למה טוב לימוד גמרה? כנראה כלום...

BravoMan

Active member
למה טוב לימוד גמרה? כנראה כלום...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4910042,00.html

שום מקום עבודה לא הסכימו לקבל בוגר ישיבה חרדית ללא בגרות. ברוב המקרים דרשו גם תואר אקדמי, אז התחלתי ללמוד. אולם אחרי כשנה, ממש כמו בדו"ח הלמ"ס - הרמתי ידיים. בשש שנות לימודיי בישיבה למדתי דפי גמרא לרוב, ולכן אני יודע שאת פער היידע שבין תלמיד חילוני לתלמיד ישיבה חרדי, קשה מאוד להשלים

ושוב נחשף מבפנים שקר "אנחנו יכולים להשלים הכל כי למדנו איך ללמוד".
 

dojee

New member
"גמרה" ... חושף את בורותך בפרהסיה, לך לנגב חומוס


 

ugu1211

New member
אוי ואבוי, אתה הולך להרביץ לו!

האמת - מזמן מגיע לו...
 

BravoMan

Active member
להרביץ זה בקטנה!

אתה יודע מה קורה כשמעצבנים את יהוה???
 

ugu1211

New member
ממין נקבה ובגיל שלה?! (רק כעת שמתי לב)

לא מקובל!
חוץ מזה, אין לי מה לדאוג - dojje שידאג - אני, להבדיל ממנו, לא מקלל.
 

tomtom54

New member
הוא לא הצליח לא בגלל שקשה

להשלים את הפער אלא בגלל שהוא מנסה לשלב עבודה, לימודים, גידול ילדים קטנים וזוגיות. החילוני הממוצע לא מתחתן ומביא ילדים בזמן הלימודים וגם עובד מקסימום בחצי משרה (ולפעמים גם לא עובד) לכן הוא מצליח יותר בלימודים.
אבל את הפער בין מה שלומדים בתיכון חילוני לתיכון חרדי אפשר להשלים בזמן קצר מסיבה פשוטה: התיכון החילוני מאוד לא יעיל.
מקצועות כמו: גאוגרפיה, הסטוריה, אזרחות, תנ"ך, ספרות, לשון, ביולוגיה, התעמלות - ממש לא מועילים ללימודי האוניברסיטה. חלק מהמקצועות הנ"ל רמת הלימודים בהם היא נמוכה מאוד. הלימודים שיכולים להועיל הם מתמתיקה, אנגלית פיזיקה וכמיה. מקצועות אלו היוו רק 40% מזמן הלימודים. אם נוסיף לכך שבתיכון לומדים רק 7 - 8 חודשים בשנה נטו (כאשר אפשר ללמוד ללא מאמץ מיוחד במשך 10 חודשים בשנה). יצא שבתיכון אתה מנצל רק 30% מהזמן שאתה יכול לנצל (הכוונה זמן שאתה יכול לנצל ללא מאמץ וכאשר נשאר לכך גם מספיק זמן נוסף לבילויים או לדברים אחרים).
אבל גם במקצועות המועילים לאוניברסיטה: מתמתיקה, אנגלית, פיזיקה וכימיה - לא מלמדים ביעילות. באנגלית למשל לא למדתי עם מורה ששפת האם שלה אנגלית. בפיזיקה וכימיה חלק מהמורים שלמדו אותי רמתם היתה חלשה מאוד.
לסיכום אם לומדים ביעילות ורק מקצועות שתצטרך לעבודה בעתיד - אפשר להכניס את כל 4 שנות התיכון (כשאני למדתי היו בתיכון 4 שנים) לשנה אחת.
גם את לימודי האוניברסיטה אפשר לדעתי להכניס לזמן קצר הרבה יותר לכל היותר לשנתיים במקום 3-4 שנים.
 

חנוך25

New member
א. זה לא רק 4 שנים של תיכון.

זה גם הרבה שנים קודם. אתה צריך לספור פער של 9-10 שנים. לא 4.
מה שקורה לחרדי שבא ללמוד זה מצב של הלם תרבות שמבטא פער שלא מסתכם רק במספר שעות לימוד.
הקושי בולט דוקא באנגלית, למרות שאם תשאל חילונים זה לא נחשב מקצוע קשה - כי שפה זה במיוחד משהו שדורש לימוד לאורך זמן, ויש חשיבות להתחלה מוקדמת.

ב. סטודנטים חילונים גם הם טרודים בענייני פרנסה, חלקם גם נשואים ולחלקם גם ילדים. חוצמזה אף אחד לא מכריח את החרדי להתחתן ולעשות ילדים.

לכן הסיסמא ש"מי שלמד דף גמרא יכול ללמוד כל דבר" היא אכן שיקרית, ומי שמוכר אותה לילדים החרדים משקר להם במצח נחושה...טוב, זה לא חדש.
 

dude101

New member
אתה טועה, ואפשר לבסס את זה עם נתונים

נשים רגע את עניין העבודה והזוגיות בצד, ונגיד שאתה צודק שם (אתה לא, לפחות לא בכל הנוגע לזוגיות, אבל נגיע לשם אח"כ), ונדבר על גידול ילדים.
&nbsp
לטענתך אם היינו יכולים לחלק את האוכלוסיה החרדים ל-2, שמחצית ממנה עוסקת בגידול ילדים ומחציתה לא, היינו רואים נשירה גבוהה יותר בקרב המחצית שעוסקת בגידול ילדים (מישהו כבר ניחש לאן אני חותר?).
ואיזה יופי, האוכלוסיה החרדית *כן* מתחלקת באופן מאוד נח לתת-אוכלוסיה שעוסקת בגידול ילדים (נשים) ותת-אוכלוסיה שלא עוסקת בגידול ילדים (גברים).
אז כל שנותר לנו זה לבדוק את אחוזי הנשירה בקרב נשים מול גברים ו... איזו הפתעה, גברים חרדים נושרים הרבה יותר מנשים:
http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3704696,00.html
החלק הרלוונטי מיד אחרי הגרף השני. הנה ציטוט:
"מספר הגברים בוגרי חינוך חרדי הנושרים מלימודים אקדמיים גבוה ממה שהיה נהוג לחשוב עד כה (51%) ועומד על 58%. זאת, לעומת 33% בלבד מהנשים החרדיות שנשרו ו־29% מהגברים החילונים."[1].
אז, גידול ילדים כנראה לא מסביר את הפער בין חרדים לחילונים. ושים לב שהנתונים כן עומדים בקנה אחד עם ההיפותיזה של בראבו - נשים חרדיות לא לומדות גמרא.
אם היית צודק היינו רואים שמי שעוסק בגידול ילדים גם בעל אחוזי נשירה יותר גבוהים. בפועל לא רק שההפך הוא הנכון, אלא ש"במקרה" הפער כן ניתן להסבר באמצעות לימודי חול.
&nbsp
עכשיו בוא נחזור לשני הגורמים האחרים שהזכרת:
* עבודה - לא בטוח שחרדים עובדים יותר במהלך הלימודים. לחרדים יש מלגות ייעודיות, וקצבאות תפורות (קצבת ילדים וכו') שסטודנט חילוני לא מקבל. אשמח אם תוכל לבסס את הטענה שלך (איזה מכון, גוף מחקר או גוף ממשלתי בטח חקר את הנושא).
* זוגיות - התכוונת לזוגיות ארוכת טווח (אני לא מכיר אוניברסיטה בה הסטודנטים מתנזרים מזוגיות במהלך הלימודים). בהקשר זה, מחקרים הראו שדווקא גברים נשואים יותר מצליחים בעבודה[2], אז אם משהו זוגיות ארוכת טווח מהווה יתרון ולא חיסרון (אלא אם לדעתך זוגיות איכשהו מקשה על לימודים אבל מקלה על עבודה. אם כבר, שוב, תצטרך לבסס את דבריך).
&nbsp
______________________________________________
[1] זכרתי דווקא את ה-51%, שמגיע מהות"ת או המל"ג. כשחיפשתי סימוכין, במקרה נתקלתי בכתבה הזאת קודם. מבחינתי אפשר להסכים על 51%, ואם תרצה, אוכל לבסס את הנתון הזה בצורה יותר טובה.
[2] אין לי את המחקרים בשליפה, אבל כנראה אפשר למצוא אותם יחסית בקלות.
אם תביא סימוכין לטענה שלך, שסטודנטים חרדים עובדים יותר מחילונים, אביא סימוכין לטענה הזאת.
 

BravoMan

Active member
אתה מסתכל עקום על לימודי תיכון, ובית ספר בכלל:

המטרה של 12 שנות לימוד הראשונות אינה "לתכנת" את הילדים עם ידע בסיסי שהם צריכים לתואר במדעים מדויקים.
&nbsp
המתרה היא לתת השכלה כללית רוחבית, ובקצב הגיוני.
&nbsp
דרך אגב, לא יודע אם יצא לך ללמוד תואר ראשון, אבל כשאני למדתי, למרות שלמדתי הנדסה, יחידת ספורט עדיין היית חובה, עוד בסמסטר ראשון ושני.
אז תתפלא - גם מהנדסים צריכים לשמור על כושר גופני, כך שאל תפסול לימודי התעמלות!
&nbsp
ועוד דבר - בעניין מורים לאנגלית:
לי בתיכון דווקא היית מורה שאנגלית היא שפת האם שלה.
זה לא הפך אותה למורה טובה כלל וכלל!
היו לה טעויות די מביכות...
&nbsp
זה שאתה נולדת בסביבה עם שפה כלשהי, לא אומר שאתה דובר את השפה נכון, לא אומר שאתה מכיר את הדקויות שלה, והכי חשוב - לא אומר כלל וכלל שאתה יכול ללמד מישהו את השפה!
&nbsp
שים לב, שבכל שפה שלא תבחר - כולל עברית, תמיד יש "שפת רחוב" ויש "שפה ספרותית".
בפועל, יש שפה נכונה, ויש את הטעויות שהשתרשו אצל כל אחד, כי תחלס גם מי שנולד בארץ ועברית היא שפת אם שלו לא תמיד מדבר בה נכון.
&nbsp
וזה תקף כאמור לכל שפה.
 

tomtom54

New member
העובדה שמטרת בית-הספר התיכון לתת השכלה כללית רוחבית

היא אולי מטרה חיובית אבל היא לא משנה את העובדה שאין צורך באותה השכלה כדי ללמוד הנדסה, מדעי המחשב, כלכלה, ראית חשבון או רפואה.
התעמלות אולי תעשה אותך בריא יותר אבל לא תועיל לך להשגת תואר באותם מקצועות.
לימוד אנגלית עם מורה שיודעת שפה זו ברמת שפת אם + הטלת איסור על התלמידים לדבר עברית במהך השיעור - אלו תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים. בכל אופן בבית-ספר שלי לא התקיימו 2 התנאים האלו.
בנוסף לכל זה צריך להדגיש שרמת הלימודים בארץ היתה די ירודה במרבית המקצועות: תנ"ך מתרכזים בהמצאות של משרד החינוך מסוג: "ההבדל בין דמוי למטפורה" או "מה זה סיפור אטאולוגי". פיזיקה היו לי מורים שלא למדו כלום במשך 2 מתוך 4 שנות התיכון (רק בשנתיים האחרונות היה לי מורה טוב). היו מורים שדחפו אותם ללמד מקצועות שהם לא ידעו ללמד רק בגלל שלא מצאו להם מקום אחר.
בנוסף לכך פרצה מלחמת יום כיפור במהלך לימודי בתיכון וחלק מהמורים היו מגוייסים.
כל זה לא מנע ממרבית תלמידי כתתי ללמוד באוניברסיטה במקצועות נחשקים - ולהצליח בהם.
 

BravoMan

Active member
אוי, כמה שטויות...

1. איך קבעת מה הכרחי ומה לא הכרחי?
איך אתה בכלל מצפה מאדם ללא השכלה רוחבית לבחור מקצועה?
או שאתה מצפה מכולם ללמוד מדמ"ח?
&nbsp
2. כמו שכתבתי לך:
ספורט הוא 2 נקודות חובה גם בתארים הנדסיים (אולי שינו את זה מאז שלמדתי לא יודע).
זה אומר שאתה לא יכול לקבל תואר אם לא עברת אותם.
למה?
כי ככה קבע המועצה להשכלה גבוהה. עכשיו לך תתווכח איתם, לא איתי.
&nbsp
3. היותה של אנגלית שפת אם של מורה אינה תנאי הכרחי.
למעשה, אינה תנאי כלל.
ואני אומר לך את זה מתוך הכרות עם מספר מורים כאלה ששפת אם שלהם לא היית אנגלית וכאלה שהיית.
&nbsp
מה שמביא אותנו ל-4:
מה שחשוב הוא שהמורה יהיה טוב בתור מורה. שהוא ידע להחזיק משמעת בכיתה, להעביר את החומר בצורה מעניינת וטובה.
&nbsp
במקרה, במגמת פיזיקה בתיכון שלי הביאו מורה שהיה מרצה בפיזיקה באוניברסיטה.
הוא לא היה מורה רע, אבל גם לא היה מורה מעולה.
לאומת זאת, המורה במגמת מחשבים, היית בהשכלתה מורה לתיכון, אבל עם הרבה להט למקצוע וידע איך לטפח את התלמידים שלה ולהעביר את החומר.
&nbsp
בקיצור - איך אומרים?
מורה טוב - מורה לחיים!
&nbsp
בד"כ אני לא אוהב קלישאות, אבל נוכחתי על בשרי שהאמרה הזו מאוד נכונה.
צר לי שאתה נתקלת במורים לא כ"כ טובים.
אבל המסקנות שלך פשוט שגויות.
 

tomtom54

New member
הצחקת אותי:

1. איך קבעתי איזה לימודים נחוצים ואיזה לא? לפי ההגיון הפשוט. לרוב העבודות הטובות דרושים המקצועות הקשורים במתמתיקה ובאנגלית. זה ידוע וברור. מעט מאוד מקצועות דורשים ידיעת הסטוריה, גאוגרפיה, ספרות, לשון או חינוך גופני. אז מי שמוותר עליהם מראש עדיין יכול לבחור תחום רחב של מקצועות.
2. אינני זוכר אם ספורט היה חובה בימי אבל אם כן אז היתה דרושה רק נוכחות ולא עמידה במבחן. לא הגיוני שיכשילו מהנדס או מתכנת מעולה רק בגלל כושרו הגופני.
3. אחת הדרישות ללימוד כל מקצוע היא שהמורה יהיה בקי במקצוע (זה כמובן לא מספיק אבל זה תנאי הכרחי). מורה לאנגלית שלא יודעת את השפה ברמת שפת אם - לא בקיאה במקצוע.
4. אין דבר כזה "מורה לחיים". אף אחד ממורי לא היה אפילו קרוב לכך. וכך גם אצל כל מי שאני מכיר.
 

BravoMan

Active member
בקיצור - אכלת אותה, ואתה חושב שכולם אוכלים אותה.

נתחיל מ-4:
זה שאתה לא נתקלת במורים טובים, זה המצב המצער שלך.
זה לא אומר שזה לא קורה לאף אחד.
עובדה - נתקלתי בכמה מורים טובים מאוד בחיי.
&nbsp
1. לא יודע מה אתה מגדיר "עבודות טובות".
ברפואה, דווקא היסטוריה נחוצה יותר ממתמטיקה. אבל זו סתם דוגמה בשליפה מהמותן.
גם מהנדסים צריכים לדעת היסטוריה, וגם פיזיקאים.
&nbsp
לא הייתי יכול להיות מתכנת בלי ידע מסוים בהיסטוריה וגאוגרפיה.
&nbsp
&nbsp
2. הגיוני מאוד שלא יתנו לילדים בבית ספר להרוס את הבריאות שלהם.
תסתכל על ארה"ב - הם כבר הגדירו השמנה כ-"מגפה", בעיה ברמה לאומית!
&nbsp
ולא - "מהנדס" זה לא מישהו שיושב כל היום מול המחשב ויכול להתנפח לאיזה גודל שהוא רוצה...
(יש תפקידים כאלה, אבל הם ממש לא הכל)
&nbsp
3. אתה לא מבין כלום בלימודי שפה. נקודה.
כמו שאמרתי לך: היית לי בתיכון מורה לאנגלית שנולדה וגדלה בארה"ב.
אנגלית היית שפת אם שלה.
אבל היא לא היית מורה טובה, והיא עשתה טעויות מביכות.
&nbsp
כי בקיעות בשפה לא באה מהיותה שפת אם, אלא מלימוד שפה ברמה אקדמית!
רוב האנשים לא דוברים את שפת האם שלהם בצורה נכונה.
&nbsp
בנוסף, בקיעות בחומר זו רק חצי עבודה למורה.
להעביר את החומר זה החצי השני, והיותר חשוב. כל מורה יכול להשלים חומר שחסר לו. אבל אם המורה לא יודע להעביר חומר לתלמיד - לא יעזור כלום.
&nbsp
סיפור קטן בשבילך:
כשנכנסתי לבית ספר יסודי בארץ, היינו 4 חברי שלא ידעו מילה בעברית.
אז במקום לכיתה רגילה, שמו רק את ארבעתנו עם מורה, צברית, שלא דיברה מילה בשפתנו, כדי שהיא תלמד אותנו עברית.
&nbsp
ונחש מה?
תוך בערך 4 - 5 חודשים היא הצליחה ללמד אותנו עברית ברמה מספקת כדי שנוכל להשתלב בשיעורים רגילים יחד עם שאר הילדים!
&nbsp
למה?
כי היא מורה נהדרת, זה למה!
&nbsp
אתה חושב שבתור אחד שעברית שפת אם שלו, היית מסוגל לעשות דבר כזה?
&nbsp
באמת צר לי מאוד עליך שאתה ובני כיתתך נפלתם רק על מורים רעים.
רק דע לך, שלמרות שהם כנראה מיעוט, יש גם בארץ מורים מעולים!
 
למעלה