האם יתכן שקיימת "נשמה" גם על פי המדע?

[אורן סמית]

האם יתכן שקיימת "נשמה" גם על פי המדע?

שלום לכולם, מחשבה מעניינת שעלתה לי לראש ורציתי לשתף אתכם, כיצד נוצרת במוח שלנו התופעה המדהימה המכונה מודעות עצמית? כיצד אוסף של מיליארדי תאי עצב בודדים (נוירונים) היורים פולסים חשמליים זה כלפי זה, הופכים יחד לתחושה הייחודית המופלאה הזו של "אני"? של תודעה?

האם יתכן שאותה "מודעות עצמית" היא בעצם השדה האלקטרומגנטי הדינמי שאופף את הרשת העצבית של המוח שלנו בעת פעולתה? השדה האלקטרומגנטי הזה הוא משהו הרבה יותר אחיד ודינמי מסתם פולסים בודדים שמתרוצצים להם בין תאי העצב. האם יתכן ששם, בשטף האלקטרומגנטי הזה שוכנת בעצם התודעה שלנו? כמובן שזו לא "נשמה" במובן הדתי של המילה, היא איננה יכולה להתקיים ללא מוח פיזי פועל, אך עדיין היא "לא חומרית", ואולי שם בעצם שוכן ה"אני" שלנו?

כדי לקבל תחושה (והבנה) טובה יותר של מה שאני מדבר עליו, ראו כאן החל מדקה 5:52, זה לפחות מה שאני מדמיין בעיני רוחי מבחינה ויזואלית. אם מה שרואים כאן הוא השדה האלקטרומגנטי שאופף את המוח בשעת פעולתו, אז זו בעצם התודעה שלנו, שם היא נמצאת ואולי היא אף חורגת בכמה סנטימטרים או בכמה מילימטרים מנפח הגולגולת שלנו.

(עוצמתה של "התודעה" הזו הולכת ומתעצמת ככל שהמוח מפותח יותר, כלומר גם לקופים, ואולי אפילו לחתולים ועכברים יש תודעה כלשהי, אבל היא חלשה יותר משלנו, היא מעומעמת יותר, מעורפלת יותר)

מה דעתכם?

 

[BravoMan]

למה אתה רוצה לקרוא למשהו "נשמה" אם אתה לא דתי?

"נשמה" היא מונח דתי שגם לא מוגדר באמת.
זה תירוץ דתי לטעון שלא ייתכן שבני אדם הם רק בני אדם, ושיש בהם עוד משהו, משהו שהוא ראיה ליצירה אלוהית.
&nbsp
אם למוח יש שתף אלקטרומגנטי (אני די בטוח שלא, אבל אני לא ביולוג, לא ניורולוג, ולא פיזיקאי, רק נשמע לי שאתה משתמש לא נכון במונח), אז איזו סיבה יש לנו לקרוא לו "נשמה"?
&nbsp
בכל מקרה, ה-"אני" הוא מידע, הוא לא הפולסים, והוא לא שום שדה.
הוא התוצאה של הפעילות הזו.
&nbsp
כמו שהטקסט שאתה קורא בהודעה זו הוא לא באמת האלקטרונים שרצים במעבד של המחשב שלך, וגם לא הפוטונים שנפלטים ממסך המחשב שלך.

 

[אורן סמית]

לכן בכוונה רשמתי "נשמה" במרכאות

כדי שיהיה ברור שאינני מתכוון למושג הדתי של המילה ואני חושב שגם הסברתי זאת בצורה ברורה בהודעה עצמה. אמרתי "נשמה" רק משום שגם הדבר שאני מדבר עליו הוא לא בדיוק חומרי למרות שהוא תלוי בחומר ונוצר ע"י חומר. כל מי שלמד חשמל ברמה הכי בסיסית בבית הספר יודע שפעילות חשמלית בתוך מעגל חשמלי, כלומר מעבר של זרם חשמלי בתוך מוליך, יוצרת שדה אלקטרומגנטי, ולמיטב הבנתי זה בעצם מה שמודד מכשיר ה EEG שחיישניו מוצמדים לגולגולת, הוא מודד את השדה האלקטרומגנטי ("גלי המוח") שנוצרים כתוצאה מהפעילות החשמלית של קליפת המוח שלנו.

"בכל מקרה, ה-"אני" הוא מידע, הוא לא הפולסים, והוא לא שום שדה.
הוא התוצאה של הפעילות הזו"

ועל זה בדיוק אני מדבר, ה"אני" הזה כלומר התודעה העצמית שלנו היא תוצאה של הפעילות החשמלית במוח, משום שהיא זו שיוצרת את השדה האלקטרומגנטי שאולי אולי הוא התודעה שלנו. התודעה נמצאת הרי איפשהו במוח, אבל איפה? היא יכולה להיות בפולסים החשמליים שבין הנוירונים, הבעיה שהם "בדידים" מדי, והיא יכולה להיות אולי, כפי שאני מציע, בשטף האלקטרומגנטי שעוטף בצורה דינמית ואחידה את כל הפעילות המוחית שלנו.

לי זה נשמע רעיון ממש מעניין, ואני עדיין חושב על זה.

 

[BravoMan]

וזה מה שקורה כשאנשים משחקים ב-"פסודו מדע"...

קודם כל, בדיקה מהירה בוויקיפדיה מראה שצדקתי: שטף ושדה אינם אותו דבר!
https://he.wikipedia.org/wiki/שטף
&nbsp
ואתה משתמש לא נכון במילה "שטף".
&nbsp
דבר שני, מה זה "בדידים" לשיטתך?
אתה חושב שנורת להט דולקת רציף?
&nbsp
אתה לא מבין בפיזיקה ומנסה להמציא דברים שאין קשר בינם לבין המציאות.
צר לי.
&nbsp
מספיק ידע במדע פופולרי כדי לדעת, שהמידע של הזיכרונות שלנו, מה שמעצב את האופי והאישיות שלנו, מאוחסן במוח בצורה כימית.
האותות החשמליים מעבירים אותו ממקום למקום, אף אחד לא צריך זרם ישיר מתמשך רץ בתוך המוח שלו.
&nbsp
אני לא האדם שיסביר לך באמת איך המוח עובד, אבל אם היית באמת מסתכל בסרטון שצירפת, שהוא די מעניין, היית מבין שאין דבר בין פנטזיות שלך לבין מה שקורה במציאות, וגם אין צורך בפנטזיות האלה כדי להסביר את ה-"אני".
&nbsp
הייתי אומר שהוספת מונח דתי מחמירה את המצב, אבל ההסבר שלך כ"כ חסר תוכן שזה פשוט בלתי אפשרי.
&nbsp
אבל תמשיך לדמיין - לפעמים דמיון פרוע מביא גם תוצאות טובות!
בהצלחה עם זה!

 

[dojee]

דיסלקציה הוא סימפטום לדפקט במערכת העצבים המרכזית

 

[אורן סמית]

חבל שאתה לא מנסה להקשיב, ורק מחפש איך לתקוף

במקום לנסות להבין את המהות של הדברים שאני אומר אתה תופס אותי על איזה מושג שאולי לא השתמשתי בו בצורה הכי נכונה והופך זאת לטיעון איש קש שבעזרתו אתה מנסה להפיל את הטיעון שלי.

אני יודע קצת כיצד פועל המוח ואני יודע שהזכרונות מאוכסנים בו בצורה כימית בקשרים שבין הנוירונים (בסינפסות) ואלו מתעוררים דרך הפעילות החשמלית של הרשת העצבית, זה לא סותר את מה שאמרתי. כשאמרתי "בדידים" התכוונתי לכך שתדירות הפולסים בין הנוירונים מאוד נמוכה (בטח יחסית לשבבים דיגיטלים ומעגלים חשמליים שאנחנו בונים) כמה עשרות או מאות פולסים לשניה בלבד שזה רחוק מלהיות משהו רציף.

המודעות העצמית שלנו נוצרת וקיימת איפשהו במוח, אולי היא מתקיימת בפולסים החשמליים שמתרוצצים להם בין הנוירונים, כלומר בקולקטיב - כל הפולסים יחד יוצרים את ה"אני", ואולי, מה שנראה לי כאפשרות בהחלט מעניינת ולא פחות סבירה, המודעות שלנו קיימת בשדה האלקטרומגנטי שעוטף את הרשת העצבית כאשר היא פועלת.

יש לי שאלה, האם יש לך בכלל ידע בסיסי כלשהו בחשמל? האם העובדה שמעגל חשמלי יוצר סביבו בשעת פעולתו שדות אלקטרומגנטיים היא עובדה שמוכרת לך? אתה איי פעם שמעת על זה? למדת על זה? הנושא של חשמל ומגנטיות מוכר לך מלימודי התיכון?

 

[dojee]

לצורך הבהרה מיהו ברוומן צירפתי ציטוט מדבריו

 

[BravoMan]

כן, ומה בדיוק אתה מנסה לומר?

שבמקרה של המוח האנושי השדה המגנטי נותר קיים באורח פלא גם כאשר הפולסים לא פעילים, כלומר הוא נותר רצוף למרות שהפולסים לשיטתך "נדירים" או "בדידים"?
&nbsp
בכל מקרה, אני חושב שהכלב של שרודינגר, שהוא אאל"ט מנהל פורום פיזיקה כאן בתפוז, ענה לך מצוין למה מה שכתבת הוא קשקוש.
עכשיו בוא נראה אותך מתמודד עם הטיעונים שלו...

 

[אורן סמית]

לא, זה לא בדיוק מה שאני טוען

מה שאני כן טוען שזה שאם תמדוד את השדה האלקטרומגנטי בנקודה מסויימת שקרובה לקליפת המוח, הפעילות האלקטרומגנטית שתמדוד בה תהיה הרבה יותר רציפה ואחידה משום שהיא סכום כולל של המון שדות אלקטרומגנטיים שנפלטים מעשרות מיליוני נוירונים שפעילים באיזור המדידה.

 

[BravoMan]

לקרוא בוויקיפדיה זה טוב, אני ממליץ שתנסה לפני שאתה שולח

אחרים לשם!
&nbsp
ספציפית, הנה ההסבר כיצד עובד EEG:
https://en.wikipedia.org/wiki/Electroencephalography#Mechanisms
&nbsp
כפי שאתה יכול לראות, הוא כלל לא מודד שדה מגנטי אלא פוטנציאלים חשמליים!
&nbsp
נוירון גם לא יכול לפלוט שדה מגנטי.
שדה מגנטי נוצר מזרם - תנועה של אלקטרונים ממקום אחד לשני - כלומר, צריך לפחות חיבור בין שני נוירונים שמעביר זרם כדי שיווצר שדה כזה.
&nbsp
מה שאתה כותב אולי נשמע טוב בתוך ספר מדע בדיוני ברמה בינונית לכל היותר, אבל עבור מישהו שטיפה מבין בתחום, או מי שבאמת טורח לקרוא על מונחים רלוונטיים בוויקיפדיה, ברור שזה קשקוש מנותק מהמציאות.

 

[אורן סמית]

אולי תפסיק להתלהם כבר?

"נוירון גם לא יכול לפלוט שדה מגנטי.
שדה מגנטי נוצר מזרם - תנועה של אלקטרונים ממקום אחד לשני - כלומר, צריך לפחות חיבור בין שני נוירונים שמעביר זרם כדי שיווצר שדה כזה"

והנוירונים לא מחוברים בינהם? הם לא מעבירים בינהם זרמים חשמליים?

אז איפה הבעיה?

 

[אורן סמית]

המוח בהחלט כן מייצר קרינה אלקטרומגנטית כתוצאה מפעילותו

והמכשיר שמודד זאת נקרא MEG, ראה כאן דקה ורבע ראשונות של הסרטון.

 

[BravoMan]

לא אמרתי שהוא לא מייצר, אמרתי שזה לא מה שנמדד

ע"י מכשיר ה-EEG כפי שטענת פה:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/181607984
&nbsp
זו הבעיה העיקרית שלך - אתה זורק מונחים בלי בכלל לדעת מה הם, ואז כשמראים לך שאין קשר בין דבריך למציאות, אתה חושב שמתנכלים לך.
&nbsp
הפנטזיה שזרקת פה אינה ראויה להיקרא "היפותזה".
היפותזה מדעית אמתית היא הסבר בר בחינה וככזו חייבת להיות מוגדרת ומוסברת במונחים נכונים ומוכרים:
https://he.wikipedia.org/wiki/השערה_(מדע)
&nbsp
אתה כתבת בליל שטויות מהדמיון שלך וקיבלת יחס בהתאם זה לא ניגוח, וזו לא מתקפה נגדך, זו תגובה לעניין.

 

[אורן סמית]

אוקיי אז טעיתי בקשר לשם המכשיר

נכון להיום לפי מה שידוע לי אין הסבר ברור כיצד מתוך כל הפעילות החשמלית/כימית במוח שלנו נוצרת תודעה, נכון שמבינים דיי טוב כיצד רשתות נוירונים מצליחות ללמוד דברים, לזהות תבניות, לזהות דיבור, לפתור בעיות מסוגים רבים ומגוונים, ויש לנו הצלחות מדהימות בנושא בשנים האחרונות כמו למשל רשת עצבית שלמדה באופן עצמאי כיצד לשחק בעשרות משחקי אטארי (זה ממש מעניין, מומלץ לצפות ביוטיוב) , אך עדיין אין לנו הסבר ברור וחד משמעי כיצד התודעה שלנו מופיעה מתוך כל מה שקורה במוח.

אני לא חושב שיש כיום היפותזה מדעית טובה שמקובלת על כולם לגבי כיצד המוח שלנו, שהוא אוסף של תאים ביולוגיים, נעשה פתאום מודע לעצם קיומו, בסך הכל הצעתי איזשהו כיוון, אם אני טועה אז אני טועה.

 

[BravoMan]

אבל אתה לא הצעת כיוון - זה בדיוק העניין!

אתה אמרת שתודעה קיימת בשדה המגנטי שיש מסביב למוח.
זה לא מסביר כלום!
&nbsp
למה אתה חושב שהיא שם?
חוץ מזה שנראה לך ש-"פולסים בודדים" זה לא טוב.
למה לא טוב?
&nbsp
איך היא הגיע לשם? איך היא מתפקדת שם?
מה בדיוק ההיפותזה שלך מסבירה, ויותר חשוב - איך אנחנו בוחנים אותה בצורה מדעית?
&nbsp
האם אתה לפחות יכול להסביר למה השדה המגנטי שיוצר הטלפון שלי, שהוא יותר חזק מהשדה של המוח שלי, לא מכיל תודעה, אבל השדה של המוח כן?
&nbsp
ואתה יודע למה אתה לא יכול להסביר שום דבר?
כי אתה זורק מונחים שאין לך מושג מה הם!
זה נשמע לך טוב ומגניב אז אתה זורק. "פולס" נשמע לך משהוא לא רצוף, ו-"שדה" נשמע לך רצוף, אז אתה זורם עם זה.
"שטף מגנטי" בכלל נשמע סופר מדעי, אז ערבבת גם אותו.
&nbsp
בפועל אתה לא יודע מספיק על הדברים האלה איך הם עובדים, אז איך אתה מצפה לבנות הסבר למשהו מהם?

 

[אורן סמית]

שמע, אני יכול להגיד את אותו הדבר גם על הטיעונים שלך

1. אמרת שתודעה קיימת בזרמים החשמליים שבין תאי העצב במוח, זה לא מסביר כלום! למה אתה חושב שהיא שם? חוץ מזה שנראה לך הגיוני שפולסים חשמליים יוצרים תודעה, איך היא הגיעה לשם? איך היא מתפקדת שם? וכיצד אנחנו בוחנים זאת בצורה מדעית?

2. "האם אתה לפחות יכול להסביר למה השדה המגנטי שיוצר הטלפון שלי, שהוא יותר חזק מהשדה של המוח שלי, לא מכיל תודעה, אבל השדה של המוח כן?"

כבר הסברתי, החיווט החשמלי במוח שונה לחלוטין מזה שקיים בטלפון, המוליכים החשמליים בתוך טלפון לא בנויים באופן מורפולוגי מרחבי כמו רשת עצבית סבוכה וצפופה שקיימת במוח, הזרמים החשמליים שנוצרים בטלפון שונים לגמרי במאפיינים שלהם ובתיזמונים שלהם מהזרמים החשמליים שנוצרים וקיימים במוח, לכן מובן מדוע השדה החשמלי שנוצר סביב טלפון שונה לחלוטין מזה שנוצר סביב המוח, וכמובן שניתן למדוד את זה אם אתה מאוד רוצה כל חשמלאי יוכל לספק לך מיכשור למדידת שדה אלקטרומגנטי.

 

[BravoMan]

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה לא הופך את זה לנכון.

לא אני זה שחקרתי את המוח של בני אדם ויצורים אחרים והבנתי איך הוא עובד.
עשו את זה מדענים במעבדות מחקר עם ידע וכלים שאין לי.
&nbsp
הם מצאו שפעילות מוחית, זו שאנו מכנים "תודעה" נוצרת ממעבר המידע בין נוירונים ע"י פולסים חשמליים.
מהמחקר שלהם יצאו דברים מופלאים כאלה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4896112,00.html
שמוכיחים מעבר לכל ספק שהמחקר שלהם נכון ועובד.
&nbsp
ואתה אפילו לא יודע מה מודדים בשדה מגנטי.
לך תראה לי במה שונה שדה מגנטי של טלפון מזה של מוח אנושי למעט אולי העוצמה שלו, ואז נדבר.
אבל הי - אפשר לשלוט די בקלוט בעוצמת השדה של טלפון, אז אם נתאים אותה להיות זהה לעוצמה של השדה המגנטי של המוח שלך, הטלפון שלי יתחיל לדבר שטויות תוך שהוא מודע לכך שהוא טלפון?

 

[אורן סמית]

וואו אתה פשוט לא מקשיב

מה קשור הקישור שנתת? אמרתי משהו שסותר את זה??

מה שהם מצאו זה שאותות חשמליים במוח מפעילים את הגוף, ובין היתר את השרירים, מה מכל דברי סותר את זה? דיברתי אך ורק על תודעה! לא על שאר הפעילויות החשמליות שהמוח מבצע שקיימות גם בעכבר ובנמלה שכנראה לא ממש מודעים לעצמם!

נו באמת, הנה כך מודדים שדה אלקטרומגנטי יש מכשירים שמודדים אותו! מה זה אני לא יודע איך מודדים?

"לך תראה לי במה שונה שדה מגנטי של טלפון מזה של מוח אנושי למעט אולי העוצמה שלו, ואז נדבר"

תקשיב זה עניין של היגיון פשוט! הפעילות החשמלית במוח, של רשת עצבית, שונה לחלוטין מפעילות חשמלית של טלפון! לכן ברור לכל בר דעת שהשדה האלקטרומגנטי של טלפון (אם היית יכול לרגע לצבוע אותו בצבעים ולראות אותו באופן ויזואלי, וזה אפשרי בהדמיות מחשב) שונה במאפייניו לחלוטין מזה של טלפון! לטלפון יש מיליארדי פולסים חשמליים זעירים וצפופים שזורמים לכל הכיוונים כמו מוח? איך נראה לך הגיוני שלטלפון יש קרינה אלקטרונגנטית בעלת אותם מאפיינים כמו של מוח?

 

[אורן סמית]

אני מבין שאתה מנסה לסתור את הטענה שלי, וזה בסדר גמור

אבל לפחות תעשה זאת עם טיעונים הגיוניים! אפילו לשני מעגלים חשמליים פשוטים אחד טורי והשני מקבילי יש שדה אלקטרומגנטי שונה, עם מאפיינים שונים, שלא לדבר על מעגל חשמלי עם זרם ישר לעומת מעגל חשמלי עם זרם חילופין, אז אתה ברצינות טוען שלטלפון יש שדה אלקטרומגנטי שמאפייניו דומים לאלו שקיימים ברשת עצבית שמיליארדים של זרמים חשמליים מתרוצצים שם בתדירות מסויימת לכל הכיוונים בצורה מסונכרנת אחד עם השני? צפה שוב בקטע הוידאו שנתתי בהודעה הפותחת, באמת נראה לך שככה נראה שדה אלקטרומגנטי של טלפון או מחשב? בחייך תהיה רציני.

 

[BravoMan]

תהיה אתה רציני!

המדע לא עובד לפי היגיון רחוב.
כל אדם בר דעת אמור להבין שאם יורים חלקיק לעבר מחיצה עם שני שערים, הוא יעבור או בשער אחד, או בשער אחר כי הוא חלקיק אחד, ולא יכול לעבור בשני השערים בו זמנית.
&nbsp
אבל מה לעשות, שהפוטון לא ממש מעוניין להתנהג לפי היגיון רחוב של בני אדם והוא עושה בדיוק את זה - עובר בשני השערים בו זמנית - ולא, הוא לא מתפצל כדי לעשות זאת.
https://www.youtube.com/watch?v=Xmq_FJd1oUQ
&nbsp
היגיון הרחוב של בני אדם אומר שלא משנה כמה מהר מישהו נוסע, הוא לא יזדקן מהר או לאט יותר, ומי שחי בראש הר גבוהה, הזמן יזרום עבורו באותו קצב כמו מי שגר בעמק נמוך.
&nbsp
אינשטיין זרק את ההיגיון הזה מהחלון, וניסויים רבים הוכיחו שהוא צודק.
אפשר בקלות בעזרת שעון אטומי להראות שזמן עובר בקצב שונה בראש ובתחתית של הר גבוהה (לא צריך אפילו משהו קיצוני כמו האוורסט), בגלל מרחק ממרכז כדור הארץ ושוני קטן בכבידה בין שני המקומות.
&nbsp
בחיאת - לפני אלפי שנים היה הגיוני לגמרי לבני אדם שכדור הארץ שטוח (כי רואים שהוא שטוח) ושהשמש והכוכבים זזים סביבו, כי פשוט רואים את זה!
וככה אתה עושה "מדע" - לפי הגיון הצר שלך, כמו אותם אנשים שמאמינים בארץ שטוחה!
&nbsp
איך כל זה קשור לשאלה שלך על שדה מגנטי?
קודם כל הגיון שלך הוא דפוק, וזה שמשהו נראה לך הגיוני לא אומר שהוא קשור למציאות.
ככה לא עושים מדע.
&nbsp
לשדה מגנטי יש שני מאפיינים: כיוון ועוצמה.
כלומר, זה לא משנה כמה פולסים יש ולאן הם רצים וכו'.
השוני בין השדות לא יכול להיות גדול, אין כאן תבנית שיכולה לייצר תודעה ייחודית, כי בסה"כ יש אוסף ווקטורים.
&nbsp
אפשר בקלות לקחת טלפון חכם - שהוא בעצם מחשב, ולהורות לרכיבים שלו לפעול בעוצמה שתייצר שדה מגנטי בעל עוצמה זהה לזו של המוח שלך.
ואז השדות יראו זהים לכל מכשיר מדידה כמו אלה בעמוד שקישרת אליו.
בגלל זה אמר לך הכלב של שרודינגר שאי אפשר לפי שדה מגנטי לזהות איזה מעגל יצר אותו.
&nbsp
עכשיו אתה מבין כמה מטומטם מה שהצעת?