טוב שלא שורפים אותן על מוקד...

[BravoMan]

טוב שלא שורפים אותן על מוקד...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4885655,00.html

ש"ס מנסה לעקוף את מתווה הכותל בעזרת הצעת חוק חדשה שתכריז על הכותל כ-"שטח קדוש הנתון לשיפוט הרבנות הראשית".

אבל כאילו שזה לא מספיק הצעת החוק כוללת גם סעיף שמעניש אישה ששמה תפילין ב-6 חודשי מאסר!

אני תוהה אם אנחנו באמת חיים במדינת ישראל בשנת 2016, או בסיילם מסצ'וסטס ב1693...

 

[Hameln]

חכה...

 

[אריאל זילברשטיין]

המאסר הוא לא על עצם הנחת התפילין אלא על מה שזה גורם-

הפרעה לציבור, בדיוק כמו שיעצרו אדם שהולך ערום ברחוב.

 

[BravoMan]

לא חבוב - זו לא הפרעה לציבור.

על הליכה בערום ברחוב היו עוצרים כל אחד: גבר, אישה, נער צעיר.
&nbsp
לאומת זאת, על הנחת תפילין ברחוב לא עוצרים איש. ראיתי מלא פעמים אנשים הולכים עם תפילין ברחוב, וזה לא הפריע לאף אחד.
&nbsp
המאסר הוא בדיוק כמו שרפה של מכשפות - אותן האשימו בכישוף, והדת אסרה על כישוף, ואת הנשים מאשימים בהנחת תפילין, שגם את זה הדת שלך אוסרת עליהן.
&nbsp
זו בדיוק הסכנה שבמדינת הלכה: היום מכניסים נשים לכלא על הנחת תפילין, מחר יכניסו אותך לשם כי אתה הולך רק עם כיפה סרוגה (אני מניח) ולא כיפה שחורה או מדים חרדיים מלאים.
או כי תפסו אותך אוכל קטניות בפסח למרות שבעדה שלך זה מותר (סתם דוגמה, לא יודע לאיזו עדה ספציפית אתה שייך).
&nbsp
זה לא מפריע לציבור - רוב הציבור אינו רבנים חרדים, והם היחידים שזה מפריע להם.

 

[אריאל זילברשטיין]

לא יאסרו אישה המניחה תפילין בביתה או בבית הכנסת

אלא בכותל, כשהכוונה שלהן להילחם בהלכה האורתודוקסית.

אני מציעה שתשמנה כיסוי ראש לפני תפילין ...

עובדה שזה גורם הפרעה, למה עוצרים אדם שמשתחווה בהר הבית ?

 

[BravoMan]

ומי בדיוק קבע שהכותל שייך לאורתודוקסים?

מה, כל שאר הזרמים הם לא יהודים דתיים? הקיר הזה שאיזה מלך גוי בנה סביב בית שאלוהים הלא גשמי שלכם צריך משום מה, לא חשוב להם?
&nbsp
ולגבי הר הבית:
אישית, אני חושב שמה שהולך שם זה ביזיון. זה שטח ריבוני של מדינת ישראל, ואין שום סיבה בעולם שהמדינה תאסור על יהודים דתיים לקיים את דתם שם, אם היא לא אוסרת עליהם לעשות זאת בכל שאר שטחי המדינה (אישית, אני בעד לאסור טקסים דתיים בכל מקום שאינו שטח פרטי).
&nbsp
אבל, האם פגיעה אחת מצדיקה פגיעה אחרת?
&nbsp
ושוב - למי בדיוק זה מפריע? קומץ רבנים אורתודוקסים אינם "הציבור", ואין סיבה שיפלו מישהו בגללם, ועוד פחות יהודיה שומרת מצוות במדינת היהודים.
&nbsp
אבל כמובן שפספסת את הנקודה הכי חשובה בכל הסיפור:
נניח מחר מישהו כמוני מקים מפלגה ומגייס 8 מנדטים.
&nbsp
ואז אני מעביר הצעת חוק שאוסרת על חסימת רחובות לצורך הכנסת תורה.
הרי זה כבר באמת מפריע לכל הציבור!
ואם הצעת החוק של ש"ס לגיטימית, כך גם שלי!
&nbsp
מה תגיד על זה?

 

[Hameln]

"כשהכוונה שלהן להילחם בהלכה האורתודוקסית"

קריאת מחשבות?

או שלאורתודוקסים יש נטייה לראות בכל זרם אחר כאיום על הזרם שלהם וכעוין את הזרם שלהם...

אסלאמיזם זה המודל לחיקוי שלך (לפי ההשוואה להר הבית).

 

[אריאל זילברשטיין]

זה לא ברור שהן נלחמות בהלכה האורתודוקסית ?

או אולי זו יראת שמים שנחתה עליהן, מעניין אותי אם הן הולכות בצניעות כפי שמחייבת ההלכה...

 

[Hameln]

לא, זה לא

אבל אתה יכול לנסות להוכיח, בהצלחה.

מי זה "הן"? ולמה הן אמורות להיות מחויבות להלכה שלך?

אגב, כשה"הן" תבקשנה לאסור על אורתודוקסים להתפלל בכותל אני אקבל את הטענה שה"הן" נלחמות באורתודוקסיה, עד אז, הסימטריה שאתה מנסה להציג פה היא כוזבת. אז מי באמת נלחם במי? (שאלה רטורית)

 

[trilliane]

לא. הן לא נלחמות, הן מתפללות כרצונן וכדרכן. אחרים נלחמים בהן

אם החרדים יפסיקו להילחם ויתחילו לקבל ולפרגן, לא תהיה שום מלחמה. הם מתלוננים שזו "התרסה" אבל הם מייצרים אותה בעצמם, ברגע שהם זועקים את זעקת הקוזק הנגזל. אני מבינה שזה לא נעים להם בעין, אבל לו היו מעלימים עין במקום ללכת ראש בראש, לא הייתה סיבה לשבור את הראש. הגיע הזמן שיתבגרו וילמדו לחלוק בארגז החול ולשחק יפה עם כולם.

 

[ItsikH]

מה זה "הלכה אורתודוקסית" בדיוק? מדובר בסמכות
רדיפת שררה של הממסד האורתודוקסי, שליטה בנדל"ן. על זה נשלפות הציפורניים, מי ישלוט. ההלכה כלל לא צד.

 

[ItsikH]

"כפי שמחייבת ההלכה" - מה בדיוק מחייבת ההלכה?
אם באמת ההלכה היתה כל כך חד משמעית, כולם היו יודעים בדיוק מה היא אומרת, ויתרה מזאת - שום ויכוח ושום ספק לא היו.
בפועל, מה שיש הוא "פוסקי הלכה" מזה אלפי שנים, אנשים שנבנים מההלכה, מקבלים שררה בזכותה, וקובעים לאנשים אחרים מה לעשות. על השררה הזו קמה המחאה.

 

[trilliane]

"הפרעה" = זה מעצבן אותם בעין, "פוגע" בהם רגשית.

מעבר לכך שהם בוחרים להיעלב במקום לפרגן ולתת גם לאחרים להשתלב (וב"אחרים" אין פירושו "אנשים שאינם אני שיעשו בדיוק את מה שאני רוצה") המשמעות היא (שוב...) שרגשותיהם של יהודים חרדים נעלים וחשובים יותר מרגשותיהם של יהודים אחרים ובעיקר של יהודיות אחרות. אילו הייתי יהודייה שרוצה להניח תפילין או להתפלל עם ספר תורה, מדוע הרצון שלי שווה פחות? מדוע הפגיעה שאני חשה שלא מאפשרים לי חופש דת ופולחן לפי רגשותיי ואמונתי פחותה מזו של דרעי וחבריו? רק כי הם "תפסו בעלות" קודם ודוחקים כל מי שלא מיישר איתם קו? זו אינה דמוקרטיה, זו בריונות לשמה.

 

[BravoMan]

התשבוה לשאלות (הרטוריות) שלך די פשוטה:

למרות שלאלוהים אין גוף כביכול, בפועל הוא גבר, והוא זה שהעמיד את הנשים במקומן (יחפות, בהריון, במטבח), והוא זה שאסר את כל הדברים.
&nbsp
וכמובן אנחנו יודעים את כל זה דרך נציגיו עלי אדמות, שמן הסתם גם הם גברים, כי ככה הוא, הגיבור, הגדול, הנורא בחר.
&nbsp
אפילו שאין לו גוף, ויש שאומרים שהוא אפילו לא קיים במובן הקיומי של המילה

 

[dude101]

אין חוק שאוסר על התערטלות בציבור

אם עוצרים מישהו על הליכה בעירום זה בדיוק בגלל הפרעה לסדר הציבורי. אם שני המקרים זהים, למה לדעתך צריך חוק מיוחד להנחת תפילין אבל לא להתערטלות?
&nbsp
אבל זה לא העיקר. הנה מה שחשוב: חייל חרדי שחזר לבית שלו במאה שערים "מפריע לסדר הציבורי" באותה מידה, ובכ"ז אף אחד לא יעצור אותו (אם משהו, יעצרו את ה"ציבור" ש"מופרע").
לפעמים הפרט מפריע לציבור ולפעמים הציבור מפריע לפרט. במקרה של נשות הכותל והרפורמים, הציבור פוגע בזכות לחופש הפולחן (במקרה של החייל, הציבור מפריע לחופש התנועה. מיותר לציין שאין "חופש ההתערטלות").
&nbsp
ובדיוק אותה בעיה עם ה"ציבור" קיימת בתפילה בהר הבית. רק ששם ה"ציבור" (חלקו, לא כולם) אלים עד כדי כך שמדובר בסכנת נפשות, ולכן המדינה בחרה לפגוע בחופש הדת של אזרחים מסויימים כדי למנוע טרור. אפשר להסכים עם ההחלטה הזאת או לא, אבל בטח לא להציג את הסיטואציה בתור משהו ראוי שיש לשאוף אליו במצבים אחרים.

 

[BravoMan]

לפי ווקיפדיאה, אתה לא בדיוק צודק בעניין התערטלות:

חשיפת איברי מין במקום ציבורי נחשבת לפי החוק הישראלי ל-"מעשה מגונה", ודינו של מעשה מגונה בפומבי מאסר שנה:
https://he.wikipedia.org/wiki/מעשה_מגונה
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/מעשה_מגונה_בפומבי
&nbsp
אבל את הדוגמה עם החייל דווקא אהבתי.
נראה שלשם שינוי אנו תמימי דעים

 

[dude101]

כמובן שאהבת את הדוגמא עם החייל החרדי...

היא מציגה את הציבור החרדי באופן שלילי. אם תסכים עם משהו שמתייחס לדת או לדתיים באופן חיובי, אז ה"דווקא" יהיה במקומו.
&nbsp
ולדעתי ויקיפדיה טועה. היא לא מציינת תקדימים, ולשון החוק לא מדברת על עירום באופן כללי או ספציפי. יכול להיות שאני טועה (עו"ד אמר לי את זה. ארר... למען הסר ספק, לא בתור ייעוץ), אבל מה שהבאת לא מספיק כדי לשנות את דעתי.

 

[BravoMan]

האמת "מציגה"?

אהבתי את הדוגמה כי היא מראה שגם דבר שנחשב בעיני כלל הציבור - דתי וחילוני כאחד - טוב ותקין, כגון חייל שמגן על כולנו הולך הבית במדים, יכול לעורר התנגדות חריפה.
&nbsp
אבל המקרים המדוברים אינם "מציגים" את הציבור החרדי בשום "אור".
הם עובדות שקרו. אם אתה רוצה לעשות "הצגה", אתה יכול לנסות להסביר איך מדובר ב-"בודדים" או "קיצונים שאינם מייצגים את הכלל" וכו'.
&nbsp
מהצד השני, אתה מוזמן להביא דוגמה אמתית, שהתרחשה במציאות, ושלפי הקריטריונים שלך "מציגה את הציבור הדתי ו\או החרדי" באור חיובי.
ואז נראה אם אסכים עם זה או לא. אולי תופתע...

 

[dude101]

ואם אביא דוגמא כזאת לפי הקריטריונים שלי,

מה לדעתך יותר סביר, שתסכים איתה או שנתחיל להתווכח על הקריטריונים שלי?
בוא נעשה הפוך - אתה יכול להביא דוגמא אמיתית שמציגה את הציבור הדתי או החרדי באור חיובי לפי הקריטריונים *שלך*?
&nbsp
את החלק הראשון של ההודעה לא הבנתי בשום צורה שהיא פרט ל"אני לא מסכים איתך ואני מצטט מילים שהשתמשת בהן". אתה רוצה/יכול להסביר?

 

[BravoMan]

מה לא ברור?

הדוגמה של לינץ' בחיילים היא פשוט עובדה. זה קרה. זהו.
היא לא מציגה שום ציבור בשום אור. היא פשוט נתון.
&nbsp
עכשיו מובן יותר?