למה הערכים שלכם טובים יותר משל אחרים?

[Wesen]

רווחה זה על פי הגדרת התקשורת ?

 

[Erik Lehnsherr]

למה הערכים שלכם טובים יותר משל אחרים?

אני מאמין שלנשים ולגברים מגיע (אתנחתא לדקדוק: מגיעה?) הזדמנות
שווה; בכל תחום בחיים, שלכל בני האדם מגיע שינהגו בהם בכבוד, שהזכות
של פלוני לנופף באגרופיו נגמרת בקצה חוטמו של אלמוני. אני מאמין
שפגיעה בילדים חסרי אונים היא פסולה, ועוד ועוד... וואטאבר, זה לא כ"כ
רלוונטי לעצם הדיון (או שכן?)
להבדיל מהרבה אנשים שמרגישים צורך לתלות אמונותיהם ב"גורם חיצוני",
אני גם מאמין שכל מה שאני מאמין בו, הוא אמונה, כזאת שלא מוכתבת או
מעוגנת בשום דבר. אבל זה לא מפריע לי להאמין בדברים שאני מאמין
בהם.
זה כן מפריע לי כשאני צריך להילחם באחרים כדי שהערכים שלי הם אלה
שעליהם יחנכו את הילדים בבית הספר, וזה כן מפריע לי כשלערכים האלה
יש השפעה על חייהם של אנשים אחרים (למשל, כתוצאה מחקיקה).
מדוע אני יכול להגיד לחברי הכת "לב טהור" (ראו כתבה של מיקי חיימוביץ')
שהם חלאות, ושאין להם הזכות לגדל ילדים ולחנך אותם כפי שהם מחנכים
אותם?
במילים אחרות, מי קבע שהערכים שלי "טובים יותר"? מי בכלל מחליט מה
ערך "טוב" ומה ערך "רע"? הרי אני בעצמי כתבתי כמה שורות מעל שזה לא
מעוגן בשום דבר. נכון שהסימפטיה שפיתחנו כמין אנושי גורמת לי להרגיש
מה טוב ומה רע, אני מבין את זה, אבל הרגש ההפוך קיים גם אצל אנשים
שחושבים שהפרדה בין כהי עור ללבנים היא טובה. זה מה שאוסף הכימיקלים
שלהם בראש אומר להם (או אם תרצו, זו ה"סימפטיה" שלהם כלפי האדם
הלבן).
צפיתי בסרטון יוטיוב של "סאם האריס" (פילוסוף וחוקר מוח), ואם הבנתי
אותו נכון, הוא מדבר על "well being" של בני האדם כמדד אובייקטיבי
להכרעה בין "bad values vs good values" (או שזה היה "bad ideas
vs good ideas", לא זוכר...), אבל כדי להסכים עם זה, צריך לקבל את
ההנחה ש-well being הוא 1. אכן מדד מקובל 2. יש לו פירוש אוניברסלי
מקובל. הרי יש אנשים שבטוחים שהטלת ייסורים על גופו של הזולת תורמת
לישועתו בעולם הבא (=תורמת לרווחתם).
למה הערכים שלכם טובים יותר משל אחרים? (זאת לא התרסה, מעניין
אותי לקרוא תגובות של אנשים שמעסיקים את עצמם בשאלה הזו)

אני מצטער שהכל נראה מבולגן ועמוס בשאלות לא קשורות. אני בעצמי
מנסה לסדר את המחשבות, יותר מאשר לקבל תשובות.
אגב, חומר קריאה בנושא גם יתקבל בברכה (עדיפות לספרי פילוסופיה
לקורא הפשוט).

 

[חנוך25]

ע"פ הגדרת משרד הרווחה

 

[ItsikH]

נדרש בירור עובדתי של המושגים המופשטים האלו

 

[חנוך25]

מה זה נקרא ברור עובדתי?

לגבי השאלה "מה עדיף, עשיר ובריא או עני וחולה?" נדמה לי שהאריס לא חושב שיש באמת צורך בברור.
לגבי השאלה "מה עדיף, עשיר וחולה או עני ובריא?" הוא חושב שהמדע יכול לעזור - כלומר, שאפשרית תשובה אוביקטיבית גם לזה.

 

[ItsikH]

"מה נקרא ברור עובדתי" הוא בדיוק שאלת 64 מליון הדולר
הגדרת "חולה" ו"בריא" אף הן תלויות מתבונן.
האם ניתן לתת תשובה אובייקטיבית לשאלה "מה טוב לך?"

 

[חנוך25]

נכון שעשיר/עני וחולה/בריא הם תלויי תרבות

ומתבונן,
אבל עשיר יותר טוב מעני בכל תרבות - בהגדרה.
בריא יותר טוב מחולה בכל תרבות - בהגדרה.
מי שטוען שקשה לדעת כי צריך להתחשב גם באלוהים ובעולם הבא - משקר למען רדיפת השררה שלו בעולם הזה.
מי שטוען שקשה לקבוע באופן אוביקטיבי מה המשקל היחסי של ה"בריא" לעומת ה"עשיר" - צודק, וכאן המחקר המדעי יכול לעזור.

 

[ItsikH]

לגבי "עשיר יותר טוב מעני" - זו הגדרה, כי הכסף והרכוש
עצמם הם תלויי תרבות וחברה, אין להם קיום מחוץ לתודעה.
אבל לגבי "בריא יותר טוב מחולה", כדאי לחשוב שוב, הנה למשל נשאי אנמיה חרמשית - הטרוזיגוטים, שסובלים מסימפטומים מוגבלים של המחלה, שבצורתה ההומוזיגוטית היא קטלנית - זוכים בתמורה לחסינות למלריה. אז זה כבר לא מוגדר היטב ודורש ברור עובדתי [מעבר לשאלה מי אמר שהחיים טובים כל כך

]

 

[ItsikH]

סם האריס

אבל לא כל אמירה שלו אני מקבל כפשוטה
הוא אינו "בר סמכא" בעיני, אלא בעל רעיונות יפים ומנומקים היטב ויכולת התנסחות נפלאה.
לערכי היסוד של אדם אין נימוק ואין צידוק, הם חלק מזהותו, ואין זה משנה אם מוכתבים על ידי התורשה שלו, או נרכשים בשלב מוקדם מאוד בחייו [אלו לא נלמדים כהתניה, הם מושרשים עמוק מדי בזהות], וגם סיפורי ה"הצדקה" האבולוציונית לא ממש משנים לענין - אחת היא מה הגורם לערכים האלו, הם עובדה. הגורמים האלו, שכאמור לא ממש משנה מהם, אינם צידוק.
אלא, שערכי היסוד האלו הם מופשטים לחלוטין, וללא יישום בעולם המציאות, אין להם משמעות. דוגמא לערך כזה תהיה הWELL BEING שהזכרת, אדם שערך כזה אכן מנחה אותו, אך בוחר להרע לאדם אחר בעולם המציאות, במחשבה שהוא מיטיב איתו, סובל מדיסוננס קוגניטיבי, או מנתק מהמציאות, או שניהם.

 

[AnarchistPhilosopher]

כמה קישקושים... השד/אל יהוה ישמרנו!!!

 

[ItsikH]

*אלוקימה

 

[Erik Lehnsherr]

תגובה

אני מסכים שערכי היסוד מופשטים (מהבחינה שקיימים רק בדימיון שלנו, אם
זה מה שהתכוונת), אבל לומר שאין להם יישום בעולם המציאות? האם
חקיקה אינה מבוססת (או אמורה להיות מבוססת) על ערכי היסוד? האם
התנהגות האדם, שנגזרת מערכיו, לא משפיעה על הזולת? האם ה-hillbilly
שחושב שטראמפ הוא לגיטימי לא משפיע על המציאות בכך שהוא מצביע לו
ומביע בו תמיכה?

ציטוט: "דוגמא לערך כזה תהיה הWELL BEING שהזכרת, אדם שערך כזה
אכן מנחה אותו, אך בוחר להרע לאדם אחר בעולם המציאות, במחשבה
שהוא מיטיב איתו, סובל מדיסוננס קוגניטיבי, או מנתק מהמציאות, או
שניהם."
בדיוק על זה אני מדבר: מה זה "בוחר להרע"? זו הטיה שלך, כי אתה מקבל
את הפרשנות ש-well being משמעותו "הפחתת הכאב הפיזי של האחר".

ולעניין שאיתו פתחת: אני מקבל שאני לא צריך צידוק להחזיק בערכים
מסויימים (כפי שהזכרתי בפוסט הראשי), אבל צידוק נדרש כשאני רוצה
לנקוט פעולות כדי להשריש את הערכים האלה בחברה שבה אני חי, הלכה
למעשה, כי אני מאמין שהערכים שלי "טובים יותר" משל האחר. אתה לא חושב?

 

[BravoMan]

למה נדרש צידוק לזה, מעבר להיות של הדבר "ערך"?

כלומר, איזו משמעות יש "להחזיק בערך" אם אינך נצמד אליו ולא מנסה לקיימו?
&nbsp
לא הגבתי להודעה המקורית כי לא הייתי בטוח מה בדיוק לענות לך, אבל עכשיו אני חושב שאני מבין:
השאלה "למה ערכים שלכם טובים יותר..." היא נאיביות על גבול הטמטום.
כי כלל אין כאן שאלה של טובים יותר או פחות, אלא של הצמדות לערכים או לא.
&nbsp
אם אתה כאדם מחזיק בערך שלגרום כאב לאנשים זה רע, ואתה באמת נצמד לערך הזה, הרי שזו כל ההצדקה שאתה צריך כדי לא רק לא לעשות זאת בעצמך, אלא גם למנוע מאחרים לעשות זאת.
&nbsp
למה שתצטרך בכלל הצדקה אחרת, ומה זה משנה באלו ערכים מחזיקים אותם אנשים, אם הערכים שלהם לא מונעים מהם את מה שאתה רואה כרשע ממש?
&nbsp
אבל, אם אתה דוגל בכך שבשם זכותו של כל אחד להחזיק באלו ערכים שהוא רוצה בצורה שוויונית, מותר לאחרים לפגוע, הרי שאינך באמת מחזיק בערך שפגיעה זה רע.
יש לך ערך אחר שעולה עליו.
&nbsp
זה הכל. בלי להיכנס בכלל לדיון עם הערכים שלך טובים או לא או איך הם בהשוואה לערכים אחרים.

 

[Erik Lehnsherr]

תגובה

יש משמעות ב"להחזיק בערך", כשאני היחיד שנצמד אליו. מה שנותר לי זה לקוות שאחרים
יקבלו על עצמם את אותם ערכים. (אפשר גם לנסות לשכנע אותם שהערכים שלי "טובים"
יותר כדי שיסכימו להחיל אותם בחברה - אבל כאן בדיוק קבור הכלב...).
ציטוט: "אם אתה כאדם מחזיק בערך שלגרום כאב לאנשים זה רע, ואתה באמת נצמד
לערך הזה, הרי שזו כל ההצדקה שאתה צריך כדי לא רק לא לעשות זאת בעצמך, אלא גם
למנוע מאחרים לעשות זאת."
אבל זאת טאוטולוגיה. "זה מוצדק כי אני בוחר להיצמד לזה". אם כך האם מאבקם של
איסלאמיסטיים קיצוניים להחיל חוקי שריעה מוצדק?
ציטוט: "אבל, אם אתה דוגל בכך שבשם זכותו של כל אחד להחזיק באלו ערכים שהוא רוצה
בצורה שוויונית, מותר לאחרים לפגוע, הרי שאינך באמת מחזיק בערך שפגיעה זה רע.
יש לך ערך אחר שעולה עליו."
אני מודע לפרדוקס שנוצר ממוסריות רלטיבית (גם לא אמרתי שאני כזה, אולי זה השתמע
מדבריי?), אלא אני מנסה לשאול מה ההצדקה למלחמה על ערכים שאין דרך אובייקטיבית
להעריך את טיבם.

 

[BravoMan]

ברור שמאבק האיסלמיסטים מוצדק.

למה אתה חושב שהם הצליחו לצרף אליו כ"כ הרבה אנשים, אפילו כאלה שלא היו מוסלמים מילדות, אלא דווקא גדלו במשפחות אירופאיות אתאיסטיות או נוצריות?
&nbsp
הרי כל מה שהמילה "מוצדק" אומרת זה ששכנעת את עצמך שזו הדרך הנכונה.
"מצאתה סיבות". זה הכל.
&nbsp
כל מי שלא מקבל את הסיבות האלה, לא יקבל שהדבר מוצדק.
אני, וכנראה גם אתה (היות ובחרת בדוגמה הזו), לא מקבלים את ההצדקה של האיסלמיסטים ולכן מתנגדים למה שהם עושים.
אבל מגויסי דאעש מקבלים את ההצדקות ועוד איך.
&nbsp
עצם העובדה שמוסר הוא יחסי, לא אומר שאנו צריכים לקבל כל גרסה שלו.
למה למישהו לפעול נגד נקודת הייחוס שלו? למה הוא צריך הצדקה לכך, מעבר להיותה של נקודת הייחוס שלו?
&nbsp
אלי יש כמה אנשים נאיביים שמצפים שג'הדיסטים מוסלמים יקבלו את נקודת המבט ואת המוסר המערביים, ומחפשים "הצדקה" לכך.
רוב האנשים המציאותיים פשוט מצפים שצבאות העולם יחסלו אותם.

 

[ItsikH]

זו אינה הטיה אלא אם אתה מניח שהמציאות לא "באמת" קיימת
הנחת המוצא של סם האריס ושלי היא שהמציאות קיימת, וקיומה אינו תלוי בשיפוט שלנו אותה. זו אינה הנחה מובנת מאליה. מהו אותו WELL BEING בדיוק, זו השאלה המציאותית שהופכת את הערך כרעיון מופשט למציאותי: ה"הפשטה" אליה כיוונתי היא העדר משמעות פיזית קונקרטית ל"טוב" הזה, נדרש לימוד המציאות בכדי לתת לה משמעות. כדוגמא מאוד טריוויאלית, נדרשת אמירה כלשהי מהאדם לו אתה מיטיב בכדי ללמוד איך הוא רואה וחווה את הטוב הזה שאתה מיטיב עימו - מאוד נפוץ מצב בו אתה מניח מהו הטוב הזה ואז מגלה שלא.

 

[Erik Lehnsherr]

אז אתה בעצם אומר

תחת ההנחה שהמציאות קיימת (הנחה שגם אני עושה), אפשר להעריך
מהמציאות הזאת מה נחשב "טוב" (כדוגמא, אפשר פשוט לשאול את הזולת
אם הפעולות שלך מטיבות איתו.)
אני יכול לחיות עם זה.

 

[ItsikH]

תחת הגדרות והנחות מסוימות, אכן
למשל, כבר כשאתה שואל את זולתך כמו בדוגמא, אתה מניח שיש לו היכולת לזהות טוב ורע עבור עצמו [לא מובן מאליו כלל, למשל יש אנשים שמגבלות פיזיולוגיות מונעות מהם לחוות כאב בהקשרים מסוימים, ואין הם מודעים לכך שנגרם להם נזק], ועוד מניח שמעבר ליכולת הזו, יש לו גם הזכות והסמכות לקבוע מה טוב עבורו [וזו כבר הנחה ערכית ולא עובדתית].

[ד"א חשוב לציין ש-לא יעזור, הגדרת טוב ורע, נזק ותועלת, הם לעולם סובייקטיביים ותלויי ערכי יסוד]

 

[ItsikH]

דוגמא טריוויאלית אחרת שאני אוהב להביא בהקשר זה
אדם דתי עלול להרוג את זולתו בייסורי תופת רק מפני שהוא מאמין שבכך הוא מיטיב עימו בדרך כלשהי, נדרש בירור עובדתי בעולם המציאות על מנת לשלול את הטענה הזו.
ולשאלתך האחרונה, לא נדרש צידוק אפילו במקרה כזה, כשעדיפות ערכיך על ערכי זולתך הם חלק בלתי נפרד מאותם ערכי יסוד שלך. נניח למשל שאני מאמין שאסור לרצוח, אני גם מאמין שחובתי ממש "לכפות" את האיסור הזה כמיטב יכולתי על זולתי - לא רק אני עצמי כפוף לערך הזה.

 

[חנוך25]

כמה הערות

בספרו the moral landscape האריס מדבר על "רווחתן (well being) של יצורים תבוניים". לא רק על בני אדם. (וזאת קריאה מומלצת )
למעשה הוא טוען שבין תורות המוסר השונות אין בעצם ויכוח על כך שזאת המטרה, רק שחלקן לוקחות בחשבון גם את העולם הבא...(נו, ועל הדרך מוציאות מהחשבון את כל היצורים התבוניים פרט לאדם וגם חלק גדול מבני האדם...)

האריס הוא הומניסט חברתי. אם תגיד לו שרווחתו של אדם אחד חשובה יותר מרווחתו של אחר - הוא פשוט דוחה זאת ללא נימוק, ובשעט נפש.
הוא טוען שבהינתן הסכמה על כך שהמטרה היא "רווחתן של ישויות תבוניות"- המדע הוא האמצעי הטוב ביותר להשיג את המטרה.
בקיצור - שניתן להעמיד את המוסר על המדע.