כתבה יפה על אנשים יפים:

[BravoMan]

כתבה יפה על אנשים יפים:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4871187,00.html

ערבי בהתנחלות, אתאיסט בבית כנסת: מחברים קצוות

מתנחל, חרדי וערבי יושבים בבית כנסת: זו לא התחלה של בדיחה, אלא של מסע מרגש. במשך כמה חודשים חיו דתיים וחילונים, יהודים וערבים, אלה בבתי אלה - והתערו בקהילות השונות. המטרה: לחבר בין הקצוות של החברה הישראלית. איתן אלחדז היה שם כדי לתעד

הכותרת שלי אינה סרקסטית (בניגוד לרוב הודעותי).
אני באמת חושב שמדובר ביוזמה יפה ומבורכת ואנשים טובים והייתי רוצה לראות יותר אנשים כמוהם במדינה שלנו!

ובכל זאת, יש דבר אחד קטן שמאוד חסר לי בכתבה הזו.
מי יכול לזהות מה הוא?

 

[אריאל זילברשטיין]

נו, מה ?

 

[BravoMan]

באמת לא שמת לב לחוסר סימטריה קטן?

איפה הסיפור על החרדי, או לפחות דתי לאומי, שהאז לצאת מ-"אזור הנוחות" שלו, ולהצטרף לחילוני או חלילה אתאיסט למסעדה לא כשרה?
&nbsp
או בילה שבת חופשית בה באמת אפשר לנוח בזמן שצופים בטלוויזיה, מבלים בברכה או בחוף (בלי הפרדה מפרקת משפחות כמובן), נוסעים לטבע, הולכים לאיזה מופע, או חלילה לוקחים חלק בבילוי הלאומי של עם ישראל - צפיה במשחק כדורגל?
&nbsp
אין משהו מיוחד באמת בבחורה האתאיסטית שבילתה שבת בבית חרדי.
יש מלא בנות שסוגרות שבתות וחגים בצבא בשמירות ומערבים, יחסית לזה בית חרדי זה קלי קלות.
&nbsp
אבל איפה החרדי או הדתי שמתוודה לעולם החופשי, שבאמת מנסה להכיר את הצד השני?
זה הסיפור שהייתי רוצה לקרוא!

 

[אריאל זילברשטיין]

מממ... טוב ...

 

[ItsikH]

כל הרעיון בדת היהודית הוא בדלנות והסתגרות
זה ה"כח" שהביא להשרדותה כל כך הרבה דורות למרות הרדיפות. כל הציוויים מיועדים אך ורק למטרה זו: כשרות? שבת? אין פירושם אלא שלא יוכל יהודי דתי לבלות יחד עם לא יהודי, ויסתגר בקרב יהודים אחרים.

 

[dojee]

הדת היהודית לא מעוניינת בכל אחד, על כן

מי שרוצה להיות יהודי צריך לעבור תנאי קבלה מחמירים

 

[dude101]

בדיוק להפך

לא רק שקל להתקבל ליהדות, היא גם "מקבלת" את מי שלא מעוניין בה.

 

[dojee]

חיזקת טענתי, כתבת "מקבלת"

 

[dude101]

אני רק יכול לקוות שאתה טרול, ולא עד כדי כך סתום

 

[dojee]

מנסה להתחמק, כשאין תשובה עיניינית עוברים לקללות

 

[dude101]

לא התכוונתי לקלל, ואני מקווה שזה לא הרושם שנוצר

"לקלל" זה, למשל, לקרוא למישהו נכה כי הוא משחק כדורסל רע. אם בנאדם מתנייד בכיסא גלגלים, "נכה" זה לא קללה אלא פשוט תיאור.
מהתגובה שלך, הרושם האישי שלי (ושכל אחד יסיק את המסקנות בעצמו) הוא שאתה באמת ובתמים טרול או סתום (ו"סתום" זה התיאור הישיר הכי פחות גס רוח שיכלתי לחשוב עליו).
&nbsp
אם זה עוזר, אני מודה שלא נתתי תשובה להודעה שלך. גם לא ניסיתי לתת תשובה, או להעמיד פנים לתת תשובה.

 

[dojee]

אינך מסוגל לתת תשובה עיניינית, נסה שנית, מחכה לתשובה

 

[Wesen]

דת=תשתית מדעית רעועה + ניסיון לכפות השקפת עולם והיררכיה.

 

[dude101]

נכון, יש חוסר סימטריה בין יהדות לחילוניות

באותה מידה של הצלחה אתה גם יכול להתלונן שצמחוני לא מוכן לנסות המבורגר, אבל אומניבור מוכן לאכול סלט.

 

[BravoMan]

כן, רק שבמיין סטרים מדיה לא רואים יותר מידי

כתבות על אנשים שהחליטו לנסות דיאטה טבעונית או צמחונית לשבוע (או אפילו סופ"ש), אבל סיפורים על חילוניים שבילו שבת בבית דתי זוכים לפרסום רב.
&nbsp
זוכר את הקמפיין "שבת ישראלית"?

 

[dude101]

יש הרבה דברים שלא רואים בתקשורת המיין סטרים

(סתם בשליפה - תחזיות שהצליחו להתקרב אפילו טיפה לתוצאות הבחירות בארה"ב)
אמרת שחסרות לך כתבות על דתיים שמנסים אורח חיים חילוני, והסברתי למה מאוד לא סביר שתראה כתבה כזאת.
למה אין כתבות על אומניבורים שמנסים דיאטה צמחונית אני לא יודע, אבל גם לא ברור לי לאן אתה חותר עם ההערה הזאת.

 

[BravoMan]

ממש לא הסברת כלום, רק הבאת אנלוגיה וגם היא לא ממש טובה...

אם רוצים ממש לדקדק, אז צריך לדבר על קרניבור ולא אומניבור.
אומניבור בהגדרה אוכל הכל.
&nbsp
אם אתה רוצה הקבלה בין אתאיסט שלא עושה מצוות כלל, לדתי שעושה את מרבית המצוות שהוא מצליח, הרי ההשוואה תהיה בין צמחוני (כיפה סרוגה) או טבעוני (חרדי) לבין קרניבור.
&nbsp
האמת - אני לא יודע אם יש כאלה בכלל בקרב בני אדם. הכי קרוב ששמעתי זו דיאטת פליאו, אבל אפילו בה לא נמנעים ממש מאכילת ירקות.
&nbsp
בכל אופן, מה אני מנסה לומר?
שדתיים, באופן גורף, הם חבורת צבועים בכל מה שנוגע לדו קיום.
כי בהגדרה דת היא תמיד "הדרך האמתית והנכונה היחידה".
&nbsp
חלקם יהיו נחמדים לכופרים, ינסו להתיידד איתם, לקרב אותם אפילו בלי ממש לדחוף חזרה בתשובה לגרון.
אבל איש מהם לעולם לא ינסה להבין או להתנסות בצד השני.
&nbsp
וזה אומר שדת לעד תהיה עוד גורם מפלג שרירותי ומיותר בין בני האדם, עד שלא נשכיל למגר אותה מהעולם.

 

[dude101]

האנלוגיה נכונה בדיוק בגלל שדיברתי על אומניבורים

אבל אפשר לעזוב אותה.
&nbsp
קודם כל, נחמד שיצאת מ"אני באמת חושב שמדובר ביוזמה יפה ומבורכת ואנשים טובים והייתי רוצה לראות יותר אנשים כמוהם במדינה שלנו!" והגעת ל"וזה אומר שדת לעד תהיה עוד גורם מפלג שרירותי ומיותר בין בני האדם, עד שלא נשכיל למגר אותה מהעולם.". גורם לי לחשוב מי כאן באמת הגורם המפלג.
&nbsp
נתחיל מהתחלה - אדם דתי מוגדר ע"י אמונה בסט של מצוות עשה ואל תעשה (שבאות ממקור על טבעי וכו' וכו', אבל פחות רלוונטי לצורך הדיון). אדם חילוני מוגדר ע"י *היעדר* אמונה בסט של אותן מצוות. *לא* אמונה בסט הופכי של מצוות.
לכן, יהיו דברים שחילונים עושים, אבל אסורים לדתי מפאת האמונה שלו.
מנגד, אין דברים שדתיים עושים אבל אסורים לחילוני מפאת האמונה שלו כי, כאמור, חילוניות איננה אמונה.
חילוני יכול לאכול המבורגר כשר, מבלי שהדבר יתנגש עם החילוניות שלו. דתי לא יכול לאכול צ'יזבורגר מבלי שהדבר יתנגש עם הדתיות שלו.
כשאדם חילוני מבלה שבת באופן דתי הוא לא מפר מצווה חילונית, אבל כשדתי נוסע בשבת לחוף הים הוא מפר מצווה דתית.
זה לא עניין של צביעות. דת וחילוניות אינם סימטריים מטבעם (אם זה לא ברור, תחשוב למה "בריאות" לא סימטרית ל"מחלה" ואם האנלוגיה הזאת לא מוצאת חן בעיניך, אפשר לבוא בטענות לקלארק אדאמס), לכן אין היגיון לצפות מדתי שיתנהג כמו-חילוני-רק-הפוך.
&nbsp
מה שמצחיק פה זה שלא רק שהציפיה שלך לא ריאלית, היא גם לא תעזור למטרה (המוצהרת) שלך. אדם חילוני שמבלה שבת בבית דתי נחשף למשהו שאין לו מקבילה ב"עולם" שלו. תן לבנאדם דתי לבלות שבת בנסיעה לים תוך כדי שהוא לובש מעיל שענטז ובערב לך איתו למסעדה ותזמינו צ'יזבורגר. ו... מה? הוא יגיד לך שאף פעם לא נסע לים? לא לבש מעיל? לא אכל המבורגר?
אני לא מזלזל בצ'יזבורגר טוב, אבל לא סביב זה בנויה ה"חוויה" החילונית (ואגב, זאת טעות שאם בנאדם דתי היה עושה היית קופץ עליו תוך שניה ומסביר לו שהוא לא מבין מה זאת חילוניות). להיות חילוני משמעו להיות בעל אפשרות בחירה מתי, איך ו-במיוחד-למה לעשות דברים. אי אפשר להדגים אפשרות בחירה. זה משהו שאדם מכיר בו או לא. גם אם תצליח לשכנע אדם דתי לעשות את הפעולה המכאנית על של לעבור על איסור דתי וללכת לקולנוע בשבת, אבל לא תצליח לגרום לו להבין שרק לו יש את חופש הבחירה מה לעשות בשבת. אם תעשה את זה הוא כבר לא יהיה דתי.

 

[BravoMan]

יש לך כאן טעות חמורה!

ראשית, יש בהחלט דברים דתיים שלאתאיסט (לא סתם חילוני שהוא בעצם דתי לייט) אסור לעשות:
&nbsp
לדוגמה, ברית מילה: אף אתאיסט, שאינו מאמין שקיים סבא בשמיים, לא ירשה לאדם ללא שום הכשרה רפואית להשחית בתנאים לא סניטריים לחלוטין את איבר מינו של תינוק בן 8 ימים ועוד ללא שום הרדמה.
&nbsp
עוד דוגמה, יום כיפור: אף אתאיסט שפוי לא יחשוב לבלות יממה בלי מים בחום הישראלי, ועוד לצאת מהבית בתנאים כאלה.
מד"א היו די עסוקים ביום כיפור האחרון עם מאות מטומטמים דתיים שהתעלפו בגלל שלסבא על ענן שלהם לא היה שכל לתת הוראות שמתאימות לגוף האדם שהוא ברא, באקלים שהוא יצר.
&nbsp
הגישה הזו של "מה אכפת לך" היא בדיוק הגישה הפסולה להניח שלאתאיסטים לא אכפת.
לבלות שבת במגבלות דתיות יכול להיות סבל לא קטן, אבל אתה מזלזל בזה לחלוטין, וטעון שאתאיסט לא מוותר על כלום כשהוא עושה שבת בבית חרדי, בעוד שדתי או חרדי חייבים וויתורים שלא יעלו על הדעת כדי לבלות שבת חופשית.
&nbsp
זה בולשיט.
&nbsp
הבנה וקבלה הדדית אמתית דורשת וויתורים, גם כואבים לפעמים, משני הצדדים.
אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שהדתי פתור. שהעמדה שלו וסט הערכים שלו גוברים על אלה של האתאיסט, ולכן כל הוויתורים צריכים להיות חד צדדיים.
&nbsp
אם אי פעם קראת רעיונות או סיפורים של חוזרים בשאלה, כמו הספר הנהדר ש-"שם מקורי 19" המליץ עליו פה, היית יודע שעבור דתי לעבור על מצווה, ועוד אחת רצינית, זו חוויה רגשית רצינית ביותר.
לכן, לגרום לאחד כזה לאכול צ'יזבורגר או לנסוע בשבת לים זו לא סתם פעולה מכנית - זו חשיפה של מה קורה כשמתנהגים חופשי ולא חוטפים מכת ברק משמיים.
&nbsp
הכוונה כאן לא לכפות בחירה, ולא להציג צ'יזבורגר כחלק מתרבות חילונית.
המטרה היא להראות שהחיים של אלה שחושבים אחרת אינם מובילים לאסון.
&nbsp
בגדול, הדעה שלך יוצאת ממקור של פרופגנדה דתית טיפוסית שלחילונים (ועוד יותר לאתאיסטים) אין תרבות, אין ערכים, אין כלום.
גם לא לעשות זה ערך - לשטוף ידיים במים זורמים עם סבון במקום לטפטף עליהם מספל מלוכלך תוך מלמול מילים כלשהן - גם זה ערך.
לדעת שסבון ולא מילים מביא ניקיון - זה ערך חשוב.
&nbsp
לאכול מה שטעים ולא מה שנבחר בגלל משפט עמום שנכתב לפני 3000 שנה - זה ערך, אולי לא ערך חשוב בעיניך, אבל ערך.
&nbsp
בקיצור - האתאיזם אולי אינו בבועת ראי של דת כזו או אחרת - אתאיסט לא עושה "הפוך" מדתי, אבל הם כן סימטריים - אם רוצים ליצור אחדות ע"י זה שאחד ילך מייל בנעליו של השני, זה חייב להיות סימטרי ולעבוד על שתי הצדדים!
&nbsp
ברגע שקבע שצד אחד הוא מעל השני, וזו הקביעה שהדתיים עושים תמיד - שמרת על הפילוג והאפליה.
ואתה כהרגלך מגן על הרוע של הדתות ועושה את הקביעה הזו.

 

[dude101]

כותרת עם סימן קריאה!

אני מכיר אתאיסטים שנתנו לרב לימול את ילדיהם, ולפחות אתאיסט אחד שצם, אי שם בנעוריו הפוחזים, ביום כיפור (הי, נעים להכיר). עכשיו מה?

"הגישה הזו של "מה אכפת לך" היא בדיוק הגישה הפסולה להניח שלאתאיסטים לא אכפת." ואם תמצא מישהו עם גישה של "מה אכפת לך" יהיה לך מה לומר לו.
"לבלות שבת במגבלות דתיות יכול להיות סבל לא קטן, אבל אתה מזלזל בזה לחלוטין, וטעון שאתאיסט לא מוותר על כלום כשהוא עושה שבת בבית חרדי" תקרא בבקשה את ההודעה שלי שוב. לא דיברתי על כן סבל או לא סבל. דיברתי על מה משתמע מהתפיסה החילונית ומה משתמע מהתפיסה הדתית (ורק מהתפיסות הנ"ל. לא מרגישות לחום הישראלי, סניטריות בשטיפת ידיים או כל דבר אחר).

"עבור דתי לעבור על מצווה, ועוד אחת רצינית, זו חוויה רגשית רצינית ביותר." פעם שניה - החוויה החילונית באה מבפנים החוצה. מבחינת יוצא בשאלה החויה נובעת בגלל הספקות הפנימיים שכבר קיימים. הפעולה לכשעצמה תהיה כמעט חסרת משמעות למישהו בלי אותן ספקות.
"חשיפה של מה קורה כשמתנהגים חופשי ולא חוטפים מכת ברק משמיים." אף דתי לא חושב שאלוהים מעניש חוטאים באופן מיידי ועקבי. אם זה היה המצב, היה אפשר להוציא את כל מאה שערים בשאלה ביום אחד כל עוד אותו יום הוא שבת, ויש לך גישה לרמקול.

"בגדול, הדעה שלך יוצאת ממקור של פרופגנדה דתית טיפוסית שלחילונים (ועוד יותר לאתאיסטים) אין תרבות, אין ערכים, אין כלום." הדעה שלי יוצאת ממקור לפיו הערך האחד היחיד שיש לחילוני מהיותו חילוני. אם לדעתך יש עוד ערך שפיספסתי, אתה מוזמן לתקן אותי (מי יודע, אולי יתברר שאני בכלל דתי).

"בקיצור - האתאיזם אולי אינו בבועת ראי של דת כזו או אחרת - אתאיסט לא עושה "הפוך" מדתי, אבל הם כן סימטריים - אם רוצים ליצור אחדות ע"י זה שאחד ילך מייל בנעליו של השני, זה חייב להיות סימטרי ולעבוד על שתי הצדדים!"
סליחה, אני מבין את המשפט הזה באופן דו משמעי ואבקש שתבהיר - ה"לעבוד על שני הצדדים" בא בגלל שיש סימטריה, או שיש סימטריה בגלל ה"לעבוד על שני הצדדים"? מי מהם הסיבה ומי התוצאה?

"ברגע שקבע שצד אחד הוא מעל השני, וזו הקביעה שהדתיים עושים תמיד - שמרת על הפילוג והאפליה." מה? אני אומר שדתיים לא מאמינים שיש להם חופש בחירה אמיתי, ובעיניך זה שם אותם *מעל* לחילונים?