1/3 ממוסלמי צרפת: השריעה חשובה מחוקי המדינה

[BravoMan]

1/3 ממוסלמי צרפת: השריעה חשובה מחוקי המדינה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4856328,00.html

סקר גדול המתפרסם ב"ז'ורנל דו דימאנש": כ-30% מהמוסלמים סבורים שהחוק האיסלאמי חשוב יותר מחוקיה החילוניים של הרפובליקה הצרפתית. יותר מוסלמיות תומכות בבורקה מאשר מוסלמים, ורוב ברור חושב שיש לאפשר למוסלמיות לעטות רעלה בביה"ס ובאוניברסיטה

הייתי רוצה לראות מה יהיו תוצאות סקר דומה בקרב דתיים יהודיים בישראל...

יש לי הרגשה שלא רחוק היום בו העולם יבין שהצרפתים צדקו כשהחליטו להסיר את הדתות למיניהן מהמרחב הציבורי, השאלה רק אם זה יהיה מאוחר מידי או לא...

 

[חנוך25]

הבעיה זה לא מה חושבים. זה מה עושים.

השאלה אם מדובר באידאולוגיה אלימה.
האסלאם כן.
היהדות לא.
(לא לגמרי שחור ולבן אבל ההשוואה מופרכת)

 

[BravoMan]

למה ההשוואה מופרכת?

ע"פ מה אתה קובע שהיהדות לא אלימה?
האם התורה אינה קובעת עונש מוות למי שמחלל שבת?
ואם תכנס עם רכב לשכונה חרדית בשבת, הם לא ינסו לסקול אותך באבנים כפי שכתוב בתורה?
&nbsp
האם לא היו מספר מקרים בהם חרדים ביצעו לינצ' בחיילי צה"ל מסכנים שבסה"כ באו לביקור משפחתי?
&nbsp
יש מוסלמים שטוענים שהאיסלאם "האמתי" אינו אלים, ואלה שמשתמשים באלימות הם "קיצוניים".
אותו דבר אפשר לומר על היהדות, אבל אני לא רואה הבדל אמתי: כן ושם יש פונדמנטליסטים, שלא בוחלים בשום אמצעי.
&nbsp
איך אתה חושב שקיבלנו שניצל?
האם גם אתה, כמו itor תטען שמדובר ב-"סתם משוגע שאין קשר בין מעשיו לדת"?

 

[Hameln]

בינתיים...

שוליים או ניצנים ראשונים? ימים יגידו...

בית שמש: יורקים על תלמידת כיתה ג' ש"לבושה לא צנוע"

"סייעו לבעל אלים: מאות חרדים הפכו ניידת"

הותקפה בי-ם כי לבשה ג'ינס: "קראו לי שיקסע""

"הותקפה באוטובוס – כי ישבה בחלק הקדמי"

"תופעה בפתח תקווה: דתיים לא מוכנים להשכיר דירות לחילונים"

השומר בפארק בדק תיקים: "חמץ יש?"

מס' 9 בבית היהודי ארגן את "מצעד הבהמות"

"הרב הראשי: חזרת בתשובה? נתק את ילדיך מהמשפחה החילונית"

הרב עובדיה נגד החינוך החילוני: "ילדים רשעים"

הרב שטיינמן במתקפה חסרת תקדים: "החילונים הם ערב רב ששונאים יהודים"

"מודעות נגד חרדים בצה"ל: חיילים מוצגים כחזירים"

"חייל חרדי הותקף במאה שערים, אבנים על שוטרים"

חרדים תקפו קצין צה"ל: "היה להם רצח בעיניים"

"שכנים כלבבך": טענות לגזענות בפרסומת

"לעשות משהו קיצוני נגד הטמאים". הראיון, המכתב והמחדל הענק

 

[חנוך25]

פרופורציות חברים, פרופורציות

ממש לא מעניין אותי מה כתוב בכתבי "הקודש" או בחלילן מהמלן
מה שמעניין אותי זה איך אנשים מפרשים את זה למעשה.

חוץ מזה - לכולם מותר להגיד מה שרוצים, ולכולם מותר להגיב על זה איך שרוצים. חופש דיבור זה חופש דיבור. כל עוד לא מדובר בהסתה ישירה לפגוע במישהו באופן מפורש.
סתימת פיות ומניעת דיון זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות. אירופה מתאסלמת בדיוק בגלל סתימת פיות פחדנית.

שניצלים יש בודדים. והוא לא קיבל תמיכה למה שהוא עשה. מאף אחד. גם לא במימסד הדתי או החרדי.
כנ"ל גם לגבי מה שקרה עם הקצין במאה שערים. וזה לא לינץ. לינץ זה שהיו תופסים שחורים ותולים אותם על עץ בלילה.
פחות דמגוגיה מתלהמת עוד לא הרגה אף אחד.

לפעמים עולה טענה ש -"אם היו מיליארד יהודים אז גם היהדות היתה אלימה".
לא יודע, וגם הטוענים לא יודעים. אידיאולוגיות אלימות לא מחייבות דוקא מספרים גדולים, ואידאולוגיות לא אלימות לא הופכות בהכרח לאלימות עקב מספרים גדולים. בינתיים היהדות לא אלימה, וזה לא שהיא נולדה אתמול.

בקיצור - פרופורציות.

 

[Hameln]

"בינתיים... שוליים או ניצנים ראשונים? ימים יגידו..."

פרופורציונלי לגמרי.

אני לא כתבתי "לינץ'". טכנית אתה צודק, לינץ' שנכשל לא ראוי להיקרא "לינץ'" [אני מקווה שזאת הייתה כוונתך ולא שלפי אמנת הלינץ' הבינלאומית רק אם בסופו אדם ממוצא אפריקאי תלוי על עץ (בלילה) זה נחשב ללינץ'].

ודאי שיריקות על עוברות אורח, ונדליזם שוביניזם ואפליה זאת התגלמות חופש הביטוי

. שניצל היה בודד שלא גובה, אין ויכוח, זאת גם סיבה להוציא את מעשיו מהקונטקסט שבו הוא בעצמו שם אותם (דת...? איפה? מתי? מי?).

 

[חנוך25]

1. בסדר. ימים יגידו. בינתיים הם לא אומרים

2. בעניין שניצל - אני לא מתרשם מגרפיטי שכל ילד מצייר או מדפיס במדפסת שלו.
אני לא מוציא את מעשיו מהקונטקסט. המוטיבציה שלו היתה דתית. לא אמרתי אחרת.
3. ברבו כתב "לינץ'". התייחסתי בתגובה גם להודעה שלו.
המבחן של לינץ' זה לא הצלחה, אלא הכוונה. לא היה שם נסיון לרצח.
4. לעניין חופש הביטוי - התייחסתי למובאות שהבאת על מצעד הבהמות וכאלה.

 

[BravoMan]

על סמך מה אתה קובע שתקיפה עם אבנים אינה ניסיון לרצח?

 

[BravoMan]

לא התבלבלת קצת?

החוקים בצרפת הם תגובת, רפלקס אפילו, לפיגועים שבוצעו במדינה.
אתה מדבר על חופש הדיבור, אבל שוכח שמה ששבר את גב הגמל, הוא הרצח בשרלי הבידו, בדיוק בגלל שהדת המוסלמית (וגם היהודית) לא סובלת חופש דיבור.
&nbsp
האם לשיטתך לירוק על ילדה קטנה ולקרוא לציבור מסוים "סוטים" מעל במה ציבורית במוסד חינוכי זה "חופש הדיבור", אבל לפרסם קריקטורה של דמות דמיונית זה עלבון שצריך להימנע ממנו?
&nbsp
ואני לא מבין: איפה נכנסת פה ה-"פרשנות" מבחינתך?
המלן הביא לך יותר דוגמאות למעשים אלימים ממה שזכרתי בכלל.
&nbsp
נכון, רובם לא הגיעו עד כדי מוות, והכמות שלהם אינה גדולה כמו כמות של מעשי הזוועה שמוסלמים עושים, אבל כתבת שכמות לא משנה, נכון?
&nbsp
אז, אם הכתובים לא משנים, והמעשים לא משנים, היכן אתה רואה פרשנות ואידאולוגיה?
אתה קורא מחשבות?
איזה ביטוי יש לאידאולוגיה אם לא במעשים?

 

[חנוך25]

או שלא הבנת אותי או שלא הבנתי אותך

כתבתי בפרוש שמה שמשנה זה מה עושים.
אז מאיפה אתה מביא את: "אז, אם הכתובים לא משנים, והמעשים לא משנים, היכן אתה רואה פרשנות ואידאולוגיה?" ו- "איזה ביטוי יש לאידאולוגיה אם לא במעשים?"

לא הבנתי מה אתה אומר על צרפת. איזה גב ואיזה גמל?
כל התקשורת המערבית התקפלה כמו שפנים אחרי שרלי הבדו. כמו שהתקפלה ב-2006 במהומות שהיו בדנמרק בעקבות קריקטורות של מוחמד. שם נהרגו עשרות אם לא מאות אנשים.
איפה אמרתי - "אבל לפרסם קריקטורה של דמות דמיונית זה עלבון שצריך להימנע ממנו?" ?
לא צריך להמנע משום "עלבון". מי שחושב שהומאים הם סוטים - שיגיד.
לירוק על ילדה קטנה (או על גבר גדול וחזק) זה לא חופש ביטוי, ולא אמרתי כך.

שום הגבלה על חופש הביטוי לא לגיטימית בעיני. הגבול הוא רק קריאה לפגיעה פיזית קונקרטית.

 

[BravoMan]

אולי אני באמת לא מבין אותך:

אלו מעשים כן נחשבים בעיניך?
&nbsp
מכל המעשים בכתבות שהבאנו לך התעלמת.
ומצד שני כתבת שזה "לא הכמות". וכתבת שזה לא ה-"הצלחה".
&nbsp
אז מה זה כן?
איזה מעשה בשם הדת היהודית ואם אלו תוצאות צריך כדי לשכנע אותך שהדת היהודית אלימה בדיוק באותה מידה כמו האיסלאם?
&nbsp
אני גם מבין שכל עוד מישהו לא אמר במפורש: "בואו נלך להרוג קבוצה X", לעולם לא תגדיר את דבריו כהסתה, גם אם בפועל ברור שהן יתפרשו כקריאה לאלימות ופגיעה באותה קבוצה X?
&nbsp
מבחינתך אסור בשום אופן לעשות 1 + 1 ולשקול את התוצאה?
בטח תכף תשאל אותי "איזו תוצאה?"...

 

[חנוך25]

לא מבין מה אתה רוצה.

אמרתי שלא מעניין אותי מה כתוב. אלא מה עושים. כל המעשים נחשבים בעיני.
ממה התעלמתי?
איפה אמרתי שזה "לא הכמות" ובאיזה הקשר?

"איזה מעשה בשם הדת היהודית ואם אלו תוצאות צריך כדי לשכנע אותך שהדת היהודית אלימה בדיוק באותה מידה כמו האיסלאם?" -
כל המעשים נחשבים.
היהדות לא "בדיוק" אלימה כמו האיסלאם כי כמה דוסים שיורקים לא שקולים אצלי לאירגונים של אלפי עורפי ראשים, שמנסים בדרך של טרור להפוך את העולם לחליפות איסלאמית, ומאות מיליונים שתומכים הם באופן פאסיבי.
אני מבין שאצלך זה נחשב להבדלים שוליים. אצלי לא, מה אני אעשה...

"אני גם מבין שכל עוד מישהו לא אמר במפורש: "בואו נלך להרוג קבוצה X", לעולם לא תגדיר את דבריו כהסתה" - נכון.
אולי גם דבריך נגד החרדים יכולים להתפרש כהסתה? למשל אם אתה קורא להם פרזיטים. זאת לא הסתה? אולי מישהו יכול לפרש שאתה קורא לאלימות?
אתה חושב שאני צריך, "למען הזהירות", למחוק כאן את ההודעות שלך?

 

[BravoMan]

אכן, קריאה לחרדים כ-"פרזיטים" היא בהחלט הסתה

וזו הסיבה שאני מרשה לעצמי להשתמש בה רק בפורום הזה, שבו לא נמחקו דברים הרבה יותר גרועים

&nbsp
בהודעתך זו דיברת על "אם היו מיליארדים של יהודים":
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/181256056
&nbsp
מפה הבנתי שכמויות אינן משנות לך, אבל אולי טעיתי בהבנה.
&nbsp
אני לא מצליח להבין למה חצר חרדית אינה ארגון בעיניך בעוד שדאעש כן?
ולהבה? נוער גבעות?
למה המון שמתכנס בין רגע בגלל מערכת הפצת מידע משומנת ומפעיל נשק שאומנם אינו חם אך עדיין יכול להרוג נגן חייל אינו לינץ' בעיניך, ואיך הוא שונה מעריפת ראשים (למעט ההצלחה)?
&nbsp
הרי עורפי ראשים יש בודדים, לא אלפים - ג'ון הג'יהדיסט יש רק אחד, כל המסביב רק עוזרים לו.
&nbsp
מעניין איך היית מתרץ אם אותו חייל היה חלילה חוטף את אחד האבנים לראש, והיה נהרג?
היית קורא לזה "תאונה"?

 

[חנוך25]

1. חצר חרדית זה אירגון. גם יד שרה זה אירגון.

2. לגבי - "אם היו מיליארדים של יהודים" -
דיברתי על זה שיש טענה שמרשיעה את היהדות מראש. כאילו אם היו מיליארד יהודים אז גם היהדות היתה אלימה כמו האיסלאם. הסברתי למה אני לא מסכים עם הטענה הזאת.

3. אני לא חושב שלקרוא לחרדים פרזיטים זאת הסתה לאלימות. אין קשר לאמצעי התקשורת בו זה מתפרסם. על הסתה לאלימות יכולים לעצור אותך גם על כתיבה בפורום, בפייסבוק ובכל מקום.
לפי ההגיון שלך אי אפשר להגיד שום ביקורת. הכל "הסתה".

4. לינץ' - הסברתי. אם יש כוונה לרצוח אדם זה לינץ'. אני לא חושב שאלה שהתנכלו לאותו קצין רצו לרצוח אותו.

5. "הרי עורפי ראשים יש בודדים, לא אלפים - ג'ון הג'יהדיסט יש רק אחד, כל המסביב רק עוזרים לו." -
אתה רוצה להשוות את ג'ון הג'יהדיסט ואת כל אירגוני הטרור הג'יהדיסטים, וכל המערכת, כולל מדינות, שעומדת מאחוריהם - לאלה שהתנכלו לקצין במאה שערים, ומה שעומד מאחוריהם?
סבבה. תשווה. מצאת איזה הבדל חשוב ?

 

[BravoMan]

אז זהו, שלא מצאתי!

אתה כותב "התנכלו", אז לשיטתך כל מיידי האבנים כמו אלה שפצעו אנושות פעוטה גם הם רק "מתנכלים"???
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4356676,00.html
&nbsp
כי הם לא הצליחו לערוף אף ראש?
אני שואל אותך שוב, לגבי מקרה הקצין הספציפי: מה גורם לך לחשוב שלא היית כוונה לרצוח אותו?
זה שהוא הצליח להימלט?

 

[חנוך25]

לא. הפלסטינים שמידים האבנים

רוצים לגרום מוות או פציעה חמורה, ולא פעם הצליחו.
החרדים שהתנכלו לקצין לא התכונו להערכתי לגרום מוות או פציעה.
כאמור - כך אני מעריך את אלה ואת אלה. אני לא מנסה להצדיק התנכלויות.

לא זכור לי כרגע אף מקרה שחוליגנים חרדים גרמו למוות. (אם הזיכרון שלי חלש וזה קרה, זה נדיר מאוד וכנראה לא מכוון).
לא מצדיק כלום. רק מעמיד בפרופורציות.

 

[BravoMan]

הבנתי. אז אתה שופט לא את המעשים אלא את ההצלחה...

טוב, במקרה כזה אני מאוד מקווה שתישאר צודק, ולא יגיע היום בו תהיה לי דוגמה בשבילך...
(כי כמובן שליסל, ברוך גולדשטיין, ויגאל אמיר הם ממש לא דוגמאות, כן?)
&nbsp
והי - אני מניח שההערכה שלך שלא נוכחת שם היא הרבה יותר מדויקת מהערכה של אותו קצין שטען שראה רצח בעיניים שלהם...

 

[חנוך25]

אתה עושה פה סלט שחבל על הזמן

אמרתי כמה פעמים שאני שופט מעשים גם לפי המניעים שלהם.

1. פלסטינים שזורקים אבנים - מניע אנטישמי.
2. גולדשטיין - מניע לאומני
3. יגאל אמיר - מניע לאומני
4. חרדים שמתנכלים ללובשי מדים - מניע דתי
5. שליסל - מניע דתי

רצח בעיניים יש גם במשחק כדורגל

 

[Hameln]

האח הגדול והיהודי