למה דתיים לא מוכנים לבדוק דתות אחרות?

[מדור 26]

לא, אריאל, אנא תתייחס לשאלות שבטקסט שכתבתי

1. במה מתבטא טובו של אלוהים?
2. (מתוך השיר בשורה האחרונה) האם שם היה יהוה?...

 

[אריאל זילברשטיין]

את "האישיות" של האל ניתן לדעת על ידי הסתכלות בפעולותיו

הוא ברא אותי אז הוא טוב אליי, זה לא מובן מאליו ?

האם האל היה בשואה- מה בדיוק השאלה פה ? האם האל נותן לעשות רע- כן... זה כמו לשאול האם האל נמצא בזבל... (?)

 

[Wesen]

יפה אלוהים קר ומנוכר נמצא בכל מקום.

עובד על פי חוקים קבועים שנקבעו מילארדים של שנים לפני כן, רק שאנחנו לא קרובים לדעת מילארדית מהחוקים האלו.

 

[אריאל זילברשטיין]

זה בדיוק ההבדל בין אלוהי הפילוסופים לאלוהי היהודי

הפילוסופים פגשו את האלוהים דרך העולם המטריאליסטי והיהודים פגשו אותו דרך עצמם, דרך האישיות שלהם וע"כ הוא אינו אל מרוחק אלא מקורב.

 

[מדור 26]

בכך מסתכם כל טובו. שהוא ברא אותך?

עלוב מאוד!...חוץ מזה מי שהביא אותך לעולם, הם הוריך.
...ומה לגבי אוכלוסיית העולם, שלפי אמונתך גם אלוהים ברא. ונרצחו על ידו במבול, האם גם זה סממן לטובו , חסדו ורחמיו? ועוד אירועי הרג, מידי אלוהיך, שמופיעם בשפע בתורה, גם אלה מביעים את טובו?
זאת האישיות המשטקפת מפעולותיו המתוארים בתורה: הרוע והאכזריות.
מה יגידו כל בני האדם שלא התברכו בחיים טובים כשלך, שעברו את כל האכזריות של השואה, ואלה שנרצחו בה, ואת הסובלים ממחלות, נכות, רעב, מלחמות והרג, גם לעת הזאת, גם הם כמוך יכולים להאמין בטובו של אלוהים?
או שמא תגיד: לי הוא טוב, אחרים לא מעניינים אותי...
זה לא כמו לשאול האם האל נמצא בזבל.. זה כמו לשאול, האם האלוהים נמצא רק בדימיון הסוביקטיבי שלך, ורק שם, בגלל שטוב לך???

 

[אריאל זילברשטיין]

נראה לי שאנחנו לא משדרים על אותו גל,

איך אדע אם בן אדם טוב או לא- דרך פעולותיו, אם הוא נותן לי מתנות ומעניק לי כל הזמן תשורות- השכל הישר יורה לי שהוא אדם טוב, ואם אראה אותו עושה דברים שנראים לי הפוכים מכך אשאל- איך זה יכול להיות, הרי אני נפגש איתו ואני רואה שהוא טוב אז אצטרך למצוא תשובה למה הוא לא טוב לאחרים (מן הסתם אמצא לזה תשובה).
טוב זה נתינת חיים רע זה לקיחת חיים.
אגב, לדעתי אצל האל אין לקיחת חיים אלא הענקה לטווח מסוים אלוהים לא רוצח אף אחד אלא רק מפסיק להשפיע חיים, זה לא רצח אלא הפסקת הנתינה ואין לזה השוואה לבן אדם שהורג.
ושאלת הרע בעולם היא חידה לא פטורה אבל היא לא מבטלת את ההנחה שיש אלוהים.
אני נוטה לחשוב שכל האנשים שנהרגו בשואה מתו כדי לספק את מידת הדין שתובעת לשלם על כל רע שעשינו (וחלילה אני לא מאשים את היהודים שמתו בשואה אלא כנציגי העם הם כיפרו על המעט שנשאר בנו, השואה לדעתי באה כדי לטהר אותנו, מה שאומר שהיום כעם אנחנו טהורים בעיניו (דתיים וחילוניים אתאיסטים וכל מי שמרכיב אותנו כעם) לדעתי כדי שתקום מדינת ישראל (שנקום לתחייה מהגלות, כדי שנגאל) מידת הדין תבעה את שלה.
וסתם כך השואה עם כל הכאב שלה (ואני בן אדם שרוב משפחתו הקדומה נרצחה בשואה, והשואה צרובה אצלי עמוק עמוק בזכרון... רק לפני כמה ימים חלמתי שאני באושוויץ...) הביאה אותנו למאוס בגלות ולגדל אותנו כעם, להקים את מדינת ישראל כדי שנחזור להיות מי שאנחנו ראויים להיות (לא דתיים, אלא משהו גדול יותר).

 

[BravoMan]

יש לך הגיון של ילד קטן:

אדם זר ברחוב נותן לך סוכריה ומזמין אותך לרכב שלו לראות כלבלב חמוד.
אתה מניח שהאדם הזה הוא טוב בגלל שנתן לך מתנה ובא איתו.
&nbsp
אחרי שהוא מבצע בך מעשים מגונים ברכבו, אתה שובר את הראש להבין מה עשית לא בסדר.
אתה לא יכול להעלות על הדעת שאתה לא אשם, שהרי אם אדם נתן לך סוכריה הוא וודאי אדם טוב, אז אם אחרי זה הוא עשה משהו שפגע בך זה בטח בגלל שהיית לא בסדר והרווחת את העונש ביושר.
&nbsp
ואם אתה לא מבין מה עשית לא בסדר, זה רק אומר שחסר לך ידע.
&nbsp
זה די מסביר למה הישיבה שלך מנסה להרחיק אותך מהתנ"ך ובמקום זה מלמדת שקר כלשהו שנקרא תושב"ע.
קודם כל קודחים לך במוח שאלוהים הוא טוב, ואז כשאתה סוף סוף "נפגש" איתו, אתה לא שופט אותו לפי מעשיו, אלא מנסה בכוח לפרש כל מעשה שלו כטוב כי ככה לימדו אותך.
&nbsp
אתה לא לומד על אלוהים דרך פעולותיו, או מפגש איתו, אתה מכופף את פעולותיו ומפגשך איתו לראיית העולם שלך.
&nbsp
שקלת פעם ברצינות את האפשרות שאלוהים נתן לך חיים כדי להתעלל בך ולראות איך אתה מגיב לסבל?
אולי הוא שלח לך את החלום שאתה באושוויץ כי עניין אותו איך תגיב לזה?
&nbsp
ועוד שאלה: מה ההבדל בין אלוהים שרוצח דרך מבול, לבין אלוהים שרוצח דרך צורר נאצי או סתם רוצח ברחוב?
&nbsp
אם אתה טעון שחיים זה משהו שאלוהים נותן לך לזמן מוגבל ומחליט מתי לקחת חזרה (שזו כבר לא מתנה כלל, אלא הלוואה או השכרה), הרי שאין הבדל בין שום סוג של מוות.
גם מחבל עכשיו ירה בך, זה בסה"כ אלוהים שהחליט שהגיע הזמן שתחזיר את ההלוואה שקיבלת ממנו.

 

[אריאל זילברשטיין]

במקרה של הילד אכן הוכח שהמעשה היה כדי לעשות רע, בבריאת האדם

לא הוכח אחרת, כי כמו שאמרתי הוא מקור החיים ומותר לו להפסיק אותם.

למה לי לחשוב שאלוהים נתן לי חיים כדי להתעלל בי ? למה שעני יחשוב כך על נותן צדקה אם לא הוכח לו אחרת ?

ואם אתה חושב שהחיים זו השאלה- זה גם מעשה טוב.

 

[BravoMan]

הוכח?

איך הוכח ולמי הוכח?
&nbsp
אם לאלוהים מותר לקחת חיים שהוא נתן, למה לאותו פדופיל תאורטי אסור לאנוס ילד שהוא נתן לו סוכריה?
הוא לא יכול לקחת חזרה את הסוכרייה שהוא נתן, אבל הוא יכול לקבל תמורה.
&nbsp
מה רע?
&nbsp
אתה טוען שאין הוכחה שאלוהים רוצה להתעלל בכך, אבל זה שווה ערך לילד שלא יראה הוכחה שהאנס התכוון להרע לו.
הרי אתה מסתכל על כל הרוע וכל הסבל סביבך, משפחתך נספתה בשואה, אבל אתה עדיין מזכה מכל אשמה את אלוהיך שהביא אותך לסבל הזה "במו ידיו".

 

[אריאל זילברשטיין]

המשל שאתה מביא לא תואם לדיון

כי אין לאותו פדופיל שום זכות בגלל שהביא סוכריה לעשות מעשים כלשהם, אבל כן הוא יכול ברגע האחרון לחזור בו מנתינת הסוכריה.

 

[מדור 26]

"לקחת חיים" זה להרוג, ולא ניתן ליפות ביטוי זה בשם צורה!

מהם מעשיו הטובים, אשר לפיהם אתה מאמין בטובו של אלוהים?
אם לדעתך אלוהים "מעניק חיים לטווח מסוים" אז מדוע "הפסקת החיים" נעשה בצורה כל כך אכזרית? כיצד באים לידי ביטוי, "טובו, חסדו ורחמיו" שאתה מייחס לאל? נראה לי שאתם המאמינים באל, מתעלמים מאכזריות זו ומשבחים את טובו בצביעות ומתחנפים אליו כדי לזכות בנקודות אשר יזכו אתכם בכניסה לגן העדן הדימיוני...
היה צריך לרצוח שישה מיליון יהודים, ובהם מליון וחצי ילדים, כדי "לטהר" את עם ישראל?...והיום, עם ישראל טהור יותר? הרי זה לעג לרש!
עוד שאלה לי אליך...
כמתואר בתורה, אשר לפי אמינתך, כל מילה בה אמת מקודשת, אלוהים היה מאד פעיל, ופעולותיו התקיימו לעיני כל, היה לו דיבור פרונטאלי עם אישים שונים, ואפילו הזמין את זקני ישראל לסעודה... מה קרה, שמזה אלפי שנים, לא שומעים יותר ממנו, נדם קולו, ואף מעשיו לא נראים יותר לעין?
לפי המסופר בתורה, המבול, שבה נהרגו כמעט כל החי עלי אדמות וגם השמדת סדום ועמורה, היו ביוזמתו, כמו גם הרג בכורות מצרים, וגם הרג תושבי הערים שיהשוע בן נון כבש ...מה היו מעשו הטובים, מלבד הרס והרג? יציאת מצרים שבה הוציא את ישראל מעבדות במצרים, והכניס אותם לעבדות בשליטתו והפכו לעבדי אלוהים, שציווה עליהם פולחן והקרבת קורבנות שנועדו להלל ולשבח אותו ולהעריץ אותו, וכאשר "פזלו" לעבר עגל הזהב, ציווה להרוג את הבילתי נאמנים לו... שוב הרג, כפתרון לכל בעיה ...
אפילו עשרת הדברות, מהן חמשת ההדברות הראשונות והחשובת ביותר? נועדו לשליטה על עבדיו!
כיצד ומדוע אותו אל נעלם? שמא הוא לא נעלם, כי מעולם לא היה קיים וכי כל האמונה שלך מבוססת על סיפורי בדים פרימיטיביים, וכל הדת אינה אלא אחיזת עינים דימיונית?

 

[אריאל זילברשטיין]

אלוהים לא נעלם הוא כבר לא מנבא, זה הבדל...

אלוהים מתגלה דרך השכל ודרך הנבואה, והוא מתגלה בעוד כמה דרכים, כמו השבת ישראל לארצם...

 

[BravoMan]

סכיזופרניה דתית במיטבה!

כשנאצים רוצחים 6 מליון יהודים, אלוהים אינו אחראי.
יש תירוצים למכביר: בני אדם חטאו, הרוע הוא תוצאה של בחירה חופשית, ועוד.
&nbsp
כשעשרות אלפי יהודים שופכים דם יזע ודמעות כדי לקחת בפוליטיקה, כוח, והמון עבודה קשה את פיסת האדמה הקטנה הזו מהאויבים הסובבים אותנו ולהפוך אותה למקום שטוב לחיות בו, פתאום כל הקרדית הולך לאלוהים - הוא זה שהשיב את עם ישראל לארצו.
&nbsp
לצה"ל, הגנה, לח"י, חברי האו"ם, הקונגרס הציוני וכו' לא היה שום קשר לעניין...

 

[מדור 26]

אלוהים לא נעלם, הוא פשות לא קיים! הוא דמיוני!

אתם המאמינים תמיד תמצאו איזה תרוץ הזוי כדי "להתאים" את המציאות לאמונה שלכם. "הוא כבר לא מנבא", אז אתה מנבא...הוא גם לא מתגלה דרך השכל, אלא דרך הדמיון והאמונה העיוורת.
אתה טוען: את "האישיות" של האל ניתן לדעת על ידי הסתקלות בפעולותיו...
איזה מעשים טובים חווית אצל האל? הדבר היחידי כמעשה טוב שציינת "הוא ברא אותך"... בסיפורי התורה, לא מצאתי שום מעשים טובים, אלא בעיקר הרג אכזרי בקנה מידה עצום.
לא הוא השיב את ישראל לארצו, עשתה זאת הציונות שתחילת בראשית המאה הקודמת, עשו זאת החלוצים שבאו לכאן הרבה לפני השואה, והקימו את הישובים היהודים הראשונים בארץי שראל, ייבשו ביצות וסללו כבישים, תוך אימות מתמירד עם כנופיות רוצחים ערבים, עשו זאת ההגנה, האצ"ל, הלח"י הפלמ"ח, תוך הקרבה, לפני קום המדינה, וצה"ל, במלחמת השחרור, ועשרות אלפי הגיבורים שנפלו ועוד נופלים במלחמות ישראל.
האלוהים שלך, עם "היד החזקה וזרוע הנטויה" לא נקף אצבע... כי הוא כבר "לא ניבא" וגם לא עשה שום דבר אחר... סליחה... כן - הוא ברא אותך!...איזה גיבור חיל!!!
אילו היה קיים, היה צריך להוקיע אותו לנשלו מכל "סמכויותיו" ולגרש אותו, למקום שממנו בא !... אנחו מסתדרים מצוין בלעדיו!

 

[אריאל זילברשטיין]

האלוהים לא "ברא" בעבר אלא "בורא" גם בהווה

החיים באים ממנו.

 

[BravoMan]

יש לך ראיה כשלהי לגבות הצהרה מרחיקת לכת זו?

 

[מדור 26]

אלוהים כבר לא מנבא? מה קרה, הוא יצא לפנסיה?...