שוב הדת נעלבת

[חנוך25]

רק קריאה לפגוע במישהו פיזית

היא אמירה לא לגיטימית.
עצם השאלה על לגיטימיות של אמירות היא בספק לגיטימית.

 

[dude101]

שמת לב שקבעת שכל אמירה היא לגטימית (פרט לחריג בודד)

וכבר במשפט הבא אתה מערער על הלגטימיות של האמירה שלי (שלא עונה על החריג), כן?

כל מקרה, נראה לי ברור מאליו שיש אמירות שאינן לגטימיות (גם אם אינן קוראות לפגיעה פיזית), ובפרט במקום העבודה. דוגמא טריוויאלית תהיה הטרדה מינית מילולית.
אם אתה באמת ובתמים חולק על זה, ספק אם יש בינינו מקום לדיאלוג. אחרת, אתה מוזמן לנסח את עצמך מחדש.

 

[חנוך25]

אכן בעיני דרושה הצדקה מיוחדת על מנת

לטעון לחוסר לגיטימיות של אמירות. זה כי חופש הביטוי הוא בעיני עמד מאוד מאוד גבוה במאזן הערכים.
הדיון היה בהקשר מסויים - של אמירות פוליטיות- חברתיות -אידאולוגיות-דתיות

בעניין הטרדה מינית - אכן בעיני יש בעיה של תפיסת המושג הזה באופן רחב מדי - דבר שמנציח את מעמד האישה כנחותה מאחר והיא כביכול כל הזמן זקוקה להגנה. בכל אופן זה דיון אחר לגמרי. גם לא התייחסתי לאמירות שנאמרות לילדים.

 

[dude101]

לא הבנתי אם אתה משנה את דבריך או לא

ציינתי שאף אחד לא יודע מה נאמר, ואתה אמרת שהתוכן הדברים לא רלוונטי (אלא אם העובד קרא לפגיעה פיזית, ואין רמז לכך בכתבה).
עכשיו אתה משתמש בניסוח מאוד מעורפל בדמות "הצדקה מיוחדת". אין לי מושג מהי אותה "הצדקה מיוחדת".
רק הקריאה לאלימות פיזית? אם כן, חזרנו להודעה הקודמת שלי.
משהו בנוסף? אם כן, תסביר את עצמך.
כמו כן, מה"אכן" עולה הרושם הכללי של הסכמה או אישור, אך לא ברור עם מה אתה מסכים או מאשר.
&nbsp
"בעניין הטרדה מינית - אכן בעיני יש בעיה של תפיסת המושג הזה באופן רחב מדי" שוב, ה"אכן" מבלבל. אתה מנסה לומר שהבנתי אותך נכון?
לדעתך הטרדה מינית שלא כוללת פגיעה פיזית הוא "תפיסה של המושג באופן רחב מדי"? כי זאת הדרך היחידה בה המשפט הזה מתקשר לדבריי לוגית.
&nbsp
"הדיון היה בהקשר מסויים - של אמירות פוליטיות- חברתיות -אידאולוגיות-דתיות" בעיני הדיון היה בהקשר של מגבלות חופש הביטוי ספציפית במקום העבודה.
אם אתה מתעקש להתעלם מההקשר הזה, אסכים איתך שלא לגטימי לפטר סדרן אוטובוסים על "אמירות פוליטיות- חברתיות -אידאולוגיות-דתיות"[1], אבל זה מעוות לחלוטין את השיח.
&nbsp
_________________________________
[1]ואגב, כך גם איטור שאמר דברים דומים כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/181940392/אנשים_וחברה/אתאיזם

 

[חנוך25]

הדגש שלי הוא

על הגבלות של חופש הביטוי. על אמירות. (כולל גם ביטויים לא מילוליים - אמנות, מוזיקה, ריקוד, צורת לבוש) לאלה דרושה הצדקה מיוחדת.
ההצדקה המיוחדת היחידה שאני מכיר היא קריאה לפגוע במישהו פיזית.
פיזית, הכוונה פיזית ממש - לא ברגשותיו או בזכויותיו.
השתמשתי בביטוי "הצדקה מיוחדת" כניסוח של עיקרון כללי. אמנם אני מכיר רק אחת, אבל אתה יכול לטעון שגם שיקולים אחרים יכולים להיות הצדקה מיוחדת, ואולי אסכים איתך.
אם מבחינתך הדיון הוא האם אפשר לפטר עובד גס רוח שמסתובב ומעליב אנשים במקום עבודתו (והטרדה מינית מילולית היא אצלי באותה קטגוריה) אז התשובה היא - כמובן שכן. רק שזה בעיני טריוויאלי.
חשוב לציין - אם המטריד הוא בעמדת כח וסמכות כלפיך אז ההטרדה היא למעשה איום ונסיון סחיטה. ואינה סתם גסות רוח.

 

[dude101]

כשדיברתי על לגטימיות, כוונתי הייתה התבטאות שמצדיקה פיטורין

רק... איך פירשת את דבריי? חשבת שהתכוונתי שצריך לאסור אותו?
&nbsp
"אם מבחינתך הדיון הוא האם אפשר לפטר עובד גס רוח שמסתובב ומעליב אנשים במקום עבודתו (והטרדה מינית מילולית היא אצלי באותה קטגוריה) אז התשובה היא - כמובן שכן. רק שזה בעיני טריוויאלי." נו, אז למה אתה מתווכח עם איטור על משהו שאתם מסכימים, ואפילו לדעתך הוא טריוויאלי?
&nbsp
"השתמשתי בביטוי "הצדקה מיוחדת" כניסוח של עיקרון כללי." זה... חסר משמעות.
גם אסור לגנוב ללא "הצדקה מיוחדת" או להרוג ללא "מצדקה מיוחדת". בוא פשוט נגיד שאסור לעשות דברים לא מוסריים, ונעמיד פנים שהסכמנו על משנה אתית.
בפעם השניה[1]:
אם לדעתך "הצדקה מיוחדת" היא רק קריאה לאלימות פיזית, אני מפנה אותך לתגובה הראשונה שלי אליך, וספציפית מזכיר לך שלא התייחסת לעניין הטרדה מינית.
אם "הצדקה מיוחדת" כוללת לדעתך דברים נוספים, פרט בבקשה מה הם.
ואם אתה אומר שאינך בטוח מה תוכן המונח שהמצאת (שזה... מוזר לאללה, אבל שיהיה), איך אתה יכול לקבוע בפסקנות ש"רק קריאה לפגוע במישהו פיזית היא אמירה לא לגיטימית"?
&nbsp
_____________________________________
[1] אני קצת משנה את דבריי רטרואקטיבית, כדי להקל על השיחה.
דיברתי בהקשר א', ואתה הבנת הקשר ב'. מכיוון שעל א' נראה שיש בינינו הסכמה, וגם הקשר ב' הוא נושא מעניין בעיני, אפשר לעבור להקשר ב'. בקריאה חוזרת, אני עומד מאחוריי דברי בשני ההקשרים, כך שאין צורך להתחיל את ב' מ-0.

 

[חנוך25]

לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה

ועם מה אתה לא מסכים. בעניין ההצדקה המיוחדת אנסח קצת אחרת. אולי לא הייתי מובן:
בעיקרון אין הצדקה להגבלות על חופש הביטוי. רק מקרים קיצוניים שיש בהם קריאה ספציפית לפגיעה פיזית יכולים להצדיק הגבלה כזו.
גם אז המבחן הוא שהקריאה יוצרת או מגבירה סבירות לפגיעה קונקרטית. ולא אולי מישהו מתישהו.
אמרתי שאני לא מעלה על דעתי הצדקה אחרת, אז למה אתה שואל אם יש לי דוגמאות נוספות?

לא הבנתי מה קשור "אסור לגנוב" לדיון.
הדיון הוא על חופש הביטוי ועל הגבלות עליו. הגדרתי בהודעה קודמת למה מתיחס המונח חופש הביטוי. הוא לא כולל פגיעה פיזית בגופונאו ברכושו של מישהו.

בעניין הטרדה מינית - התיחסתי בכל ההודעות. מה השאלה, ועם מה אתה לא מסכים?

 

[dude101]

אני לא יודע עם מה אני לא מסכים,

כי עד עכשיו לא הבהרת את עצמך (ועדיין לא ברור ב-100% על מה אתה מדבר).
בינתיים הניחוש הכי טוב שלי הוא שאני לא מסכים שהטרדה מינית מילולית, הוצאת דיבה, פגיעה בחיסיון מקצועי או מסירת מידע שקרי לא מהווים הצדקה להגבלה על חופש הביטוי.
&nbsp
אתה מדבר על "הצדקה מיוחדת".
אם "הצדקה מיוחדת" = "רק מקרים קיצוניים שיש בהם קריאה ספציפית לפגיעה פיזית", אז הגבת להודעה הזאת:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/181943174/אנשים_וחברה/אתאיזם
ב"אכן בעיני דרושה רק קריאה ספציפית לפגיעה פיזית על מנת לטעון לחוסר לגיטימיות של אמירות.". וזה לא מענה להודעה, אלא פשוט חזרה על מה שכבר אמרת.
&nbsp
"בעניין הטרדה מינית - התיחסתי בכל ההודעות. מה השאלה, ועם מה אתה לא מסכים?" השאלה נמצאת פה:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/181943869/אנשים_וחברה/אתאיזם
(שני המשפטים שמסתיימים בסימן שאלה, למען הסר ספק)
לא יודע עם מה אני לא מסכים כי, כאמור, אתה לא מתייחס לבקשות להבהיר את עצמך.

 

[חנוך25]

כנראה קצרה ידי

 

[trilliane]

בעניין הטרדה מינית טעות בידך, ולו רק כי החוק תקף לשני המינים

והוא מגן על החלשים ועל המוחלשים, נכון! זו דרכם של חוקים. החזקים מסתדרים יפה לבד...

לפיכך אין בו הנצחה של האישה כנחותה, יש מצב נתון שבו נשים נמצאות לא פעם בעמדת נחיתות בהשוואה למי שנמצא בעמדת כוח (בוס, מפקד בצבא וכו') שרובם המכריע, מה לעשות, עדיין גברים. אבל גם המצב ההפוך לא תקין, הוא פשוט הרבה יותר נדיר (אגב, לפני שנים רבות יצא לאקרנים סרט שבו דמי מור הייתה הבוסית והיא הטרידה מינית את מייקל דאגלס שהיה כפוף לה) וגם הוא מכוסה ע"י החוק.

צריך חוק שימנע הטרדה מינית מכל מין ולכל מין. במציאות בימינו לא חסרות הטרדות מיניות ולכן טוב שהחוק קיים. הוא לא גורם לי להרגיש "נחותה" והוא לא מחליש אף אישה, להפך! הוא מחזק נשים ומאפשר להן להתלונן, להתקומם ולא לשתוק מול העוולות. יש בשנים האחרונות התעוררות מבורכת בנושא כי נשים מרגישות שהן לא צריכות יותר לספוג ולסתום.

 

[חנוך25]

לכן עשיתי הבחנה ברורה בין מצב

שבו יש יחסי כפיפות ומרות בין המטריד למוטרד - שזה מה שנכון לקרוא לו הטרדה מינית - לבין הערות סקסיסטיות של טמבלים גסי רוח.

לטעמי לא עושים מספיק את ההבחנה הזאת וזה מנציח את האישה כ"מוחלשת", ללא צורך.

 

[trilliane]

גם הערות סקסיסטיות מיותרות ומוטב להימנע מהן

(אם כי לא עליהן תובעים, כן?) ואין פה שום הנצחה של אישה כ"מוחלשת" אלא להפך – ניסיון להוקיע אותן, לעקר מהן את הלגיטימציה. בקיצור, סתום לטמבלים גסי רוח את הפה.