נאו נאצית או תקווה לאנושות?

BravoMan

Active member
נאו נאצית או תקווה לאנושות?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4867066,00.html

מנהיגת הימין הקיצוני בצרפת אמרה כי אם תיבחר לנשיאות בשנה הבאה היא תאסור על לבישת סממנים דתיים - כדי לדכא את האיסלאם הקיצוני: "כל צרפתי צריך להקריב מעצמו למען המאבק"

מעניין מאוד, שמגיני דת "ליברלים" תמיד טוענים שמדובר באמונה אישית ולא מערכת של כפייה על כלל הציבור.
אבל, ברגע שקם מנהיג שאכן מחפש למדר את הדת למשהו אישי, שאינו מפריע לכלל הציבור, הוא או היא מיד מתוייגים כגזענים ומסוכנים ע"י אותם ליברלים.

אני רואה בזה צביעות!
אם דת היא אכן דבר אישי - שתשאר כזו!
ואם היא לא - אז לפחות תודו שהיא לא.

לדעתי, מדובר בחוק ראוי. אני לא יודע אם הגברת גזענית או לא, אבל כשיש דת שמתדלקת 99.9% מטרור בעולם ומשמשת מידי יום כהצדקה לרציחות הכי אכזריות ואיומות שראינו כאן ב-70 שנה האחרונות, אין שום דבר גזעני בהצבעה על כל מי שמשתייך לאותה דת כבעייתי.

מה גם, שדת כלל אינה גזע. אף אחד לא נולד מוסלמי, ולא חייב להיות מוסלמי. (כנ"ל לגבי כל דת אחרת, יהודית, נוצרית, הינדו, מה שתרצו)

בהרבה מדינות יש חוקים האוסרים על לבישה והצגה של סמלים נאצים, ואני לא רואה ליברלים רבים נלחמים להגן על החופש ללבוש את אותם הסמלים.
מדוע אם כן אותם ליברלים מגנים על החופש של הצגה ולבישה סמלים מוסלמים - אידאולוגיה שהובילה וממשיכה להוביל ברגעים אלו ממש לזוועות נוראיות לא פחות מאשר האידאולוגיה הנאצית?

אז נכון, החוק הוא לא רק נגד סממנים מוסלמים, אבל הרי זה בדיוק מה שעושה אותו לשוויוני ולא מפלה! הוא מתייחס בצורה שוויונית וליברלית ונאורה לכל הדתות כפי שראוי להתייחס אליהן - כגחמה אישית!
ובחברה נאורה כל אחד חופשי ללכת אחרי כל גחמה אישית, כל עוד הוא אינו פוגע באף אחד ועושה זאת בפרטיות ביתו.
 

Hameln

New member
כוסות רוח למת

https://en.wikipedia.org/wiki/Taqiya

זה במקרה הטוב בורות באסלאם ובמקרה הפחות טוב גימיק פופוליסטי. אם הצרפתים באמת חושבים שהבעיה שיש להם עם האסלאם תיפתר ע"י חוק שאוסר על לבוש דתי במקומות ציבוריים They've got another think coming. זה בוודאי לא יועיל במאום לנטרול הג'יהאד.
 

חנוך25

New member
אז אתה כבר מספיד את אירופה?

זה לא נסיון לנטרל את הג'יהאד. זה נסיון לסלק את האיסלאם מצרפת.

(דרך אגב אין שום סיבה לכלול יהודים ונוצרים באותה חבילה של איסור סממני לבוש. יהדות ונצרות אינן אידאולוגיות שנאה ומוות.)
 

Hameln

New member
לא

אני לא חושב שהאירופיים צריכים להרים ידיים אלא למצוא דרכים יותר אפקטיביות מהגימיק הפופוליסטי הזה כדי להתמודד עם הבעיה שיש להם. כדי לסלק את האסלאם מצרפת צריך לסלק את המוסלמים מצרפת (כפי שכתבת בעבר
), אני בספק אם הצרפתים רוצים או יכולים לעשות את זה.

אם אין סיבה לכלול יהודים ונוצרים באותה חבילה של איסור סממני דת במקומות ציבוריים אז למה לדעתך בכל זאת הצרפתים כוללים אותם?
 

חנוך25

New member
לא בדיוק. אנשים לא נולדים מוסלמים. אסלאם היא אידאולוגיה.

אנשים יכולים להשנות את האידאולוגיה שלהם.
אני סברתי, ועדין סבור, שאם מדינות אירופה לא ירצו להתאסלם הם יצטרכו להוציא את האסלאם מחוץ לחוק - לסגור את כל המוסדות ולאסור שימוש בשפה הערבית. זה עדיין לא גרוש של האנשים עצמם, אבל זה כמובן עשוי להגיע לזה.

למה הם כוללים יהודים ונוצרים? אני מניח בשביל שזה יראה כאילו מדובר על עיקרון כללי ולא איסלמופוביה. אבל זאת כמובן איסלמופוביה (במובן המוצדק של המילה)
 

Hameln

New member
פוביה מוצדקת?

אני לא בקיא בחוק הצרפתי אבל אם הייתי צריך לנחש... הייתי מנחש שאין להם אפשרות להגביל בחקיקה רק את המוסלמים בלי שזה יתנגש בחוקים אחרים שאוסרים אפליה ושהם לא מוכנים לוותר על העקרונות שאוסרים אפליה.
 

חנוך25

New member
נו, אם אין להם אפשרות להגביל בחקיקה

את המוסלמים בגלל שזה מתנגש עם אי אילו "עקרונות", אז באמת אפשר להספיד אותם.
רק שיש להם אפשרות לעשות מה שהם רוצים, אם הם רק רוצים.... זאת אומרת, כל עוד הצבא והמשטרה לא נשלט ע"י אימאמים...
 

BravoMan

Active member
למה אתה חושב שהערך הזה קשור לחוק הנ"ל?

מטרת החוק אינה לגרום למוסלמים להפסיק להאמין באיסלאם או להפסיק להתפלל או להתחיל לאכול חזיר ולקנח בכוס יין.
ברור שחוק כזה גם לא יעצור אף מחבל.
&nbsp
אבל הוא כן ישמור על המרחב הציבורי של המדינה נקי ומתורבת, והוא כן ישמש כאמירה על מעמדה של דת - או יותר נכון חוסר מעמדה הרשמי.
&nbsp
ארה"ב ניסו להפריד דת ממדינה כדי לאפשר חופש דת, אבל בסופו של יום היו זליגות והיום ניתן למצוא סממנים דתיים בשבועת האמונים שלהם, על השטרות שלהם, ובעוד הרבה מקומות.
&nbsp
החוק המדובר הוא צעד בכיוון של חופש מדת, צעד חשוב ונכון.
&nbsp
ברור שההצהרה הזו נועדה לגרוף קולות על חשבון הזעם, זו התנהגות רגילה של כל פוליטיקאי באשר הוא, אבל זה לא אומר שהחוק לא טוב.
 

Hameln

New member
זה לא חופש מדת, זאת כפייה חילונית פר אקסלנס

שמת לב להבדל בין מה שכתבת על ארה"ב לבין מה שקורה בצרפת? בארה"ב כתבת על מקומות, שבועה ושטרות (ואגב על השטרות אין סממן דתי, "In god we trust" זה לא סממן של דת ספציפית), בצרפת מדובר על לבוש של פרטים.
 

BravoMan

Active member
אין שום הבדל.

לא מדובר רק בלבוש - מדובר בהצגה של סמלים דתיים, בכל צורתם כולל לבוש, במרחב הציבורי.
&nbsp
אין פה שום "כפייה חילונית".
זה משהו שכמעת בלתי אפשרי לקיים ובעיקר המצאה של דתיים.
אף אחד לא משגיח 24 / 7 על אנשים ומעניש אותם כל פעם שהם מתפללים או מקיימים מנהג כזה או אחר.
&nbsp
אף אחד גם לא נוהג במיסיונריות ומנסה לשכנע מישהו לזנוח את אמונתו או להאמין בדבר אחר.
&nbsp
האיסור חל רק על המרחב הציבורי. כל אחד עדיין חופשי להיות דתי בכל דת שהוא רוצה בשטח הפרטי שלו או של אחרים שבוחרים לאפשר לו את זה.
&nbsp
זה בדיוק חופש מדת - החופש של כל אדם לא להיחשף לשום דת.
אני לא יודע איך לכל הרוחות את לא רואה במשפט "In god we trust" סממן לא דתי.
ראית פעם אל שקיים ללא דת?
 

Hameln

New member
"החופש של כל אדם לא להיחשף לשום דת"? זה חופש מדת?

ההגדרה שלך לחופש מדת דורשת לא פחות ממיגור גלובלי של כל הדתות ע"מ להשיג אותו. ההגדרות שלנו לחופש מדת שונות. לשיטתי חופש מדת זאת הזכות לא להאמין ולתרגל אף דת, לא להשתייך לאף דת ולא להיות מופלה בגלל זה. באשר לחשיפה לדת, אני בעד הגבלת חשיפת קטינים לדת אלא אם הוריהם יודעו על כך מראש והביעו הסכמה לכך בכתב.

מה שקורה בצרפת זה ההיפוך של מה שקורה כאן (עם אנשים ששואפים להשליט את הדת על המרחב הציבורי). נכון, הרבה פעמים טענות של דתיים על כפייה חילונית הן כוזבות, המקרה הצרפתי זה אחד מהמקרים הבודדים של כפייה חילונית שנתקלתי בהם.

"ראית פעם אל שקיים ללא דת?" - דאיזם.
 

BravoMan

Active member
מה רע במיגור הדתות?

מי אמר שלדתות יש זכות קיום בכלל?
&nbsp
בכל אופן, לא זה לא דורש מיגור דתות יותר מאשר חופש מחשיפה לסרטי אימה או פורנוגרפיה דורש מיגור של סרטי אימה או פורנוגרפיה.
&nbsp
מספיק למדר את הדתות למרחב הפרטי ולשלול קיומן במרחב הציבורי.
להזכירך, יש כל מיני דברים לגיטימיים לחלוטין שאיננו מציגים בצורה פומבית במרחב הציבורי, ואף אחד או כמעת אף אחד לא מתלונן על כך שזה המצב.
&nbsp
מה הבעיה לצרף דתות לאוסף הזה?
&nbsp
עכשיו שאלה: איזה דאיסט שם מבטחו באלוהים שלו?
 

חנוך25

New member
זאת לא הנקודה. זה לא החופש מלראות רעולות פנים.

איסלאם היא לא דת במובן המצומצם של המילה (כמו הנצרות של ימינו למשל).
זאת אידאולוגיה פוליטית במלוא מובן המילה, בעלת יומרה גלובלית, שפועלת באופן אגרסיבי באמצעות הפחדה וטרור. ומנוגדת לכל הערכים של הדמוקרטיה הליברלית. לאידאולוגיה הזאת יש סמלים - בין היתר פרטי לבוש של נשים, שמסמלים את מעמדן כרכוש הבעלים שלהן / האבות שלהן/האחים שלהן.

נכון שלהתעסק עם סמלים של לבוש זה לעג לרש, אבל גם זה לא הולך להיות פשוט. אם הצרפתים יצליחו לחוקק ולאכוף את זה, זה יהיה צעד בכוון הנכון.
 

RubberSoul92

New member
חוק גרוע שיוביל לאט לאט לקסנופוביה

כלפי כל מי שאינו צרפתי-נוצרי. בהתחלה החבילה תכלול את כל הדתות, לאחר מכן יהיו תרעומות מצד הנוצרים הצרפתיים. כעבור זמן מה הפיקוח על אי-השימוש בסמלים נוצריים יחלש ולא יהיה עקבי. הדרישות כלפי אי-השימוש בסמלים דתיים שאינם נוצריים, לעומת זאת, ישארו תובעניות. בסופו של יום זוהי הכרזה על הוקאת הלא-צרפתיים האתניים מצרפת עצמה. זה מהלך מסוכן.
 

BravoMan

Active member
למה?

על סמך מה את קובעת את זה?
איזו אינדיקציה יש לך לכוחם של ארגונים נוצרים בצרפת?
&nbsp
וגם אם אכן ייחלש פיקוח על סמלים נוצריים, מה בדיוק בחוק יגרור שנאה או אפליה כלפי נוצרים שאינם ילידי צרפת?
נוצרות, להזכירך, היא דת מאוד מיסיונרית, אין לה בעיה לקבל אף אחד והתהליך הרבה יותר קל מהגיור לפי מה שידוע לי.
 

RubberSoul92

New member
על סמך ההיסטוריה

צרפת מנסה באופן לא קסנופובי לכאורה למגר את האסלאם. הכל מתחיל מפה ומתגלגל לשם. למעשה, זה ניסיונה להציל את צרפת מהלא-צרפתיים. אף אחד לא מתכוון להוציא את המוסלמים בפינצטה. כאשר יש תיעוב כוללני, מגדירים את האויב והאויב בעבור פשוט העם, אזרח מן המניין, הוא כל מי שאינו צרפתי - כך העם יפרש זאת. אף אחד לא יתעמק יתר על המידה בהגדרות מדוקדקות, כי כולנו אוהבים לפשט את הדברים. הכל יתחיל באסלאם וידרדר הלאה. הלא צרפתיים הם כל מי שאינם נוצרים קודם כל. החוק של לה-פן לא יעבור בשתיקה מצד המוסלמים גם כך. לדעתי, הפתרון היחיד שיצליח לשמור מאזרחי צרפת להתגלגל לקיצוניות הוא לא לערב ישירות את העם. כלומר, לפתור את הבעיה דרך חוקי הגירה עדכניים שיוציאו את הפליטים באופן חוקי מגבולות צרפת.
 

BravoMan

Active member
איזו היסטוריה?

יש אזרחי צרפת ילידי המקום שהם מוסלמים.
מנגד, כל המדינות האירופאיות סביב צרפת גם הן נוצריות, כך שאין שום דרך הגיונית לומר לא נוצרי = לא צרפתים או להפך נוצרי = צרפתי בלבד.
&nbsp
את מנסה לערבב בין דת ללאומיות דווקא באזור בו ערבוב כזה לא קיים.
אירופה זה לא ישראל!
 

ItsikH

Member
מתי חוק נאכף? כשאין הסכמה גורפת עליו
הנה למשל, אין צורך באכיפת חוק מסוים כנגד הליכה בעירום ברחובות באמצע היום, כי לא רק שאנשים לא עושים את זה, מי שיעשה זאת יתוייג כתמהוני ואף הוא עצמו לא יטען לזכותו החוקית או המוסרית לעשות זאת.
המוסכמה בעולם החופשי היא כנגד כפיה דתית - כולל הנצרות - ובאופן עקבי, הצגת סמלי הדת נחשבת ללא ראויה מעבר לסף מאוד מינימלי - כולל הנצרות. המחשבה לכן שדווקא סמלי הדת הנוצרית "יותרו" לא מבוססת - כי עוד לפני חקיקת החוק, אין עושים זאת. הסיבה לחקיקה הזאת היא האיסלאם לבדו.
 

RubberSoul92

New member
אז אתה טוען שלצרפת נצרות אינה חשובה?

ומה לגבי הפאניקה שהתעוררה אצל משפחות צרפתיות רבות כאשר חוקקו נישואים חד-מיניים? לא היו אלה משפחות שיצאו לכיכרות העיר וצרחו: "צרפת קתולית! צרפת קתולית!"? רבים עדיין לא מקבלים את ההחלטה הזו. אז תרשה לי לא להסכים. זאת ועוד, השנה טסתי לצרפת במסגרת העבודה למשך שבועיים שלמים. אני יכולה להגיד לך בבטיחות - צרפת מקדשת את הקתוליות יותר מפעם. זה די ברור... כשפולשים לביתך, אתה מתחיל להתגונן - ההתגוננות מתחילה מהיבדלות מאחרים. פולשים מוסלמים - מחזקים את הנצרות.
 

ItsikH

Member
המדינה הנוצרית היחידה בעולם היא הואתיקאן
אין אף מדינה נוצרית בהגדרתה, בדיוק מפני שהנצרות עצמה - כלומר המאמינים בה כפו זאת עליה - הפנימה לתוך ערכיה ממש את עליונות המדינה וחוקיה על פניה. כל אותם מפגינים פנו בדרישה מהמחוקק, שאינו דתי, להשמע להם ולא לכנסיה, גם אם דרישתם לקוחה מטקסט דתי ונשענת על רגשות דתיים - כי אין בנמצא קודקס חוקים נוצרי, אין מערכת חוק נוצרית, והכנסיה לא מתיימרת לשלוט באיש.
בפרט לגבי סמלים נוצריים - הנצרות, בהמשך לאותו רעיון שהבאתי קודם, בהבדל מהאיסלאם ומהיהדות גם יחד, לא מפגינה את עצמה לדעת בסמלים חיצוניים. הסמל היחיד הפומבי לנצרות הוא תליון הצלב, ואף הוא נחשב לאמירה בוטה בחברות הנוצריות.
יש לציין שאכן קיים הבדל בין חברות נוצריות שונות ביחסן לדת, אבל העקרונות האלו תקפים בכולן.
 
למעלה