כיצד אתם מסבירים סיפורי ניסים?

[שפיפון ים סינגפורי]

ואו. אפשר כתובת לקבר הזה? יש לי שכן שממש מציק לי...

 

[שם מקורי 19]

איך *אתה* מסביר סיפורי ניסים של מאמיני דתות אחרות?

כמובן, בוא נניח שהסיפורים ההם גם נכונים.

 

[חוקר תורה ואמונה]

תשובות לכולם

נכון העליתם נקודות חשובות שבהחלט ראויות להתייחסות, וספציפית לגבי ניסים בדתות אחרות, הטיעון ששמעתי הוא שאלוהים עוזר גם לאנשים בעמים אחרים ועושה להם ניסים כפי שאבא עוזר גם לבניו החורגים.

ועדיין, אתם חייבים להודות שזה ממש מפליא שהולכים לקברו של אדם שהבטיח מראש לעזור תוך יום במקרה של צרה, ויום אחד בלבד לאחר הביקור בקבר, אותו אדם שגרם להם לצרות ושבגללו הלכו לקבר, נפטר בביתו... תודו שמבחינה סטטיסטית זה ממש מעורר תמיהה גדולה.

מה הסיכוי לכזה דבר?

 

[BravoMan]

למה אנחנו חייבים לך משהו?

http://news.walla.co.il/item/3024478
&nbsp
קברו של הרבי נחמן הושחת, ונחש מה?
אף אחד לא מת!

&nbsp
אתה מביא לפה סיפור שטויות ומצפה שנתפעל ממנו? וכי למה?
&nbsp
כבר כתבתי לך ולא התייחסת - מה אתה יודע על מצבו הבריאותי של אותו אדם שמת?
שוב - אני מוכן לשחק איתך "מה אם סיפור הבולשיט אמתי", בתנאי שתביא לי את התיק הרפואי של הרוסי המסכן, ואז אפשר יהיה להציג אותו לקרדיולוג שיחשב את הסיכוי ללקות בדום לב.
&nbsp
עד אז, אתה מוכר רוח.
&nbsp
נ.ב.:
כתוב בתורה במפורש שעבודה זרה דינה מוות, ודתות אחרות כגון נצרות הן בדיוק עבודה זרה.
למעשה, רבנים רבים אוסרים על קריאה של טקסטים נוצריים בכלל, כדי לא להתפתות להמיר דת.
&nbsp
אז איך זה שאלוהים שלך עוזר למי שהרגיז אותו כ"כ שהוא קבע שצריך להרוג אותם?

 

[חנוך25]

זה לא מעורר שום תמיהה כי אתה מציג שני ארועים

יומיומיים ואז מחליט באופן שרירותי שיש ביניהם קשר סיבתי.
נגיד שאתמול גיהקת והיום בדיוק 24 שעות אח"כ שיהקת - הסיכויים לזה שואפים ל-0. אז היית קורא לזה נס?

 

[חוקר תורה ואמונה]

פששששש איזה טיעון מלא חוכמת חיים

כן אתה צודק, הסיכוי של אדם X למות בתאריך ספציפי מסויים באמת שווה לסיכוי שהוא יגהק או ישהק באותו תאריך... הרי כמו שכולם יודעים כל אדם ממוצע מגהק ומשהק באותה תדירות שהוא מת, שמע אתה גאון.

 

[חנוך25]

א. זה לא היה טיעון. זאת היתה אנלוגיה - שאותה לא הבנת.

ב. אין קשר לחכמת חיים.
ג. אבל לא משנה. הרי ממילא לא פתחת את השירשור כדי לקבל הסברים, כי לסיפור שהבאת יכולים להיות 1000 הסברים טריוויאליים, ואתה גם יודע את זה.

 

[Hameln]

פוסט הוק ארגו פרופטר הוק.

 

[trilliane]

אבל ככה אף אחד לא יבין מה כתוב לי על המצבה!

 

[Hameln]

"כאן קבור Hameln ולמה לא?"

 

[trilliane]

זה רפרנס...

 

[Hameln]

 

[pynokyo]

מה??? אלוהים עוזר לדתות אחרות.... אלוהים ברא הכל

הוא לא שייך לעם היהודי ולא שייך למאמינים בו, אם יש אלוהים, דהיינו גורם מטפיסי המשפיע על היקום הוא אינו מבדיל בין העמים ובין הדתות.
נס משמעו מאורע על טבעי - אבל גם כאשר אין הסבר למאורע כלשהו הוא טבעי לחלוטין.
הטבע שולט על הכל - ועל הטבע שולט גורם מטפיסי - כוח נסתר מעינינו, אבל כולנו מרגישים אותו.
אין הבדל בין בני אדם, האנושות כולה אחת היא - והיקום כולו אחד הוא, על היצורים והחומרים והכוחות הקיימים בו.

 

[BravoMan]

אם כך, אני מבין שאת מרגישה אחדות עם מחבלי דאעש?

זו שאלה רצינית.
&nbsp
לא חסרים אנשים שטוענים שהם "מרגישים" משהו ניסתר, אבל כמובן אין להם מה לומר לאנשים כמוני שרק מרגישים שאתם "full of crap" כמו שאומרים, וכשבאמת מאמתים אתכם מול מה שמסתתר מאחורי אמירות נבובות כמו "האנושות כולה אחת היא" יש לכם בעיה.
&nbsp
אז בתור מי שהצהירה ש-"האנושות כולה אחת היא" אני שואל אותך: את אחת עם מרצחי דאעש? שכן, מבחינה ביולוגית, הם חלק מהאנושות.

 

[pynokyo]

כל אחד והפרשנות שלו - מי שמאמין שהעולם נברא ע"י אלוהים

לא יכול להפריד בין כל הקיים ביקום.
או שאלוהים ברא רק את העם היהודי ולכן לא ברא את העולם.
כל האנושות נבראה באותו אופן - כל היקום נברא באותו אופן.
לאדם יש אפשרות בחירה במסגרת המגבלות האנושיות - כלומר, אפשר לבחור בדרך חיים, באמונה, בהתנהגות ובמעשים.
גם רוצחים הם בני אדם - גם יפי נפש הם בני אדם, גם מכוערים וטפשים ועקומים ונכים ומצליחנים ומיואשים - כולם בני אדם ושייכים לאנושות.
לאיזה קבוצה אנושית אני מגדירה את עצמי כשייכת?
לקבוצת התוהים, הטועים, הבוהים והבלתי מסופקים

לאיזה קבוצה אנושית אתה מגדיר את עצמך כשייך?
אתאיסטים לא אמורים לדון השכם והערב אל אי קיום אלוהים/הבורא.
מי שלא מאמין או בטוח שזה לא קיים - לא אמור לדון בזה.
עצם הדיון בנושא מעיד על קיומו של דבר.
גם אלה שכל הזמן מנסים להוכיח שהוא כן קיים - לא מאמינים בדבר בלב מלא, מי שמאמין ובטוח שהדבר קיים, לא צריך לשכנע אף אחד בקיום הדבר.
אולי קשה להודות - האנושות לא מושלמת (גם אתה.... לא מושלם).

 

[BravoMan]

במקום לענות על השאלה שלי, כתבת לי דברים שמראים

שאת מנותקת לחלוטין מהמציאות.
&nbsp
אולי את בעצם חיה ביקום אחר?
זה בהחלט יסביר מהיכן את יודעת כל מה שאת יודעת...

&nbsp
כל המאמינים באלוהים עושים בדיוק זה - הפרדות.
זה חלק בסיסי וחשוב בדת - מי שייך ומי לא.
מי צדיק ומי כופר.
את מי אוהבים ואת מי רוצחים.
&nbsp
וזו לא רק הפרדה בין מי שבתוך הדת ומי שמחוץ לה.
מאמינים באלוהים, ישימו אותך בתור אישה במקומך - מקום שכלל אינו שוויוני לזה של גבר.
הם גם יטענו שזה לטובתך.
&nbsp
את מוזמנת לדמיין איזה אלוהים שאת רוצה לעצמך, אבל במציאות, זו שאנו חיים בה, מאמינים באלוהים למעשה מאמינים בדמות של "סבא רגזן על ענן" - גבר רב שנים, עם נטייה לעצבים ורצח עם. והוא גם די מיזוגני.
&nbsp
אה, וכמובן עם המון כוחות על, אבל שום דבר מעבר לדמיון האנושי המצומצם.
אחרי הכל, הוא לא יכל לשנות דעה של מלך בלי לרצוח תינוקות, מהלך אנושי ממש...
&nbsp
ורק תראי איזה עונש חווה קיבלה, לאומת מה קיבלו אדם ונחש. אפשר לחשוב שהם יצאו עם עסקת טיעון!
&nbsp
מעניין שאחרי כל מה שכתבת על חוסר יכולת להיכנס לראש של בני אדם, את שוב עושה זאת בביטחון מלא ומכריזה מה אתאיסטים ודתיים אמורים לחשוב.
מנין לך? את היחידה בכוכב הזה בעלת יכולת קריאת מחשבות?
&nbsp
אנשים דנים ביום יום בהרבה דברים שאינם קיימים - פיות, שדונים, אבירי ג'דיי.
למעשה, הדברים האלה קיימים בדיוק כמו שאלוהים קיים - בתור רעיונות אנושיים, בדמיון.
אף אחד לא מתווכח שהארי פותר קיים בספרים וסרטים, אבל לא קיים בעולם המציאות כאדם של ממש בשר ודם.
&nbsp
ועדיין, מתנהלים הרבה דיונים עליו.
&nbsp
אז כן - גם הדתיים וגם האתאיסטים בהחלט יכולים לנהל דיון על אלוהים, וההבדל העיקרי והעקרוני בניהם הוא האם אלוהים קיים בעולם המציאות או האם הוא רק המצאה אנושית.
&nbsp
אני לא טענתי להיותי מושלם, אלא רק שאלתי שאלה פשוטה לגבי משהו שכתבת.
מעניין שבמקום לענות, החלטת להכתיב לי מה אני אמור לחשוב.
תהית לרגע מה זה אומר עליך?

 

[pynokyo]

לא כתבתי על דת ולא על דתיים - שוב פרשנות שלך לדברים שכתבתי

מסכימה שהדת ובעיקר הדתיים, במיוחד אלה של היום דוגלים בהפרדה
אין לי שום קשר אליהם - ומייחלת לכך שכל הדתות והתרבויות מהסוג הזה ייעלמו מהעולם.
אני כתבתי שמי שמאמין שקיים אלוהים שברא את העולם - הוא ברא את הכל. והכל מגיע ממנו.
זה שהדתיים מעוותים את הכתוב על פי מה שנוח להם - זה בעיקר פוליטיקה, מיזוגניה, אפלייה, גזענות, מסחרה, פרזיטיות ועוד. למרות שיש דתיים שלא בהכרח נוהגים כך, הממסד הדתי והכפייה הדתית מצידי יכולים להיעלם מהעולם.
&nbsp
גם כל הדימויים האנושיים שמייחסים לאלוהים לא קשורים לבורא או לבריאה אלא לבני האדם לצורך שליטה.
&nbsp
אינדיאנים קראו לאלוהים "הרוח הגדולה" - יותר מתחברת לשם הזה וגם למשמעויות שניתנו לכוח עליון בידי שבטים עתיקים, יותר מאשר לפרשנויות של הדתיים כיום (הדתיים היהודים, הנוצרים והמוסלמים - כולם רק דפקו את העולם והשתלטו עליו בכח ההפחדה).

 

[BravoMan]

אז למי בדיוק התכוונת כשכתבת:

"גם אלה שכל הזמן מנסים להוכיח שהוא כן קיים"?
כי היחידים שאני מכיר שמנסים להוכיח זאת הם הדתיים, והם לא מנסים להוכיח אלוהים מהסוג שאת מדברת עליו.
&nbsp
ואם כבר מדברים על אינדיאנים:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Native_American_deities
&nbsp
את כנראה למדת עליהם מסרטי דיסני או משהו...
&nbsp
באיזה בדיוק אלוהים את מאמינה?
כזה שאינו תבוני, ופשוט יצר את היקום ככוח טבע חסר מחשבה לכל דבר?
או כזה שהוא כן תבוני, ועדיין בחר, מרצונו החופשי, ליצור יקום שאוין מאוד ומסוכן מאוד לבני אדם מבחינה פיזית, וגם מלא ברוע מבחינה מוסרית?
&nbsp
כלומר, האלוהים שלך הוא "דבר" או שהוא "נבלה"?

 

[pynokyo]

פרשנות, פרשנות, פרשנות

מה זה אלוהים?
אין דבר כזה אלוהים שלי או של מישהו אחר
אלוהים זה מושג שהמציאו בני אדם - שמשמעותו גורם נסתר, מקור הכל.
הראשונים שהכירו בכך שקיים גורם בלתי מוחשי שהוא מקור הכל היו המצרים הקדמונים - משה חי ביניהם ואימץ את האמונה הזאת.
מי שחי במדבר או בטבע בכלל יודע שהוא תלוי בטבע ומבין את אפסותו מול כוחות הטבע המשתנה והבלתי צפוי.
אף אחד לא יודע את המקור של הקיים - המקור נסתר היה הווה ויהיה.
בני אדם סקרנים להבין ולדעת - חוקרים ובודקים - זה הכלי העיקרי שלהם להישרדות בעולם הזה. ולמרות הידע הרב שנרכש במהלך מאות בשנים, ברור לכולם שרב הנסתר על הגלוי.
יש אנשים שלא מסוגלים, לא מעוניינים, לא נמשכים לדברים שאינם מוחשיים - הם זקוקים הוכחה מוחשית לכל דבר (גם אם לא באמת מבינים הם מעדיפים להאמין למדע שכביכול מביא הוכחות מוחשיות שבאות לידי ביטוי באופן מעשי בחיים).
לעומתם יש אנשים שמחפשים התעלות הנפש - יותר קל להם להתחבר לצד המטפיסי/רוחני - עבורם ההוכחה אינה חייבת להיות חומרית - מספיקה להם תחושת התעלות הנפש וחיבור לנסתר שגורם להם סוג של אורגזמה רוחנית

.
יש אנשים שקיבלו את האמונה דרך חינוך ולא דרך התחברות רוחנית - הם מחוברים להילוך אוטומטי.
יש אנשים שנעים בין חיבור לרוחני לחומרי - רוצים הוכחות מוחשיות לצד תחושות פנימיות שיש משהו מעבר.
הוויכוחים על קיום מקור נסתר לקיים - מגוחכים, אף אחד לא יודע מהו המקור - הרי הוא נסתר

ובשורה התחתונה - כל הקיים הוא תוצר של המקור הנסתר (אולי הוא כוח, אולי הוא תודעה, אולי הוא.... פשוט לא מובן, הוא/היא/זה: היה הווה ויהיה = יהוה).

 

[BravoMan]

עכשיו את גם ממציאה היסטוריה?

המצרים לא המציאו את "אלוהים" האחד והיחיד בתור מקור היקום.
ראשית, המצרים בתקופת משה, אם בכלל היה קיים אדם כזה*, האמינו במספר אלים, ואף האמינו שהאלים שלהם לובשים צורה בשר ודם וחיים בניהם כפרעונים (יותר נכון לומר שהפרעונים עודדו את העם לתת להם מעמד עלים לשם שלטון בלטי מעורער).
&nbsp
שנית, תרבות השומרית, התרבות העתיקה ביותר בעלת כתב ששרד, קודמת למצרים, ולה היה סט אלים משלה.
כנראה יש תרבויות עתיקות עוד יותר שהמציאו אלים ונתנו להם תפקידים בבריאה.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_religion
&nbsp
לכל אחד יש אלוהים משלו.
את ממציאה אלוהים עם מאפיינים שנוחים לך.
אם תשאלי אדם אחר שטוען שגם הוא מאמין באלוהים, תראי שיש לו אלוהים משלו. עם מאפיינים אחרים. הוא כמובן יטען שהאלוהים שלו הוא אלוהים האמתי האחד והיחיד של כולם, ואת פשוט מסתכלת לא נכון על האלוהים הזה, אבל בפועל פשוט שניכם המצאתם אלוהים שונה.
&nbsp
אפילו הדתיים כאן בפורום לא מצליחים להסכים בינם ובין עצמם על מאפייניו של האלוהים שלהם, למרות שכביכול הם למדו עליו מאותם ספרים שהם דברי אלוהים חיים.
&nbsp
למעשה, הם אפילו לא מצליחים להסכים אם הוא מסוגל ללקק גלידה!**
&nbsp
יש בעולם הרבה סוגי אנשים.
יש כאלה שמעניין אותם יותר המציאות, האמת - דברים שאנשים גילו ולמדו וקיימים.
יש כאלה שמוכנים לקנות כל שקר ולצלול לכל דמיון, ויש כמובן סקלה שלמה באמצע, כי אמונה ונאיביות אלה לא ערכים בוליאנים.
&nbsp
יש כמובן גם כאלה שממציאים שטויות ומדביקים להם תווית "רוחני" כדי שאנשים פתאים יקנו אותם.
חלקם פשוט הזויים ובסוף מאמינים בשקרים שהמציאו בעצמם, חלקם עושים את זה כדי להרוויח כסף או כוח.
&nbsp
כך או כך - דבר אחד ברור: רוב מה שאנשים מכנים "רוחני" הוא דמיון, שחלקו מנוצל לרעה.
בשם הרוחני, נעשה הרבה מאוד רועה גשמי.
&nbsp
מה שמצחיק אצל אנשים כמוך, זה שאת בטוחה בדבר שאת טוענת שאין דרך לדעת אותו.
אותו "מקור נסתר לקיים" - אם הוא נסתר, אך את יודעת שהוא קיים?
&nbsp
שאלתי אותך את השאלה הזו הרבה פעמים, ומעולם לא ענית עליה.
אני חושב שאם אי פעם תקדישי מחשבה ולו למשפט אחת ממה שכתבת פה, תכנסי לחרדה איומה שכל הדברים שאת מאמינה בהם ופולטת פה ובטח בעוד מקומות הם שטויות חסרות הגיון, ושלו לרגע היית מפעילה שכל ישר או מקדישה להם מחשבה עמוקה כפי שאת מתיימרת לעשות, היית מבינה זאת...
&nbsp
נו טוב, אם כולם היו משתמשים בשכל שלהם, באמת לא היינו צריכים לקיים דיונים על אלוהים או "מקור נסתר". אף אחד לא היה חושב על שטויות כאלה

&nbsp
* אין שום ראיה שאי פעם היה קיים אדם בשם "משה" שתואם לדמות המקראית.
למעשה, אין כל ראיה שיהודים היו עבדים במצריים, ועוד פחות שהם נדדו במדבר 40 שנה.
&nbsp
** ראי כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/179265888