות.
אבקת השרפה שינתה את פני העולם - לא רק איך אנחנו נלחמים, אלא אפילו איך בונים ערים.
&nbsp
למדת פעם למה הפסיקו לבנות חומות סביב ערים?
&nbsp
ללא הקונספט המתמטי של 0, הרבה המצאות מודרניות לא היו אפשריות.
&nbsp
ונייר? אתה יודע איפה היינו היום בלי נייר???
&nbsp
3. אדם יכול להיות בור, ועדיין עשיר.
עשירים בודדים אינם מחזיקים כלכלה מודרנית.
גם בימי הביניים מלכים, דוכסים וכו' היו עשירים, בעוד שהעיקרים ניהלו מאבק הישרדות יום יומי.
&nbsp
4. איזה קשר?
החרדים בארץ הם קבוצה שמונה כמה מאות אלפים, בתוך מדינה שהיא בסה"כ 8 מליון איש.
הם מיעוט מאוד גדול.
&nbsp
והשכלה זה לא משהו שעושים בו תפנית של 180 מעלות בין רגע.
ידרשו דור או שניים לצאת מהחור בו החרדים נמצאים היום, ועד אז יהיה מאוחר מידי...
&nbsp
וחוץ מזה: מה הקשר בין הסתגרות ללימוד ליב"ה?
החרדים יכולים להיות מסתגרים ומושכלים בו זמנית, אם ההנהגה שלהם היית מרשה.
ילד חרדי יכול ללמוד מתמטיקה ממורה חרדי בלי לצאת מהגטו החרדי שלו.
&nbsp
בקיצור - הפעם התירוצים שלך קלושים במיוחד.
יותר גרוע אפילו מהתירוצים שהבאת להדרת נשים בתקשורת החרדית.
&nbsp
אגב, שמת לב?
לחרדים יש תקשורת נפרדת הנשלטת באופן בלעדי ע"י המנהיגים שלהם, שמעוותת כל פיסת חדשות שלא מתאימה לאותם מנהיגים.
ממש כמו במשטרים הדיקטטורים הכי אפלים בעולם...
&nbsp
מי ששולט במידע שולט באנשים.
רק שבעולם המודרני, זה יגרום להרס המדינה שלנו, וזמן קצר אחרי זה לרצח כל החרדים (וכמובן יתר היהודים, אם עדיין יישארו פה כאלה) ע"י שכנינו, שרק מחכים ליום בו נאבד את היתרן הטכנולוגי - צבאי שלנו עליהם.
&nbsp
הבעיה היא, שההנהגה החרדית קצרת ראיה מכדי לקלוט זאת...
ככה זה כשרגילים לחמם את התחת על חשבון אלוהים ובני אדם...
 

itor

New member
אולי אתה לא יודע

  1. אבל תורתו של אריסטו הייתה מקובלת לאורך כל ימי הביניים. כך שהשאלה "מה קרה לכל זה בזמן שליטת הנצרות?" אינה שאלה. היה עוד מאותו דבר + התקדמות קלה. אפשר להאשים את תורת אריסטו ואת הרפואה של גלנוס בקיבעון היחסי ששרר בימי הביניים הרבה יותר מאשר את הנצרות (אגב, המתקפה הכנסייתית נגד גלילאו שאבה את כוחה מהמודל ההליוצנטרי של אריסטו בתוספת עיבודו של פתולימיאוס). כשאני דיברתי על השיטה המדעית לא התכוונתי לשיטתו של אריסטו (שאין לה דבר עם ניסוי מוקפד ועם בניית הכללות אינדוקטיבית), אלא למתודה המדעית המודרנית.
  2. לא מזלזל. פשוט אי אפשר לומר שהיו שם פריצות דרך שאפילו מתקרבות לאלה של העת החדשה. וקצב ההתקדמות הטכנולוגית אז היה אטי כמו צב צולע.
  3. נכון. יש עשירים גדולים מסולמים ובורים.אין תלות אחד לאחד בין אסלאם לבורות או בין עוני לאסלאם. יש מדינות במפרץ שהמצב הכללי שבהם טוב למדי ועדיין יש בהם נחשלות ולאו דווקא בגלל האסלאם אלא בגלל סיבות תרבותיות. ההתערבות של האסלאם במדע אמנם קיימת, אבל רק בתחומים מאוד מגובלים. רוב המדע והטכנולוגיה פתוחים בפני המוסלמים, ועדיין קשה לראות שם הישגים גדולים, ולא בגלל האסלאם אלא מסיבות תרבותיות.
  4. מיעוט גדול אבל מיעוט שרואה צורך להסתגר מפני הרוחות הנושבות בחוץ. נכון שיידרשו שנים להשלים פערים, אבל זה לא שאנחנו, הלא חרדים, הולכים להיכחד. סביר להניח שיעברו עוד עשרות שנים עד שנהיה מיעוט, והתהליכים כנראה יתרחשו במקביל. וכבר מתחילים להתרחש.
 

BravoMan

Active member
אוקיי, בו ניישר קצת את הזגזוגים שלך:

1. לאיזה גרסה בדיוק של "השיטה המדעית" אתה מתכוון, ומתי לדעתך בדיוק היא הופיעה?
&nbsp
2. זה שאי אפשר אתה קבעת, על סמך מה בדיוק, לא ברור.
כאמור, היו באמריקה העתיקה אימפריות ענק, מתקדמות יחסית לאירופה של ימי הביניים.
הן נהרסו בגלל תנאים סביבתיים.
&nbsp
3. יש קשר גדול בין שליטה דתית לבורות.
בכל הדתות.
נכון שיש מי שמתפשר ומנסה לשלב בין דת והשכלה בצורות כאלה ואחרות, אבל דת תמיד היית ותמיד תהיה שקר שנועד לשלוט באנשים, לכן, אלה ממנהגיה ה-"רוחניים" שחושבים שיש להם יכולת, יעודדו את מאמיניהם לבורות.
&nbsp
אגב, אם תשים לב - בארץ הרבה רבנים ומקובלים עשירים, בזמן שהרבה מאמינים חיים על קו העוני, וצריכים גמ"חים וצדקה.
זה כמובן משום שעל הדרך, אותם "גדולים בתורה" שואבים כסף ממאמיניהם.
אין ספק שאותו דבר קורה גם באיסלאם, וידוע שהוותיקן מחזיק במיליארדים שהיו אמורים ללכת לעזרה לנזקקים, אבל נותרו בחשבונות בנק של הכנסייה.
&nbsp
4. לא התייחסת כלל לטענה שאפשר להסתגר ועדיין ללמוד.
גם לא הבהרת למה הם צריכים להסתגר בדיוק.
&nbsp
אבל כל זה לא משנה.
המדינה שלנו תקרוס הרבה לפני שחרדים יהפכו כאן לרוב.
&nbsp
זה לא קשור לזה שלא חרדים הולכים להיכחד או לא.
כבר עכשיו החרדים מהווים נטל עצום על המדינה מבחינה תקציבית, וברגע שיגדל הדור הנוכחי חסר לימודי ליבה המצב יחמיר עוד יותר.
&nbsp
כבר היו כאן הערכות שנשאר לנו משהו כמו 30 שנה.
אני מתחיל לחשוב שהרבה פחות. ברגע שהילדים החרדים של היום יתחילו להקים משפחות, המערכות הסוציאליות במדינה עלולות לקרוס.
&nbsp
מה שהכי בעייתי בכל הסיפור הוא, שהרבה אנשים הם כמוך: הם מסרבים לראות את האיום, למרות שגם הם יסבלו ממנו.
ואני מדבר אפילו על מכרים חילונים שיש לי.
 

itor

New member
תשובות:

  1. כוונתי (כפי שכתבתי במפורש) הייתה לשיטה המבוססת על ניסויים מוקפדים, שאבותיה היו גלילאו ואחרים בני דורו, וזאת בניגוד לדרכו של אריסטו והפילוסופים בעת העתיקה שלא תמיד טרחו לבצע ניסויים, ולכן קיבעו תאוריות כדוגמת שיטת ארבעת היסודות וארבע הליחות שאין להן כל קשר למציאות הממשית.
  2. אימפריות הענק האלה לא היו ממש מתקדמות (אפילו לא ביחס לאירופה של ימי הביניים). אמנם היו להן כמה הישגים יפים, אך לא הייתה ספרות מדעית עניפה, לא מתמתיקה גבוהה, ולא פיזיקה, כימיה או בילוגיה שיטתיות. האינקה לא רק שלא היו קרובים להמצאת הדפוס (שהוא אולי ההמצאה הטכנולוגית החשובה ביותר בהיסטוריה האנושית) אלא אף לא פיתחו שיטת כתיבה יעילה על קלף או על דף.
  3. יש קשר בין שליטה דיקטטורית לבורות (בין אם השליטה דתית או לא) אבל זה קשר פחות ישיר ממה שאתה חושב. תרבויות שהחופש הפוליטי לא מספיק מוטמע בהן בתרבות, גם השאיפה למדע ולפיתוח נמוכה בהן, והתוצרים של תרבות כזו יכולים להיות שליטה דיקטטורית ומנוונות מחשבתית.
  4. אפשר להסתגר וללמוד. אבל קשה. ברגע שאתה באינטראקציה ישירה עם אנשים שאינם שותפים לאמונתך, אתה חשוף לרוחות חיצוניות.
לדעתי המגמה הפוכה. כבר עכשיו תמצא הרבה יותר חרדים באקדמיה מלפני 10 שנים (ולפני 10 שנים תמצא יותר מאשר לפני 20 שנה).
נראה לי שהחשש שלך לא עתיד להתממש (כמובן ייתכן שאני טועה, הרי אי אפשר לדעת את העתיד, רק להעריך אותו).
 

BravoMan

Active member
בתור מישהו שטוען שהוא שונא את הנצרות של ימי

הביניים, הלכת די רחוק כדי להגן עליה...
&nbsp
1. אז, הבעיה של אירופה בימי הביניים היית חוסר במישהו שהתעקש לפתח מדע על סמך ניסויים, אבל ברגע שצץ אבי השיטה הזו, הדבר ראשון שהכנסייה עשתה היית להכניס אותו לכלא, על סמך תוצאות הניסויים שערך.
&nbsp
ואחרי זה אתה אומר שהנצרות לא אשמה?
&nbsp
בכל מקרה, באימפריה הרומית תרום נפילתה היית טכנולוגיה ענפה ומפותחת.
הם מצאו שיטה לייצר בטון שעומד איתן עד ימינו, אפילו מתחת למים!
ניתן למצוא אותו היום בקיסריה ובעוד מקומות.
&nbsp
טכנולוגיה ליצוק בטון מתחת למים הומצאה מחדש רק במאה שעברה, והבטון המודרני מחזיק במקרה הטוב כמה מאות שנים בודדות, וגם זה בתנאי שעושים על המבנה תחזוקה שוטפת.
&nbsp
היו להם מפעלים ממוכנים, שניצלו את כוח המים, ולא הסתמכו רק על כוח זרוע אנושי.
אין לי כוח לחפש לך קישור כרגע, אם זה ממש מעניין אותך תגיד, אבל לפני כמה זמן ראיתי תוכנית על מפעל כזה, שלא היה מבייש את המהפכה התעשייתי מלפני 200 שנה!
&nbsp
היו להם גם ספינות וכלי נשק הכי מתקדמים בעולם בתקופתם.
לא על כוח וכמות חיילים לבדם האימפריה הזו הגיע לגדולה שלה.
&nbsp
היו להם מים זורמים ושירותים פנימיים!!! (כמובן, למעמד מסוים בלבד, לא לכולם)
&nbsp
אבל נפילתה מחקה את כל זה ליותר מ-1000 שנה של בורות.
&nbsp
2. אתה ממשיך לחזור על המנטרות שאימפריות באמריקה העתיקה לא היו ממש מתקדמות.
אבל אינך מגבה אותן בדבר.
&nbsp
הדפוס הומצא באירופה במאה ה-15, ושנים רבות שימש אך ורק להדפסת והפצת ה-bible ויתר כתבי קודש.
כמה ספרים מדעיים יצאו מאירופה של ימי הביניים?
כמה ספרי מתמטיקה?
&nbsp
לאומת זאת, רק לוחות השנה של המיה ששרדו מראים שהם עסקו בחישובים מורכבים ומדויקים למדי.
מבנים שלהם שתואמים בצורה מדויקת תופעות אסטרונומיות ותקופתיות מראות על חישובים הנדסיים מאוד מסובכים ויכולת מדידה מאוד מדויקת, דבר שלא מובן מלאיו גם היום, בעידן לייזרים ו-GPS.
&nbsp
3. בברית המועצות "חופש פוליטי" היה מדוכה. היית מפלגה אחת, ושליט אחד, אבל הם הגיעו ראשונים לחלל - לפני האמריקאים החופשיים והדמוקרטיים!
ולא רק זה - האמריקאים נאלצו להיעזר במדען נאצי לשעבר - וורנר וואן בראון, שהוביל את תוכנית החלל שלהם מראשיתה ועד נחיתה על הירח.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
&nbsp
בעוד שהסובייטים השיגו את הכל תודות למדענים תוצרת בית בלבד.
(הם אומנם הצליחו לשים יד על טכנולוגיית הטילים הנאצית בסוף המלחמה, אבל האמריקאים תפסו את המוחות מאחורי הטכנולוגיה הזו).
&nbsp
יש קשר ישיר בין דיכוי לבורות:
כדי לגרום לאנשים לציית, צריך לגרום להם לחשוב שהשיטה שלך צודקת, וזה אומר לחנוק כל מידע שנוגד את שיטת השלטון שלך.
&nbsp
במקרה של ברית המועצות, מה שנגד את השלטון לא היה פיתוח מדעי, אלא דווקא הצלחת המערב - השיטה המתחרה.
&nbsp
במקרה של דת, שהיא כלי שלטון רודני הכי חזק שהומצא אי פעם ע"י האנושות, כל ידע נוגד אותה.
דת מבוססת על אוסף סיפורי אגדות ולא יותר.
לכן, אין לדעת איזה ידע יפגע בה.
&nbsp
גם היום ניתן לראות את זה:
בעוד שחלק מהמאמינים כמוך מצליחים להסתדר עם המדע והאמונה שלהם, וליישב בניהם, השלטון הדתי כ"כ מפחד לאבד את מעמדו, שהוא אוסר על מאמינים אחרים (ספציפית, העדה החרדית) להיכנס לפלנטריום.
&nbsp
תחשוב על זה: היום, רבנים מפחדים ממה שמלמדים בפלנטריום!
&nbsp
למיטב זיכרוני, עשית תואר בביולוגיה: האם אתה יכול למצוא הצדקה מדעית, מדוע הסיעות הדתיות בכנסת נלחמות קשה כדי למנוע ממשרד החינוך להכניס אבולוציה לתוכנית הלימודים התיכונית?
&nbsp
4. כפי שאמרתי: יש בישראל כמה מאות אלפי חרדים.
זה אומר שכל שנה, בכל רמה כיתתית יש עשרות אלפי ילדים חרדים.
&nbsp
יש להם מסגרת שלמה משלהם בה הם יכולים ללמוד לא בבידוד אלא באינטראקציה מלאה עם אנשים שכן שותפים לאמונתם.
&nbsp
אגב, אם כבר מדברים על "רוחות חיצוניות" - תמיד כתבת שהאמונה שלך היא משהו ראשוני, מאין חלק בלטי נפרד ממך, לא החלטה מושכלת שקיבלת על סמך נסיבות.
&nbsp
אם כן, החשש שלך שמישהו יאבד את אמונתו רק בגלל שהוא מדבר אם אדם ללא אמונה אינו מבוסס.
הרי אתה כאן, מדבר עם כופרים ושונאי דת כמוני, ואתה לא מפחד שיקרה לך משהו, נכון?
&nbsp
אז למה אתה כ"כ מצודד בבידוד החרדי?
מה קרה ל-"מי שמאמין לא מפחד, את האמונה לאבד"?
 

itor

New member
לא הלכתי להגן עליה

  1. אני פשוט חושב שבין הרעות החולות שהמיטה הנצרות בימי הביניים על האנושות, אי אפשר למנות את הקיבעון המדעי-טכנולוגי ש"תרומתה" לו זניחה (למעשה גם קשה לקרוא לזה קיבעון. זו הייתה התקדמות אטית, כפי שצפוי מהשלבים הראשונים של עיצוב הדעת).
  2. אתה לא מגבה את ה"עובדה" שהצגית שאימפריות אלה היו מתקדמות מאוד. המצאת הדפוס היא שחילצה את אירופה מימי הביניים.
  3. בברית המועצות היה דיכוי מדעי. אבל הדיכוי הזה לא נמשך אלף שנים, ולא היה יכול להימשך אלף שנים.
  4. נכון. ובכל זאת יש נטייה להתמקד בייחודיות של הקבוצה, ולא בצדדים האוניברסליים של הידע. זו חלק ממגמת ההסתגרות.
אני לא מצודד בבידוד החרדי, אני פשוט פחות מפחד ולא רואה בו משהו שעתיד להימשך לנצח ולגרור את המדינה לאבדון.
 

BravoMan

Active member
נניח...

1. הצגתי לך שוב ושוב שמה שקרה באירופה לא היה סתם "קיבעון" ובטח לא "התקדמות אטית" אלא נסיגה רציני אחורה ממה שהיה קיים לפני!
המון ידע אבד!
&nbsp
כמובן, התעלמת לחלוטין מזה.
&nbsp
2. הצגתי לך חישובים ששרדו, הצגתי לך ארכיטקטורה והנדסה ששרדו שמראים על כמות ידע מאוד מכובדת.
כל מה שהגבת על זה היה "זה לא נראה לי מתקדם".
&nbsp
ביחס למה? לטכנולוגיה של היום, או למה שהיה באירופה באותה תקופה בדיוק?
&nbsp
3. בברית המועצות לא היה שום דיכוי ידע - להפך - היית דחיפה להתקדמות מדעית, בחלקה הגדול בגלל התחרות מול המערב.
דורות של אנשים גדלו במדינה הזו תחת אמונה שהשכלה אקדמית היא חובה, ועם כבוד גדול לידע והשכלה.
&nbsp
למעשה, בניגוד לישראל המודרנית והדמוקרטית, ממשלת ברית המועצות ממינה גם השכלה גבוהה לאזרחיה.
&nbsp
לא יודע מאיפה אתה ואיציק המצאתם את השטות הזו, במיוחד לאור בעובדה שמה שהוכחד בהקמת ברית המועצות היית דווקא הדוגמה הדתית, יחד עם מרבית הכמרים במדינה, כדי שלא תהווה תחרות לסטאלין.
&nbsp
4. אתה תמיד מצדיק כל מה שחרדים עושים.
בין אם זה צנזורה בתקשורת, ובין אם זה בדלנות.
אפילו מצאת לך סיבות טובות לזרוק נשים לחלק האחורי של האוטובוס.
&nbsp
זה יפה שאתה לא מאמין שזה יביא עלינו אסון, אבל תרם הצגת שום דבר שניתן לבסס עליו אמונה כזו.
&nbsp
האם גם זו "אמונה ראשונית" שלך?
 

itor

New member
טענת

  1. טענת שוב ושוב שהייתה נסיגה, אבל לא הבאת תימוכין לכך.
  2. חישובים מרשימים עדיין אינם מעידים על ידע מקיף ושיטתי (אפילו לא יחסית לימי הביניים). תשווה את שכיחות האוריינות, את יכולת התעבורה, את מספר האוניברסיטאות, את פיתוח אמצעי הלחימה. ואז נוכל לדון.
  3. בברית המועצות היה דיכוי של ידע כשלא תאם לעמדת המפלגה. "Joseph Stalin supported the campaign. More than 3,000 mainstream biologists were sent to prison, fired, or executed as part of a campaign instigated by Lysenko to suppress his scientific opponents": https://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism
  4. אני לא מצדיק. אני פשוט צופה שינוי ולא צופה קריסה.
 

BravoMan

Active member
אויש, נו...

1. התימוכין נמצאים בחוף קיסריה.
אתה מוזמן לגשת ולבחון אותם בעצמך.
&nbsp
2. מה זה ידע "שיטתי"?
חישובים שמבוצעים שוב ושוב עבור דברים שונים, ושהמידע כיצד לבצע אותם מועבר מדור לדור אינם ידע "שיטתי" מבחינתך?
&nbsp
אתה באמת רוצה לפתוח דיון על אוריינות באירופה בימי הביניים???
&nbsp
3. אוקיי, מצאת מקרה אחד של מדען שיצר תרמית עסקית, וערב את הממשלה כדי לחסל את מתחריו. סבבה.
רק שכמובן האג'נדה במקרה שהבאת לא היית של הממשלה!
&nbsp
אם תקרא קצת על זרעים מהונדסים גנטית והמלחמות שהולכות סביבם בארה"ב, ובכלל תתעמק בכל סיפור שיטת הפטנטים המודרנית כפי שהיא נוגעת לתחומים כמו גינטיקה, מתמטיקה ופיתוח תוכנה, תגלה שהיום אולי לא מוציאים מדענים להורג, אבל אינטרסים עסקיים עדיין יכולים לעוות ולחסום מחקר מדעי במדינות הכי חופשיות ונאורות כביכול.
&nbsp
4. תקרא לזה איך שאתה רוצה. זה לא עונה לשאלה שלי: צופה על סמך מה?
על סמך משאלת לבך?
 

itor

New member
אני רואה

  1. שאין לך ראיות ממשיות לגבי הנסיגה שלטענתך התרחשה בימי הביניים, ולכן אתה דוחה אותי בקש. נכון שבהיסטריוגרפיה הישנה עשו אידאליזציה של העת העתיקה והתייחסו לימי הביניים כאל נסיגה. אבל זה רחוק מהמקובל במחקר ההיסטורי המודרני.
  2. חישובים זה נחמד. מצאת נקודת חוזקה. אבל כדי להעריך צוויליזציה צריך הרבה יותר מזה. כן, תשווה את מידת האוריינות (כמה נזירים יודעי קרוא וכתוב היו לעומת כמה שמאנים), תשווה את יכולת התעבורה, תשווה את מספר האוניברסיטאות (או בתי הספר), תשווה את שכיחות הכתיבה, תשווה את התפתחות אמצעי הלחימה (שתמיד הייתה מנוע לצמיחה טכנולוגית).
  3. זה לא מדען אחד. זו הייתה המדיניות של השלטונות הסובייטים שהביאה לפיגור משמעותי בתחום הביולוגיה בברית המועצות באמצעים דיקטטוריים , וקרא עוד בערך הזה: https://en.wikipedia.org/wiki/Suppressed_research_in_the_Soviet_Union).
  4. אני צופה זאת על סמך ההנחה ההגיונית בעיניי שאלה הם מאפיינים של חברת מיעוט (גדולה), שאינם יכולים להתקיים בחברה גדולה יותר, ועל סמך מגמות שאמנם נמצאות בתחילתן אך הן מובהקות, וסביר שהגידול בהן יהיה אקספוננציאלי.
 

BravoMan

Active member
טוב, אני לא יכול לנהל דיון עם מי

שמסרב לראות ממצאים ארכאולוגיים ממשיים.
&nbsp
אתה מדבר על כך שאי אפשר לדכא עובדות מחקריות, אבל בקלות עוצם עיניים לממצאים היסטוריים אמתיים - לא עדויות שעלולות להיות מוטעות, לא השערות - אלא ממצאים ממש שנבדקו במעבדות.
&nbsp
2. אוקיי, בוא נשווה את התפתחות אמצעי הלחימה:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_firearm
&nbsp
נשק מודרני מבוסס אבקת שרפה התחיל את דרכו בסין, התקדם למזרח התיכון, ורק בסביבות המאה ה-13 מצא סוף סוף את דרכו לאירופה כנראה דרך "דרך המשי".
&nbsp
לא בדיוק המצאה של המוחות האירופאים הדגולים.
&nbsp
אימפריית האינקה שהתקיימה בין המאה ה-15 ל-16, היית לפי מקורות האימפריה הגדולה בעולם בתקופתה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Inca_Empire
&nbsp
אז, אולי לא היה להם נשק חם, אבל היית להם מערכת כבישים מוסדרת (שלא היית לאירופה בימי הביניים), ומבנה צבאי די זהה למבנה של צבאות מודרניים:
https://en.wikipedia.org/wiki/Inca_army#Tactics
&nbsp
כמה אוניברסיטאות היו באירופה בימי הביניים?
https://en.wikipedia.org/wiki/University#Medieval_universities
&nbsp
מסתבר ששלוש, אבל הן לא בדיוק אוניברסיטאות במובן המודרני.
לא נלמדו שם מדעים ולא נעשה שם מחקר.
נלמדו שם כתבי קודש, ומשפטים.
&nbsp
בתי ספר כמובן לא היו כלל.
&nbsp
3. א) כמו שאמרתי - אותו מדען הצליח לגייס תומכים.
ב) בעמוד אליו קישרת הפעם אין שום "בשר" אמתי למעת אותו סיפור עם המחקר הגינטי.
&nbsp
החלק המצחיק שם הוא חלק שמדבר על "קיברנטיקה".
מקור המילה "סייבר" הוא דווקא ממד"ב, והכוונה לשילוב בין מכונה לאורגני - משהו שהוא חצי חי חצי מכונה, כמו בסרטים של שליחות קטלנית (אם אתה מכיר).
&nbsp
אף אחד משום מה לא בוכה על העובדה שהיום תודות לעיוותים בתקשורת המילה "סייבר" קיבלה משמעות של תקיפה והגנה על מחשבים ורשתות, בלי שום קשר למובנה המקורי.
&nbsp
אה, ובאשר לפגיעה כביכול בהתפתחות מדעי המחשב בברה"מ: פחחחחחחחחחחחח
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_missions_to_Venus
המעצמה הראשונה להנחית, להנחית גשושית על פני נוגה והיחידה אי פעם לשדר מידע, כולל צילומים מהשטח.
&nbsp
אתה ביקשת למדוד הישגים, לא?
&nbsp
4. במדינות האיסלאם יש אוכלוסיות ענקיות בהשוואה לחרדים, ותראה לאיזה מצב מרבית המדינות האלה התדרדרו...
&nbsp
אגב, בינתיים, תודות להגדלת תקציבים לישיבות, המגמות האלה מתהפכות השנה, ומספר האברכים גדל על חשבון מספר החרדים שעובדים.
ואני אפילו לא מדבר על שירות צבאי והפגנות שיש ממש היום בירושלים.
 

itor

New member
במקום להתלונן, נהל דיון לעניין.

1. עדיין לא הבאת כל ראיה לנסיגה משמעותית בימי הביניים.

2. בסין היה פיתוח משמעותי של כלי נשק. באמריקה לא.

מניח פה רשימה של אוניברסיטאות בימי הביניים ("קצת" יותר משלוש):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_medieval_universities

באוניברסיטאות באירופה דווקא לימדו מדעים (אלא שאז הכול בא בחבילה אחת, פילוסופיה, מדע, תאולוגיה נוצרית, אלכימיה, אסטרולוגיה, גירוש שדים ועוד.) ועדיין בתוך כל הבליל הזה, שרובו אמונות תפלות, הייתה גם השכלה.

3. אותו מדען הצליח לקבל את תמיכתו של סטאלין והסיג לאחור את מדעי החיים בברית המועצות למשך שנים רבות. זה יכול היה להתאפשר רק במשטר דיקטטורי.

4. במדינות האסלאם יש אוכלוסיות גדולות. גם במקסיקו יש אוכלוסיה גדולה, והם לא מובילים במחקר ופיתוח מדעי-טכנולוגי. אז מה? בארצות האסלאם הריחוק מהמדע והטכנולוגיה אינו נובע מהסתגרות של קבוצת מיעוט. הסתגרות שלא יכולה להתקיים כשהקבוצה גדלה מעל סף מסוים. בארצות האסלאם גם האנלפאבתיות גבוהה יחסית, מה שלא נכון בחברות השונות בישראל.
כך שההשוואה - אין לה בסיס.
 

BravoMan

Active member
אני מנסה, אבל אתה מתעקש להתכחש לעובדות...

1. הנה רשימה קצרה של השיגים טכנולוגיים של האימפריה הרומית שלא היו קיימים באירופה של ימי הביניים.
הראשון בהם, לא הומצא מחדש עד המאה ה-20!

א) בטון תת ימי.
ב) מפעל ענק ממוכן, הפועל בכוח מים ולא בכוח זרוע
ג) מערכת ביוב ותברואה (אחת הסיבות להתפשטות מגפות באירופה בימי הביניים היית בעיות תברואה).
ד) מערכת כבישים סלולים ומסודרים.

פיתוחים טכנולוגיים אלה ואחרים נמחקו עם נפילת האימפריה, ובהחלט היו חסרים לאירופאים מאות שנים.

3. לא רק במשטר דיקטטורי. גם בכל מקום שנגע הדת מרים את ראשו.
אתה מתעלם, כנראה בכוונה (כי זה מקרה מאוד מפורסם), שבאותן שנים בדיוק בארה"ב, הדמוקרטית והחופשית כביכול, מורים נשפטו ונענשו אם העזו ללמד אבולוציה בתיכון.

המקרה המפורסם ביותר הוא כמובן "משפט הקופים", אבל זה לא המקרה היחיד.
האיסור הזה היה קיים מתוקף חוק.
ובמאה ה-19, במדינת אינדיאנה שבארה"ב, המחוקק ניסה לרבע את המעגל, ממש כך, ע"י העברת חוק שיעגל את הערך של PI!
לא מאמין לי? תקרא כאן.

למעשה, עד היום בריאתנים בארה"ב מנסים להשחית את לימודי ביולוגיה בבתי ספר ע"י דחיפה של מיתוסים דתיים במקום מדע אמתי.
מקרה אחד שעלה למשפט לפני כמה שנים מוזכר פה הרבה כתגובה לפינוקי.

4. אני לא דיברתי על "הסתגרות".
ההנהגה החרדית מונעת מהם בכוח ללמוד.

זה לא עניין של גודל אוכלוסיה או הסתגרות.
זה עניין של מניעת השכלה רגילה לטובת דחיפת דת, ובזה בדיוק הם זהים לעולם המוסלמי.
 

itor

New member
אתה

  1. אתה מראה נסיגה בתחומים ספציפיים ולא משווה להתקדמות בתחומים אחרים. אני מציע לך לקרוא מה נכתב על ימי הביניים במחקר ההיסטורי המודרני (כולל ראיות על חופש רב שהיה נתון למדע בניגוד להיסטוריוגרפיה הישנה).
  2. נכון שהייתה תקופה בארצות הברית שבה הייתה כפייה כנגד לימודי אבולציה בבתי הספר, אבל המדע היה חופשי אז (היום הוא פחות חופשי בגלל הגבלות על ניסויים בבעלי חיים).
  3. לא יודע מה זה "מונעת בכוח". בכתבה שצירפת ראיתי "לא יחויבו".
 

BravoMan

Active member
אתה מוכן להביא קישור למחקר לדוגמה?

2. איך מדע יכול להיות חופשי, אם יש נושאים שאסור ללמד לפי חוק?
3. "מונעת בכוח" פירושו מכריחה את המוסדות לא ללמד את זה.
ובג"צ נכשל כאן בהגנה על אותם אזרחים מפני המנהיגים הארורים שלהם, שמקומם בכלא, ואפשר לפגוע הזו בדורות של ילדים להמשך.
&nbsp
למרות שבסופו של דבר הנזק מהפגיע הזו יחרוג הרבה מעבר למגזר החרדי וישפיע על כל מדינת ישראל.
 
למעלה