כתבה יפה על אנשים יפים:

[BravoMan]

עכשיו מה? - שאלה טובה...

בתי כלא בישראל מלאים בדתיים שגנבו ורצחו.
יש גם עדויות מהימנות על דתיים שנאפו, ואפילו חלילה על כאלה שהמירו את דתם וכעת יש להם אלוהים אחרים!
&nbsp
האם אני אמור להבין מהשאלה שלך שקיום האנשים האלה אומר שאין בדת היהודית איסורים חמורים על רצח, גנבה, ניאוף וכמובן, האיסור הגדול מכולם (שלא קיים) "לא יהיו לך אלוהים אחרים"?
&nbsp
מה משתמע מתפיסה דתית? כנראה תלוי את מי שואלים...
אתה טעון שדת היא סט ערכים, אני טוען שהיא סט של חוקים.
&nbsp
האם אתה יודע מה ההבדל בין ערך לחוק?
&nbsp
מה שמעניין אצלך, זה שהרבה דברים שאתה כותב על דתיים, סותרים דברים שדתיים בעצמם אומרים, בין אם כאן ממש בפורום הזה, ובין אם באמצעי תקשורת אחרים.
&nbsp
למשל, יש כאן משתמש בשם itor, שניסה להסביר לי שאדם דתי שיגלה שאכל משהו לא כשר ירגיש בחילה ויקיא, שמבחינתו זה יהיה ממש כאילו אכל דבר מקולקל או רעיל.
כמוך, הוא נוהג להתווכח איתי שהוא מכיר את הלך הרוח ואורח החיים של הקהילה הדתית הרבה יותר טוב ממני.
&nbsp
אז מי מכם צודק?
&nbsp
כי נראה שמבחינתו, עברה על מצווה אפילו בשוגג (הנושא עלה בהקשר של הכנסת אוכל לא כשר לבסיסי צה"ל), היא בעלת משמעות מאוד רצינית, בעוד שאתה טוען, לא ברור על סמך מה, שעברה על מצווה בכוונה תהיה חסרת משמעות.
&nbsp
אף דתי לא חושב שאלוהים מעניש חוטאים באופן מיידי ועקבי
אתה בטוח? באמת באמת באמת בטוח? אף לא דתי אחד? בטח לא איזה רב?
http://news.walla.co.il/item/2996057
https://www.youtube.com/watch?v=elBi5oRic_8
&nbsp
ולבסוף - אתה טוען שדתיים לא מאמינים שיש להם חופש בחירה אמתי, אבל כמה שרשורים היו בפורום הזה בהם דתיים טענו שלהם ורק להם יש חופש בחירה אמתי, כי בלי אלוהים שלהם חופש בחירה פשוט לא אפשרי?
&nbsp
אז על סמך מה בדיוק אתה קובע שהם מאמין במשהו הפוך למה שהם טוענים שהם מאמינים???
&nbsp
אבל היות ושאלת - מה שבעיני שם אותם "מעל" זה שהם מצפים לעולם לא לוותר על מה שאתה מכנה "ערכים" (כשבפועל אלה חוקים) שלהם, ומצפים דווקא לוויתורים מאיתנו.
לא יודע איך אתה רואה אז זה...

 

[dude101]

רגע, לדעתך יש ממש "איסורים חילונים"?

קודם כל, לא הגבת במישרין, אלא נתת אנלוגיה ואז שאלת שאלה רטורית. אגיב כמיטב יכולתי, אבל אודה לך אם להבא תענה ישירות.
פושעים דתיים לא כופרים באיסור. הם מאמינים שהם לא עוברים עליו, או שהם מכירים בכך שהם עברו עליו ולוקחים על עצמם אחריות. ברור שיש דתיים שעוברים על איסורים, אבל זה נעשה בטעות, מתוך חולשה וכו'. לא מתוך אי הסכמה על קיום האיסור.
אני כופר בעצם קיומם של "איסורים חילונים", ומביא בתור דוגמא אנשים חילונים שמלו את בנם *כי אינם מאמינים באיסור*.
בהקשר זה, בהודעה הקודמת שלי מחקתי בטעות כמה מילים חשובות. היה צריך להיות כתוב "הדעה שלי יוצאת ממקור לפיו הערך האחד היחיד שיש לחילוני מהיותו חילוני היא אמונה בבחירה חופשית. אם לדעתך יש עוד ערך שפיספסתי, אתה מוזמן לתקן אותי (מי יודע, אולי יתברר שאני בכלל דתי)."
אז עכשיו אני מבין מדבריך שלא רק שאולי פיספסתי ערכים, אלא פיספסתי גם סט שלם של איסורים שחלים על אנשים חילונים?
עכשיו אני באמת מתחיל לחשוש שאני דתי ולא ידעתי מכך. אפשר רשימה מלאה של האיסורים האלה כדי שאוכל לוודא?
&nbsp
"אתה טעון שדת היא סט ערכים, אני טוען שהיא סט של חוקים." אצטט את עצמי מהודעה קודמת: "אדם דתי מוגדר ע"י אמונה בסט של מצוות עשה ואל תעשה"
שאלת אותי אם אני יודע מה ההבדל בין ערך לחוק. אפנה שאלה דומה אליך - אתה חושב ש"סט של מצוות עשה ואל תעשה" תואם להגדרה של "ערך" או "חוק"?
&nbsp
"למשל, יש כאן משתמש בשם itor, שניסה להסביר לי שאדם דתי שיגלה שאכל משהו לא כשר ירגיש בחילה ויקיא, שמבחינתו זה יהיה ממש כאילו אכל דבר מקולקל או רעיל."
אתה מחזק את הנקודה שלי - אי אפשר לגרום לאדם דתי ללחוות חילוניות ע"י כך שיעבור על איסורים דתיים.
או שאתה חושב שהרגשת בחילה זה מה שיגרום לדתי להרגיש כמו חילוני?
&nbsp
"אף דתי לא חושב שאלוהים מעניש חוטאים באופן מיידי ועקבי
אתה בטוח? באמת באמת באמת בטוח? אף לא דתי אחד? בטח לא איזה רב?"
ראשית, לא ציפיתי בסרטונים (ביו-טיוב או בגוף הכתבה). אבל מקריאת הכתבה לא הבנתי מה אתה רוצה ממני.
לא אמרתי "אף דתי לא מאמין שאלוהים מטיל עונשים הפרת איסורים". אמרתי שאף דתי לא מאמין שאלוהים מעניש *חוטאים* באופן *מיידי* ו*עקבי*. משמע, העונש צריך להיות מופנה כלפי החוטא, הוא צריך להיות מיד לאחר ההפרה והוא צריך להתרחש לאחר כל הפרה.
&nbsp
"היו בפורום הזה בהם דתיים טענו שלהם ורק להם יש חופש בחירה אמתי, כי בלי אלוהים שלהם חופש בחירה פשוט לא אפשרי?"
אני מדבר איתך, לא עם "הרבה דתיים". אם *אתה* חושב שלחילונים אין חופש בחירה אמיתי, תגיד זאת במישרין. לומר "יש הרבה אנשים שיחלקו עליך" אפשר לעשות בתגובה לכך שכדור הארץ הוא כדורי.
&nbsp
"אז על סמך מה בדיוק אתה קובע שהם מאמין במשהו הפוך למה שהם טוענים שהם מאמינים???" מה? בנאדם, אתה בטוח שאתה מגיב במקום הנכון? הדבר היחיד שאמרתי על אמונה דתית שזה היא מושתתת על סט של מצוות עשה ואל תעשה. זה הכל. אין לי מושג מה ההקשר של השאלה הזאת, או מה ה"משהו" שאתה מתייחס אליו.
&nbsp
"אבל היות ושאלת - מה שבעיני שם אותם "מעל"..."
לא.
ענית על שאלה שלא שאלתי.
לא שאלתי איך בעיניך דתיים שמים את עצמם מעל לחילונים.
שאלתי איך הטענה שאין לדתיים בחירה חופשית היא בעיניך "קביעה שצד אחד הוא מעל לשני".
אומנם יש בשתי השאלות את המילים "דתיים", "מעל" ו"בעיניך", אבל פרט לכך הן מאוד שונות.
&nbsp
לסיום - לא הבהרת את כוונתך לגבי סימטריות. זאת לב המחלוקת בינינו בשיחה הזאת, למה החלטת להתעלם דווקא מזה?

 

[BravoMan]

עניתי לך במישורין:

זה שקיימים אנשים בקבוצה מסוימת שעוברים על איסור מסוים, או אפילו כופרים בקיומו, לא אומר שהאיסור לא חל על קבוצה זו!
&nbsp
אני לא מכיר אף אתאיסט שפוי בנפשו שמל את בנו ולא הרגיש רגשות אשם נוראיות, ולא חיפש תירוצים למה הוא פגע בתינוק כמו "מסורת", "משפחה", "יציקו לילד במקלחת".
אם לא היה איסור, וודאי לא היה גם צורך בתירוצים כאלה וגם לא ברגשות אשם, אתה לא חושב כך?
&nbsp
כמובן, גם בין דתיים יש מי שכופרים באיסורים דתיים כאלה ואחרים וכך נוצרים זרמים שונים בדת, למרות שאמור להיות אלוהים אחד ודת יהודית אחת.
הדוגמה הטריביאלית ביותר היא אוכלי קטניות - הם כופרים באיסור לאכול דגנים מסוימים שאינם חמץ אך קל להתבלבל או בעבר נהגו לערבב אותם עם חמץ.
הם חושבים שהאיסור לא חל היום כי הדברים השתנו, אבל האיסור חל, ודואגים לסמן מוצרים בהתאם, ויש קבוצות נרחבות שעדיין מקיימות אותו.
&nbsp
אגב, מה קרה, רק לך מותר לענות בעזרת אנלוגיות?
&nbsp
רשימת איסורים לא עושה אותך לדתי. זו דמגוגיה. לכל אדם יש אוסף איסורים, חלקם נכפה עליו מבחוץ, חלקם הוא הוא לוקח על עצמו, ויש כמובן תחום חפיפה.
למשל, רוב האנשים לא רוצחים לא בגלל שיש חוק שאומר שהם יכנסו לכלא, אלא בגלל שהם באמת מאמינים שזה רע לרצוח, גם אם אתה ממש לא אוהב מישהו.
&nbsp
אם היה לי כוח הייתי מצייר לך דיאגרמת וואן, אבל אין לי, אז אני גם לא הולך להכין לך רשימה. תתמודד

אני אשאיר אותך עם עוד דוגמה: אפליה של נשים וסתימת פיות שלהן אסורה לפי נקודת מבט של מרבית האתאיסטים.
יש כאלה שיכפרו באיסור הזה, אבל הוא בהחלט איסור חילוני למהדרין, כי מרבית הדתות אינן שוויוניות כלפי נשים, ובטח לא שלושת הדתות האברהמיות.
&nbsp
בעניין ערכים - עברתי שוב על ההודעות שלך, ונראה שטעיתי.
אכן כתבת מצוות ולא ערכים.
אם אתה מקבל ש-"מצווה" מקבילה לחוק - דבר שנכפה ע"י כוח חיצוני תחת איום של עונש, ולא ל-"ערך" דבר שאדם בחר לראות לטוב ונכון ומנסה לפעול לפיו מרצונו החופשי, זו התקדמות.
&nbsp
בהחלט אפשר לגרום לדתי לחוות "חילוניות". אי אפשר לגרום לו להרגיש טוב עם זה.
זה הבדל חשוב: כשאתאיסט בא לבית דתי לעשות שבת, הוא ממלמל תפילות, הוא נמנע מטלוויזיה ומחשב \ סמארטפון ליממה, אבל מה הוא חווה מזה?
&nbsp
רוב הסיכויים שבא לו לטפס על הקירות, שהוא משועמם.
למה לשיטתך זה אומר שהוא חווה משהו ייחודי שאין מקבילה לו בעולם החילוני (יש, קוראים לזה לסגור שבת בשמירות), אבל דתי שאוכל משהו שהוא לא אכל, ולא יאכל לעולם זו לא חוויה ייחודית שאין אותה בעולם הדתי?
&nbsp
תראה את הסרטונים. תתעמק בכתבה לפני שאתה עונה!
המילים מיידי ו-עקבי היו חלק מציטוט שלך שהדגשתי.
ולא סתם הבאתי לך את שני הקישורים הספציפיים, כי בהם מדובר על ענישה ישירה, ומיידית או כמעת מיידית של מי שביצע את העברה.
&nbsp
הלווין התפוצץ כי עבדו עליו בשבת. אם קיימת יחסי מין בצורה מסוימת - ייוולד לך ילד עם נכות מאוד ספציפית. אלוהים מסתכל ומעניש מיד לפי תקנון ברור וקבוע.
זה מה שהרבנים האלה מלמדים את ציבור המאמינים שלהם, ושתי הדוגמאות שהבאתי הן רק קצה הקרחון.
&nbsp
התירוץ של "עונש בעולם הבא" קיים, ועולה כשצריך להסביר את היעדרותו של אלוהים, אבל זה לא אומר שאין חלקים נרחבים בציבור שלא מאמינים בענישה מיידית וישירה.
&nbsp
ולבסוף:
היה כאן שרשור ארוך למדי על קיום של "בחירה חופשית".
אני חושב שלא קיימת בחירה "חופשית באמת". זה מושג חסר משמעות. בחירה כזו היא שוות ערך להטלת מטבע כחלופה לקבלת החלטות.
אנחנו תמיד מושפעים מגורמים שונים כולל סביבה וגנטיקה בקבלת ההחלטות שלנו.
&nbsp
הבחירה שיש לדתי ולחילוני היא אותה בחירה.
לדתי, יש עוד סט חוקים. ואני מסכים שהסט חוקים הזה מגביל אותו.
ועדיין אני מצפה שהוא יעבור עליו גם אם הוא בטוח שהוא ייפגע מזה, אם הוא מעוניין בדו קיום והבנה הדדית.
&nbsp
כפי שדתיים מצפים שאני אפגע כדי לכבד את החוקים שלהם (חוק חמץ, חוק חזיר, תחבורה ציבורית ומקומות בילוי בשבת ועוד).
&nbsp
את השאלה לגבי הסימטריה אני לא מבין:
מבחינתי - "סימטרי" במקרה הספציפי הזה אומר שכל צד יעשה וויתורים כדי לחוות חיים של הצד האחר. זה הכל.
הסיבה היא חוויה, בין אם נעימה ובין אם לא, התוצאה היא הבנת האחר.
&nbsp
זה הכל.

 

[dude101]

דיברתי על חילונים, ענית על דתיים

אמרתי שאין ציוויים חילונים, ובתשובה הסברת לי שיש דתיים פושעים. בוא תנסה לענות לי שוב, הפעם בלי לדבר על דתיים.
אני טוען שאין דבר כזה "ציווי חילוני". מה אתה טוען? שיש ציוויים חילונים?
אם כן - מהם? מי קבע אותם? מה קורה לחילונים שלא מקבלים אותם?
אם לא - אנחנו מסכימים שלא יכולה להיות מקבילה חילונית לעמידה או אי עמידה בציווים דתיים?
&nbsp
"אגב, מה קרה, רק לך מותר לענות בעזרת אנלוגיות?"
נכון, השתמשתי באנלוגיה. וכשראיתי שהיא לא מקדמת אותנו לשום מקום, עזבתי אותה בצד.
&nbsp
"רשימת איסורים לא עושה אותך לדתי. זו דמגוגיה." למען הסר ספק. זה ציטוט שלך. הנה ציטוט אחר שלך - "אני טוען שהיא [הדת] סט של חוקים.".
ולא רק זה, *הסכמת* איתי (או לפחות נראה שהסכמת) שאדם דתי מוגדר ע"י אמונה בסט של מצוות עשה ואל תעשה.
חוקים, רשימת מצוות של עשה ואל תעשה, רשימת איסורים... אתה חושב שאלה דברים שונים? אם כן, מה ההבדל ביניהם?
&nbsp
"בהחלט אפשר לגרום לדתי לחוות "חילוניות". אי אפשר לגרום לו להרגיש טוב עם זה."
אוקי, אז לדעתך אם אתן לדתי סנדוויץ' עם בשר מקולקל אגרום לו להרגיש כמו חילוני?
וזה בעצם יעזור לו להבין את החילונים יותר טוב ויקדם קירוב לבבות?
&nbsp
"רוב הסיכויים שבא לו לטפס על הקירות, שהוא משועמם." מה? מי זה "לו"?
בכלל, לא הבנתי את כל הפסקא. נראה שאתה מגיב למשהו שאמרתי, אבל לא ברור על מה בדיוק.
&nbsp
"תראה את הסרטונים. תתעמק בכתבה לפני שאתה עונה!" קראתי את הכתבה, לא רוצה לצפות בסרטונים. אם יש לך משהו בכתב, תביא ואקרא.
"ולא סתם הבאתי לך את שני הקישורים הספציפיים, כי בהם מדובר על ענישה ישירה, ומיידית או כמעת מיידית של מי שביצע את העברה.".
אז כאמור - הענשת החוטא, מיידיות ועקביות.
עקביות - אין. הבאת מקרה לאסון אחד. בעצם, גם הרב מציין שמדובר במשהו יוצא דופן - "מה שקרה השבוע - אף פעם לא קרה דבר כזה."
מיידיות - דמיינתי שהתגובה תהיה ממש באותו רגע ולא בטווח של כמה ימים. אבל אני די בטוח שטווח שלילי זה כבר סיפור אחר (הלוין התפצוץ לפני שהספיקו לשגר אותו ובכך לחלל שבת).
הענשת החוטאים - העובדים שנפגעו בחניון הם לא אותם אלה שעשו את עבודות הרכבת בשבת, ובפיצוץ הלוין לא נפגע איש באופן ישיר.
קיצר, מה שאני מבין מהכתבה זה שיש דתיים שמאמינים שלפעמים אם מתבצע עבירה ציבורית ממש גדולה או ייחודית או משהו, אז נופל עונש קולקטיבי מתישהו בסמיכות זמנים, ולפעמים העונש הוא לא העבירה עצמה אלא רק הכוונה לבצע אותה (או שמדובר בפעולה שנועדה למנוע את העבירה).
&nbsp
"התירוץ של "עונש בעולם הבא" קיים, ועולה כשצריך להסביר את היעדרותו של אלוהים, אבל זה לא אומר שאין חלקים נרחבים בציבור שלא מאמינים בענישה מיידית וישירה." אתה יורה לעצמך ברגל. אם דתיים היו צריכים להמציא עונשים בעולם הבא, זה אומר שהם מבינים שלא תמיד יש ענישה מיידית.
&nbsp
"אני חושב שלא קיימת בחירה "חופשית באמת". זה מושג חסר משמעות. בחירה כזו היא שוות ערך להטלת מטבע כחלופה לקבלת החלטות.
אנחנו תמיד מושפעים מגורמים שונים כולל סביבה וגנטיקה בקבלת ההחלטות שלנו."
מצוין. אז אתה אומר שאין בחירה חופשית כי אנחנו בכל מקרה מושפעים מגורמים חיצוניים.
אם כן, תסכים שחילוני הוא בעל אפשרות בחירה *יותר חופשית* (לא אבסולוטית, אלא יחסית) מכיוון שלו אין את הגורם של סט מצוות ממקור אלוהי?
&nbsp
"הבחירה שיש לדתי ולחילוני היא אותה בחירה." לא, היא לא כי לדתי יש עוד סט חוקים שמגביל אותו (המשפט הזה נשמע לך מוכר? אם כן, זה כי אני מצטט אותך).
"ועדיין אני מצפה שהוא יעבור עליו גם אם הוא בטוח שהוא ייפגע מזה, אם הוא מעוניין בדו קיום והבנה הדדית." סבבה, את הציפיות שלך מדתיים הבנתי כבר קודם, אבל לא זה הנושא פה.
השאלה היא אם האם אתה מבין שלצפות מדתי שיעבור על החוקים שלו איננה סימטרית כמו אותה ציפיה מחילוני, כי לחילוני *אין חוקים כאלה*?
&nbsp
"את השאלה לגבי הסימטריה אני לא מבין" אמרת משפט שלא הבנתי ברמה התחבירית וביקשתי שתסביר את הקשר בין חלקים שונים באותו משפט. אם זה כבר לא רלוונטי, אפשר לוותר על ההסבר.
&nbsp
"מבחינתי - "סימטרי" במקרה הספציפי הזה אומר שכל צד יעשה וויתורים כדי לחוות חיים של הצד האחר. זה הכל." כן, אם תתעלם מהאופי השונה של הויתור ותקבע שיש סימטריה כי "כל צד צריך לוותר", אז זה בדיוק אותו דבר.

 

[BravoMan]

אני אפרק את התשובה לכמה הודעות, כי זה נהיה ממש ארוך.

הבאתי לך דוגמה לאיסור אתאיסטי - אסור לפגיע בתינוק.
כטענה נגדית הראית לי שיש אתאיסטים שלא מצייתים לאיסור הזה.
אז הסברתי לך, שזה שיש אנשים בקבוצה שלא מצייתים לאיסור, לא אומר שהוא לא קיים או לא חל על יתר הקבוצה.
&nbsp
את הדתיים הבאתי רק כראיה לכך - יש דתיים שכופרים באיסורים דתיים, אבל זה לא אומר שאותם איסורים אינם קיימים.
&nbsp
אז כן - יש איסורים אתאיסטים (לא בדיוק חילונים).
הבאתי לך 2 דוגמאות לאיסורים כאלה: פגיעה בתינוקות ואפליית נשים.
&nbsp
מי קבע אותם? הייתי אומר שהם נובעים מהגיון פשוט ואמפתיה אנושית.
אם התכוונת לשאול מי מכריח אתאיסטים לציית להם - התשובה יכולה לנוע בין "חינוך", "ערכים" ל-"לחץ חברתי" ו-"אף אחד".
&nbsp
&nbsp
מה קורה לאתאיסט שמפר את איסור?
תלוי איזה איסור, איך הוא הפר אותו, ומה הוא מרגיש עם עצמו.
&nbsp
לדוגמה, אתאיסט שיחתוך אצבע לילד שלו, סביר שהמדינה תכניס אותו לכלא על התעללות, כי כאן איסור הפגיעה חופף עם איסור בחוקי מדינת ישראל.
אם לאומת זאת אתאיסט יחתוך חלק קטן מאיבר מינו של הבן שלו, הוא רק ירגיש אשמה (אלא אם הוא לא באמת אתאיסט ומאמין בסבא על ענן), כי התעללות כזו המדינה מרשה, וכאן התוצאות היחידות (בתקווה ששום דבר לא השתבש בתהליך) הן הרגשות אחר כך.
&nbsp
כמובן,סביר להניח שאתאיסט שכופר ממש באיסורים האלה יתויג כ-"נבלה" ע"י אתאיסטים אחרים.
לא יודע מה איתך, אבל אני לא סובל אדם שמצד אחד מצהיר שאינו דתי, ומצד שני מוצא הצדקות להתייחס לאנשים כבני אדם סוג ב' (או סוג ז') בגלל מינם או מוצאם.
(ליתר ביטחון שיהיה ברור שאני גם לא סובל דתיים שמשתמשים בדת שלהם כתירוץ לזה).
&nbsp
איך שלא תסתכל על זה, בהחלט יש מקבילה אתאיסטית לעבירה על איסור דתי:
בין אם אתה יוצא מנקודת מבט שדתי המפר איסור דתי יזכה לעונש של ממש - ואז המקבילה תהיה עברה על חוק מדינה או ביצוע מעשה מזיק (לעצמך).
&nbsp
ובין אם אתה מאמין שההפרה רק תגרום לתחושה ראה, או חשש מעונש - כלומר רגשות אשם.
כאן מספיק לאתאיסט לעבור על עקרון שלו שאינו מחוזק ע"י חוקי המדינה - הוא לא יעשה שום דבר בר ענישה אבל ירגיש רע עם עצמו.

 

[BravoMan]

חוקים, מצוות, איסורים:

לא הסכמתי איתך שאדם דתי מוגדר ע"י אמונה בסט מצוות.
רק הסכמתי שכתבת זאת, ואני קראתי והגבתי לזה לא נכון בהתחלה.
&nbsp
אדם דתי מוגדר ע"י אמונה בדת וספציפית יותר באל של אותה דת.
דת - זה לא רק מצוות. זה קודם כל אלוהים. אחרכך סיפורים על מהלליו של אלוהים זה, ורק לבסוף מצוות.
אם תשאל אדם דתי במה הוא מאמין, הוא יענה לך שהוא מאמין באל. תסתכל למשל מה אריאל זילברשטיין כותב כאן בפורום.
&nbsp
מצוות, חוקים, איסורים - אלה שלוש מילים שונות, וזה יהיה שגוי להשתמש בהן כמילים נרדפות לאותו הדבר.
&nbsp
חוק - כלל התנהגות שנקבע במערכת חברתית כלשהי.
הוא נקבע ע"י הסמכות השולטת ונאכף ע"י גורם כזה או אחר (אלה יכולים להיות חייליו של מלך, משמרות צניעות של חצר חרדית, או משטרה).
&nbsp
מצווה - הוראה שהתקבלה מאלוהים לפי הדת היהודית.
דתיים לרוב מאמינים שמצווה היא מעל לחוק אנושי. ייתכן שיש מי שיכנה אותה "חוק אלוהי", אבל זה רק כינוי.
&nbsp
איסור - דבר שאדם החליט שהוא לא יעשה, ולא משנה מה.
האיסור יכול לבוא מבחוץ - הוא יכול להיות מוכתב ע"י חוק או מצווה. הוא גם יכול לבוא מבפנים, למשל - מי הכתיב לטבעוני שאסור לאכול חיות? בטח לא אלוהים ולא הכנסת.
&nbsp
האם ההגדרות האלה מספיקות לך כדי להבין מה ההבדל בין שלושת המילים הללו, או שאתה עדיין מאמין שמדובר באותו הדבר?
&nbsp
למען הסר ספק, אדם יכול להפר איסור, לעבור על מצווה וכמובן לעבור על החוק.
ואנשים שונים נותנים משקלים שונים לאיסורים מצוות וחוקים.
לרוב, איסור יהיה בעל המשקל הגבוהה ביותר, כי זו החלטה אישית.
&nbsp
אם חוקי מדינה אפשר להסכים או לא להסכים, מצוות אפשר לפרש בצורות שונות או סתם לא להאמין שיש מאחוריהן סמכות (אלוהים), אבל אם מה שהחלטת לעצמך אתה צריך להתמודד בעצמך.

 

[dude101]

אאחד את התשובה להודעה אחת

בעצם, אאחד את התשובה לכמה שורות:
&nbsp
אפליית נשים ופגיעה בתינוקות הם איסורים אתאיסטים!? בנאדם, אלה ערכי מוסר בסיסיים.
רגע, לא, אתה כבר מבין שמדובר בערכים בסיסיים. הרי אמרת "הגיון פשוט ואמפתיה אנושית". אוקי, אז לשיטתך הגיון פשוט ואמפתיה אנושית זה משהו שמייחד אתאיסטים ו/או חילונים?
מכיוון שזה לא מוסיף לי מידע (יכלתי לנחש שזה מה שאתה חושב גם קודם) אפשר לסיים את הדיון בנושא כאן.
&nbsp
אז כשאמרת ש"[הדת] סט של חוקים." התכוונת לחוקים הנאכפים ע"י משמרת הצניעות של חצר חרדית? ומה על החבר'ה האלה שמסתובבים עם כיפות סרוגות, לשיטתך הם חילונים?

 

[BravoMan]

כן - אתאיסטים פועלים לפי הגיון ואמפטיה דתיים לא.

זה כ"כ מפתיעה אותך?
האם אתה צריך שאני אביא לך דוגמאות לכך שדתיים פועלים לפי סיפורי מעשיות משוגעים ומונעים לא משוביניסטיות גזענות ועוד דברים שהיו נורמות מוסריות לפני אלפי שנים והיום לא?
&nbsp
"ערכי מוסר בסיסיים" הם אחד הדברים שמפריד אתאיסט, או אפילו חילוני, מהדתי - הדתי נותן לדת להכתיב ערכים כאלה, החילוני לא.
&nbsp
באשר להיותה של דת "סט של חוקים", הכוונה לצורה בה דתיים מציגים אותה - עבורם, הוראות הדת קודמות אף לחוקי המדינה.
לפעמים, הדתיים עצמם אוכפים אותם - משמרות הצניעות זו דוגמה אחת, פיטורי מורה חרדית בגלל שהוציאה רישיון נהיגה, או אי קבלת ילד לבית ספר כי לאבא יש סמארטפון, אלה דוגמאות נוספות.
&nbsp
לפעמים, נותנים לאלוהים לאכוף. אם היו עושים זאת לעתים קרובות יותר, היית לי פחות בעיה עם דתיים

ולא - החברי האלה עם הכיפות הסרוגות הם לא חילונים. כי כבר אמרתי לך - דתי לא מוגדר ע"י כמות המצוות שהוא מציית להן או הספציפיות שהוא בוחר להשמיט.
שים לב שאם חלילה אותו בחור עם כיפה סרוגה יקלע לשכונה חרדית בזמן שהוא לבוש מדי צה"ל, כוחות האכיפה שאינך מאמין בקיומם (כנראה) ידאגו לעשות לו לינץ'.

 

[BravoMan]

סנדביץ' עם בשר מקולקל?

זו דמגוגיה.
סנדוויץ' עם בשר חזיר?
&nbsp
לא יודע. אולי. אתה חושב שלבלות שבת בלי טלוויזיה ולמלמל שטויות גורם לחילוני להרגיש איך זה להיות דתי?
אני שואל ברצינות!
&nbsp
אם תשובתך היא "לא" - המסקנה המתבקשת היא שצריך לחפש שיטה אחרת להבנה הדדית מאשר להתנסות בחיים אחד של השני.
אם תשובתך "כן" - לא ברור לי במה אכילת לא כשר עבור דתי שונה ממלמול תפילה עבור חילוני.

 

[dude101]

אבל אתה זה שהעלית בשר מקולקל

אמרת שלדברי איטור, מבחינת אדם דתי לאכול סנדוויץ' לא כשר זה כמו לאכול בשר מקולקל. אומנם ציטטת מישהו אחר, אבל העלית את הציטוט הזה בתור תשובה לדבריי.
אם פתאום לדעתך האמירה איננה נכונה, תחזור אחורה ותן תשובה אחרת (עדיף כזאת שאתה סבור שהיא נכונה).
&nbsp
"אתה חושב שלבלות שבת בלי טלוויזיה ולמלמל שטויות גורם לחילוני להרגיש איך זה להיות דתי?" כן.
"אם תשובתך "כן" - לא ברור לי במה אכילת לא כשר עבור דתי שונה ממלמול תפילה עבור חילוני." על זה נסוב הדיון!
התוכן של המשפט שכתבת הוא "אני לא סבור שאתה צודק". ו-שוב-זה משהו שידעתי גם קודם. אם זה כל מה שיש לך לומר אפשר לסיים גם את הנושא הזה.

 

[BravoMan]

לא. מה שהבנת זה לא מה שאמרתי.

הטענה שהבאתי, הטענה של itor, היית שאכילת אוכל לא כשר תגרום לתגובה פסיכולוגית, שדומה בחומרתה לתגובה הפיזית לה גורם הבשר המקולקל.
&nbsp
לא הוא ולא אני לא טענו (לפחות כך הבנתי אותו), שמבחינת דתי בשר מקולקל ובשר לא כשר זה אותו הדבר.
&nbsp
אבל אתה יודע מה? בוא נעזוב את זה. אני חושב שסוף סוף מיקדת את מהות הדיון - החוויה.
אז אתה אומר בעצם, שכאשר חייל קרבי חילוני למהדרין מבלה שבת בשמירות או מערבים, הוא חווה חוויה דתית?
האם אתה אומר שחבורת אנשים שמחשקים D&D וממלמלים כישופים חווים חוויה דתית?
האם קוסם שעושה הצגת ילדים חווה חוויה דתית?

 

[dude101]

זה, מילולית, מה שאמרת...

"הטענה שהבאתי, הטענה של itor, היית שאכילת אוכל לא כשר תגרום לתגובה פסיכולוגית, שדומה בחומרתה לתגובה הפיזית לה גורם הבשר המקולקל."
לא, אמרת "אדם דתי שיגלה שאכל משהו לא כשר ירגיש בחילה ויקיא, שמבחינתו זה יהיה ממש כאילו אכל דבר מקולקל או רעיל."
ניחא שזה מה שאמרת, אבל שאלתי אותך אם לזה התכוונת, ולא ענית (ואפילו השתמע מהמשך דבריך שהתשובה חיובית), ו*עכשיו* אתה נזכר לציין שזה "לא מה שאמרת"?
במהלך השיחה אמרת כמה דברים שאינני בטוח שהבנתי. על כן, שאלתי לכוונתך. על חלק מהשאלות השבת, ומחלקן התעלמת. עד עתה הנחתי שהתעלמות משמעה שהבנתי אותך נכון ואפשר להמשיך.
מכיוון שלא בא לי להמשיך את השיחה רק כדי לגלות ש"לא הבנתי" אותך נכון על משהו ששאלתי לפני 20 הודעות - תחזור עכשיו בבקשה על כל השאלות בהן אני מנסה לברר לדעתך ותענה על השאלות מהן התעלמת. לאחר מכן אקרא את שאר דבריך ואפשר יהיה להמשיך.

לפני שקראתי את הדברים לעיל, הספקתי לכתוב תשובה לחלק משאר ההודעות שלך. אני מצרף אותה מטעמי נוחות, אבל מבחינתי לא ניתן להמשיך את הדיון עד שלא תאשר שהבנתי אותך נכון בכל המקרים בהם שאלתי.

"האם אתה צריך שאני אביא לך דוגמאות..." למה אתה בכלל טורח לשאול? רוב הפעילות שלך פה מסתכמת בלהביא דוגמאות למעשים רעים של דתיים ואז להסביר כמה שדתיים רעים גם בלי שאבקש.
אי שם, בפורום דתי כלשהו, יש מישהו שכל מה שהוא עושה זה להעלות הודעות על אתאיסטים שמתנהגים באופן לא מוסרי, ואני מקווה שיום אחד תיפגשו ותבטלו את את השני בפיצוץ מרהיב של דעות קדומות, כמו חומר ואנטי-חומר.

"באשר להיותה של דת "סט של חוקים", הכוונה לצורה בה דתיים מציגים אותה - עבורם, הוראות הדת קודמות אף לחוקי המדינה." מה?
לא התכוונת לומר שהדת היא סט של חוקים, אבל זה, מילולית, מה שאמרת בכל זאת כי... מבחינת הדתיים הדת זה משהו שנמצא מעל לסוג מסויים של חוקים?

"כתבתי "אפשר לאכול סנדוויצ' חזיר בלי לקבל מקת ברק."
וזה כל מה שהתכוונתי - שלא יקרה משהו במיידי." ועל כך אמרתי (למעשה, אתה הזכרת לי) שאם דתיים היו מאמינים בעונש מיידי, לא היו צריכים להמציא את העולם הבא בתור *תירוץ* *להיעדר* עונש מיידי. אם אני צריך להמציא תירוץ מדוע משהו לא מתקיים, אני בהכרח מבין שהוא לא מתקיים.

 

[BravoMan]

ענישה בעולם הזה או בעולם הבא?

אני לא יורה לעצמי ברגל.
&nbsp
אתה עשוה פה משהו מוזר - אתה לוקח נקודת מבט אתאיסטית והופך אותה לנקודת מבט דתית.
&nbsp
בתור אתאיסטים, לשנינו אמור להיות ברור שאין ולא יהיה שום עונש על חילול שבת או שבירת מצווה אחרת כלשהי.
כי אין אלוהים. כי דת היא תרמית של אנשים רודפי שררה ובצע.
&nbsp
לכן, כל כך קל לפסול כל דוגמה ל-"עונש משמיים" ע"י פשפוש בציציות ומציאת חוסר פרופורציה, חוסר עקביות, וכו'.
&nbsp
אבל אנחנו לא דנים כאן בנקודת מבט אתאיסטית. אנחנו דנים כאן בנקודת מבט של מאמין - אדם שמתאמץ לעוות מציאות כדי שתתאים לבדיה שהוא מאמין בה, במקום להבין שהוא מאמין בבדיה.
&nbsp
עבור אדם כזה, ועבור הרמאים שמשכנעים אותו, זה מה שנקרא close enough.
הם לא יבואו להתעמק בשאלה - האם ניתן להוכיח קשר סיבתי אמתי בין קריסת חניון לעבודות רכבת בשבת.
שני הדברים קרו קרוב אחד לשני מבחינה כרונולוגית, אז זה וודאי עונש מאלוהים.
&nbsp
אני מניח שאתה קורא כאן רוב הזמן, אז וודאי שמת לב שבפורום, כמו ברוב השיח הדתי קיימת גנבת קרדיט רצינית עבור אלוהים:
&nbsp
קרה משהו רע שעל פניו לא היה אמור לקרות?
זו עונש על משהו אחר. בני אדם אשמים בצורה כזו או אחרת.
קרה משהו טוב? נו ברור, זה גמול מאלוהים.
&nbsp
רק תראה את ההסברים על השואה. כמה רבנים ומאמינים מתרצים אותה כעונש על התבוללות ודברים אחרים?
&nbsp
בקיצור - תאמין מה שאתה רוצה, רק על תטען מה הדתיים מאמינים, כי אתה אפילו לא קרוב לזה.
&nbsp
אגב, מה קרה שאתה מסרב לראות סרטונים?
האם יש חלילה איזה איסור חילוני לעשות זאת?

&nbsp
אם היית יודע היכן הרבנים האלה שופכים בכתב את דברי ההבל שלהם (אם בכלל) הייתי מפנה אותך לשם, אבל כרגע זה המדיה שהם בחרו.

 

[dude101]

ענישה בעולם הבא אינה מיידית...

יש לך נטיה להביא טענה כדי להגן על משהו שאמרת, ואז להגן על הטענה באופן שסותר את המשהו.
&nbsp
אמרת "לכן, לגרום לאחד כזה לאכול צ'יזבורגר או לנסוע בשבת לים זו לא סתם פעולה מכנית - זו חשיפה של מה קורה כשמתנהגים חופשי ולא חוטפים מכת ברק משמיים." (ציטוט שלך). מכאן, "מכת הברק" חייבת לבוא בעולם הזה, לפחות בסמיכות זמנים כלשהי.
אחרת, או שהדתי יבלה את חייו בציפיה לקבל "מכת ברק" לאחר המוות, או שפשוט יעבור מספיק זמן שיקרה משהו רע והדתי פשוט ייחס את המשהו רע הזה לצ'יזבורגר.

 

[BravoMan]

לא סתרתי שום דבר. אתה פשוט מוסיף משמעות

לדברים שלי שלא היית בהם, ואז טוען שלא הוכחתי את המשמעות הזו.
&nbsp
כתבתי "אפשר לאכול סנדוויצ' חזיר בלי לקבל מקת ברק."
וזה כל מה שהתכוונתי - שלא יקרה משהו במיידי.
&nbsp
האם זה אומר שהדתי עדיין עלול לחשוב שהוא יקבל עונש על זה בעולם הבא?
בוודאי. מעולם לא טענתי שיש לי דרך לגרום לדתיים להפסיק להאמין בדין וחשבון בעולם הבא.
אם היית לי, אז אולי באמת יכולתי להחזיר את כל בני ברק בשאלה בין לילה

&nbsp
האם זה אומר שאותו דתי לא יפרש דבר רע שיקרה לו בהמשך הדרך כעונש על אותו כריך?
ייתכן, גם על זה אין לי שליטה ולא התיימרתי שיש לי.
&nbsp
אין לי מה לעשות נגד אמונות "מרוחקות" או צירוף מקרים.
יש לי רק 2 טענות:
1. לא חסר דתיים שבאמת מאמינים בעונש מיידי על עברה על מצוות.
2. אפשר לתת לדתי לעבור על מצווה כזו או אחרת ולראות שאין שום עונש מיידי כזה.
&nbsp
זה הכל.

 

[BravoMan]

בחירה, בחירה, בחירה.

כאן אני אנסה להביא תשובה מסכמת ל-4 פסקאות האחרונות בהודעה שלך.
&nbsp
לדתי עדיין יש בחירה אם לקיים מצוות או לא לקיים מצוות ואלו מהן לקיים.
אני לא חושב שקיים אדם שמקיים את כל תרי"ג המצוות במלואן.
&nbsp
כמו שלחילוני יש בחירה - לקיים את חוקי המדינה שהוא חי תחתם או לא.
למרות העונש הממש, המידי, הישיר, והנצפה שוב ושוב, יש חילונים שבוחרים להפר את חוקי המדינה.
&nbsp
למען האמת, יש אפילו יותר כאלה ממה שאתה חושב - כי אני לא מדבר רק על פושעים של ממש שגונבים רוצחים ואונסים. מספיק לצאת לכביש ולראות כמה אנשים נוהגים מעל המהירות המותרת כדי להבין שיש חוקים עליהם רוב העם מצפצף.
&nbsp
לכן, אני לא מוכן לקבל שיש הבדל בין חופש הבחירה של הדתי לבין זה של חילוני.
&nbsp
באשר לסימטריה - כאן אתה פשוט נותן משקל רב יותר לאיום עונש אלוהים שמרחף על ראשם של הדתיים מאשר לרגשות של חילוניים שנדרשים לשנות אורח חייהם ולעשות דברים שהם חושבים למטופשים במקרה הטוב ומזיקים במקרה הרע.
&nbsp
כמעת אפשר לומר שאתה יורה לעצמך ברגל ביחס לסעיף הקודם

&nbsp
משום מה לא הבנתה זאת, אבל הסברתי לך שעבור רוב החילוניים, ובמיוחד אתאיסטים, לבוא ולבלות שבת במסגרת דתית יהיה סבל.
אדם חילוני שרגיל להגדיר מנוחת שבת בצורה מסוימת, וסומך על אפשרות לעשות דברים מסוימים ביום האחד בשבוע שהוא לא מחויב לעסוק בו בשגרה, פתאום מאבד יכולת לעשות את כל הדברים האלה.
&nbsp
פתאום הוא (החילוני שעושה שבת עצל דתי, למקרה ששוב התבלבלת), חייב לשים על עצמו הרבה מגבלות כשהסיבה היחידה שלו לקבל את אותן מגבלות היא לנסות לראות איך חי הצד השני.
&nbsp
לא מובטח לו תגמול אם יבצע, ולא מובטח לו עונש אם לא.
אז הוא סובל למען הכרת האחר.
&nbsp
כשאתה אומר שהדתי אינו מסוגל לכך, אתה בעצם אומר שהמצוות של הדתי, עולות על הרגשות והעקרונות של החילוני. אתה נותן להם מעמד שלא אמור להיות להם (למצוות, למקרה שאבדת אותי שוב).
&nbsp
מה שמשאיר אותי עם השאלה: מדוע? מדוע בתור אתאיסט אתה מנסה לתת למצוות של הדתי את המעמד שהדתי עצמו נותן להם - דברי אלוהים חיים שאסור לעבור עליהם ולא משנה מה?

 

[dude101]

עזוב, לא נח לנהל ככה שיחה.

תגיב על שאר ההודעות שלי במרוכז, ונמשיך משם.