עולם הרוח בעולם אתאיסטי- תובנות מקריאת הספר 'מיהו האדם'

[אריאל זילברשטיין]

עולם הרוח בעולם אתאיסטי- תובנות מקריאת הספר 'מיהו האדם'

אני קורא עכשיו ספר מעניין של נועם וויסמן, אדם חילוני למהדרין ששואל את עצמו למה להיות חילוני= להיות מטריאליסט שמחפיץ (מלשון חפץ) את האדם והופך אותו לאובייקט, ולהיות דתי= להאמין ברוחניות האדם, להאמין בסובייקט.
למה אתאיסט צריך לכפור בקיומה של רוח האדם ?

 

[BravoMan]

כדי לענות על השאלה שלך צריך שאתה קודם כל תענה על שאלה אחרת:

מה היא "רוח האדם"?

הגדרה של "אתאיסט" היא "אדם שכופר בקיום אלים".
אין כל התחייבות לכפור במשהו שנקרא "רוח האדם".

אבל, אם אתה רוצה לדון עם אתאיסט או חילוני (יש הבדל בין השניים!) על "רוח האדם", תסביר למה אתה מכתוון.

לרוחות רפאים?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ghostbusters

אפשר להיות אתאיסט למהדרין ולהאמין ברוחות רפאים.
אני אישית לא מוצא סיבה להאמין שהם קיימים כי אין אף ראיה לכך, ומלא ראיות לזיופים בתחום.
תראו לי רוח רפאים אמתית ואקבל בשמחה את קיומם, מבלי שהדבר יפחית כהו זה מהאתאיזם שלי.

אם כוונתך ליכולת יצירה, המצאה, גילוי, יצר הרפתקנות וכו' של בני אדם שלפעמים מכונים בהגה ספרותית "רוח האדם", הרי שאיני כופר בהם כלל, ואני בספק אם יש אתאיסטים רבים שכופרים בהם, שכן אלה דברים שקיימים ממש מול עינינו ויהיה טיפשי מאוד להתכחש לקיומם.

אם כוונתך למשהו שאינך יודע להסביר מהו, אבל בטוח שהוא רכיב במה שאנו קוראים לו "אדם", הרי ששים לב שאין שום טעם בדיון האם אתאיסטים כופרים בזה או לא, כי אתה אפילו לא יודע מה זה זה - בקיצור, זה יהיה דיון עקר כאשר אפילו אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

 

[אריאל זילברשטיין]

הדבר הבטוח ביותר שאני מכיר זה הסובייקט שלי

אני מעתיק מילה מילה מתוך הספר 'מיהו האדם' להגדרה של סובייקט-
"מבחינה הכרתית- האני המכיר, בניגוד לאובייקט (המושא) המוכר. מבחינה אונטולוגית- הישות אשר בה ולה קורים המאורעות המנטליים. המצע שבבסיס (סוב-ייקט).

אתייחס למשפט האחרון שלך:

"אם כוונתך למשהו שאינך יודע להסביר מהו, אבל בטוח שהוא רכיב במה שאנו קוראים לו "אדם", הרי ששים לב שאין שום טעם בדיון האם אתאיסטים כופרים בזה או לא, כי אתה אפילו לא יודע מה זה זה - בקיצור, זה יהיה דיון עקר כאשר אפילו אתה לא יודע על מה אתה מדבר".
ברור שאני יכול להסביר מהו- "הוא" הדבר הראשון איתו אני נפגש, את עצמי.

למה אתאיסטים מנסים להתחמק מאותה מציאות (הסובייקט המכיר) ולהסביר שבעצם הכל חומר מטריאליסטי ובעצם דטרמיניסטי והרוח היא אשליה ?

 

[BravoMan]

היכן פגשת אתאיסט שטעון שה-"אני" שלו לא קיים?

אם אני מבין אותך נכון, אתה מנסה לתאר אדם חולה נפש, אשר מתכחש לכך שיש לו תודעה ותהליכים מחשבתיים מתנהלים במוחו.
&nbsp
איני רואה כל קשר בין זה לבין אתאיזם, או כל קשר בין זה לבין מטריאליזם.
&nbsp
לכל היותר, האתאיסט והתאיסט יחלקו לגבי "פריקות" ה-"אני" - תאיסטים רבים מאמינים כי ה-"אני" הזה יכול להתקיים ללא הגוף הפיזי, בעוד שאתאיסט יטען שאין כל ראיה לאפשרות כזו, ולהפך - כל מה שאנו יודעים על התהליכים המחשבתיים (שאינם חומר) שיוצרים את ה-"אני" אומר לנו שברגע שדברים מסוימים בגוף החומרי נפגעים, כך נפגעים גם התהליכים הלא חומריים שמתקיימים שם.

 

[אריאל זילברשטיין]

האתאיזם משום מה חושב ש"האני" הוא חומר כימי גרידא שגורם

לאשליה של רוח, למה ? שאלה טובה...
ככה אני קורא למשל בספר של ריצ'רד דוקינס, הוא שולל כל קיום של משהו לא חומרי, הוא טוען שהכל התפתח בתהליך אקראי ולא מתוכנן של חומר. איך מחשבה כזאת רציונלית ? לא יודע...

אתה כותב:
"איני רואה כל קשר בין זה לבין אתאיזם, או כל קשר בין זה לבין מטריאליזם"
בוודאי שיש קשר בין מטריאליזם לקיומה של יישות רוחנית- המטריאליסט שולל את קיומה של הרוח הוא הופך אותה לאובייקט- לחפץ.

"לכל היותר, האתאיסט והתאיסט יחלקו לגבי "פריקות" ה-"אני" - תאיסטים רבים מאמינים כי ה-"אני" הזה יכול להתקיים ללא הגוף הפיזי, בעוד שאתאיסט יטען שאין כל ראיה לאפשרות כזו".
זה נקרא 'דואליזם'- אדם שמאמין בשתי יישויות בעולם- רוחנית וחומרית ששתיהן נפרדות זו מזו ובו בזמן תלויות זו בזו. מה שאנחנו רואים שמתכלה זה הגוף, ברוח לא מצאנו כליון ולכן אין לי סיבה לחשוב שהרוח תחדל מלהתקיים.

 

[BravoMan]

אז אני שואל אותך שוב: מה זו הרוח הזו?

מסתבר, שאתה לא מדבר על מה שחשבתי שאתה מדבר.
&nbsp
אז מה זה הרוח הזו? למה מתייחס הציטוט שהבאת קודם?
אתה טוען שלא מצאנו כליון ברוח, אבל מצאנו בכלל רוח? אתה יכול להראות לי אותה?
אתה יכול להראות לי השפעה שלה על משהו?
אתה יכול להראות לי סימן כלשהו שהיא קיימת?
&nbsp
כי אם לא, הרי שהדבר הלא רציונלי ביותר זה להחליט שהיא קיימת, כשאין כל סימן וזכר לכך...

 

[aetzbarr]

יש מחסור במלים, בשפה האנושית.

לשאלה ...צירוף האותיות...ר ו ח .... זה שם של מה ? יש תשובה מעשית פשוטה.
נושפים חזק ואומרים,,,של זה

אבל יש מחסור במלים בשפה האנושית, וצריך להמציא מלה נוספת ..
איך ממציאים מלה כזו ?
ואם ממציאים מלה כזו, היא תהיה רק צירוף של אותיות.
וצירוף אותיות,,יכול להיות רק שם
ושוב נשאל....שם של מה ?

אז מה עושים ?

א.עצבר

 

[אריאל זילברשטיין]

הרוח זאת היישות שרואה ומבינה אי אפשר להוכיח אותה, אפשר רק

להיפגש איתה.
ההבנה, הראייה והשמיעה זה דבר חומרי ? זו תופעה רוחנית.

 

[BravoMan]

לא ביקשתי שתוכיח!

ביקשתי שתראה.
מי בדיוק נפגש איתה? אם "הרוח" היא ה-"אני" אז מה אתה אומר בעצם, שאני נפגש עם עצמי?
זו אמירה שאנני מבין אותה. היא נראית לי חסרת משמעות, וגורמת לי לחשוב שאתה משתמש במילה "נפגש" כדי לתאר משהו שאתה עצמך לא מבין מה הוא, ולא יכול "לשים עליו את האצבע".
&nbsp
תראה, אנחנו לא אנשי מערות. אנחנו לא צריכים להמציא רוחות ושדים כדי להסביר לראיה ושמיעה.
&nbsp
אלה תהליכים פיזיים. הם מערבים חומר ואנרגיה.
אבל הכי חשוב - הם מסתיימים אחר המוות ואינם ממשיכים.
יש פה בדיוק דיון עם פנאור שבו הביאו מחקר מדעי שמוכיח חד משמעית שכל הדיווחים על חוויות חוץ גופיות הם קשקוש מוחלט - שקר מכוון, או הזיה שנגרמה מטראומה.
&nbsp
אבל למה להרחיק עד המוות - למה כשמוציאים לאדם את העיניים הוא לא ממשיך לראות אם זו "תופעה רוחנית"?

 

[אריאל זילברשטיין]

גם אני טוען שהרוח "לכודה" בחומר, היא יכולה לבוא לידי ביטוי

דרך גוף, אבל היא עצמה לא קשורה אליו קשר הכרחי.

• כתבת: "אלה תהליכים פיזיים. הם מערבים חומר ואנרגיה.
  אבל הכי חשוב - הם מסתיימים אחר המוות ואינם ממשיכים".

-הראייה אינה חומרית ! זה כמו להגיד שאור אדום זה גל אלקטרומגנטי, האור אינו הגל האלקטרומגנטי אלא האור האדום מופיע דרכו.
זה מזכיר לי את המשפט "עץ שנופל ביער אינו משמיע קול", שהכוונה -כל תחושה היא מנטלית ולא חומרית.

• לגבי הטענות על חוויות חוץ גופיות- אני אישית לא מקבל אותן, אבל עדיין.... לך תדע (שמעתי על עיוורים ש"ראו"- לא יודע...)
• ואגב, לגבי שאלת החיים שאחר המוות- בתור בחור שמתיימר להיות תלמיד של הראי"ה קוק אני אומר שהתפקיד של האדם אינו למען העולם שאחרי המוות (עולם שאיננו יודעים עליו כמעט כלום) אלא לתקן את העולם הנוכחי, להפוך אותו לגן עדן.

 

[BravoMan]

הכותרת סותרת את המשפט הראשון!

מה ראית בכל החיים שלך שגורם לך לחשוב שהקשר "לא הכרחי"?
הרי בכותרת אתה אומר "לכודה", אבל במה זה מתבטא? כיצד היא משתחררת - מוות?
&nbsp
אור אדום הוא אכן גל אלקטרומגנטי. כבר דיברנו על זה.
יכולנו לקרוא לו "קרינה בתדר 400–484 THz" אבל בחרנו לקרוא לו "אדום" כי זה קצר יותר ונוח יותר להגיד את זה.
&nbsp
האם אתה מסוגל להראות משהו שהוא "אדום" אבל לא אותה קרינה? (לא, זיכרון של מה קרה לנו כשאותה קרינה פגשה בקרנית העין שלנו אינו "אדום" הוא "זיכרון של אדום").
&nbsp
אתה מבין?
אין שום נשמה! אין. איש לא נפגש איתה למעט בסיפורי מעשיות, וגם אתה לא מסוגל להראות היכן נפגשת איתה כי לא נפגשת.
&nbsp
כן - יש פעילות מוחית שמעבדת את מה שהחושים קולטים.
אבל הקשר בין מבנה המוח לבין התהליך הוא הכרחי מאוד!
&nbsp
באשר לרב קוק - איננו יודעים על העולם אחרי המוות כלום, גם לא שקיים כזה, כי עובדתית איש לא חזר משם לספר.
כל מה שאנו "יודעים" עליו, הוא חלק מאותן מעשיות על "נשמה לא קשורה לגוף", שנועדו להפחית פחד ממוות, ולייצר צייתנות לסמכות דתית (תעשה מה שאני, סליחה, אלוהים, אומר או שלא תגיע לגן עדן)
&nbsp
ולמה אתה בכלל חושב שלאדם יש תפקיד? כי איזה רב אמר?
היכן נפגשת עם תפקיד של אדם?

 

[אריאל זילברשטיין]

אני חולק עליך לגבי ההגדרה של צבע, אם אין אדם שיקלוט את

הצבע הוא אינו קיים.
הוא קיים רק בתודעה של האדם, הגל כשלעצמו אינו צבע.

• אתה טוען שהמציאו נשמה כדי שיצייתו לרבנים- גם הפילוסופים עשו כך ? סוקרטס אפלטון ודקארט המציאו את הנשמה כדי שייצייתו להם ?
• ולמה אני חושב שלאדם יש תפקיד- כי זו מחשבה הכרחית של המוסר, להיות "טוב", להשתלם מוסרית (ענווה, חמלה הגינות וכדומה), אם אני יודע שקיים "טוב" ואני עדיין לא הקניתי אותו לעצמי- זה אומר שיש לי משימה- להתקדם.

 

[BravoMan]

אבל לא סיפקת שום הגדרה משלך!

נכון - אם לא יהיו בני אדם דוברי עברית, אף אחד לא יקום ולא יגיד "תראו - הבפנוכו של הבטיח אדום!"
&nbsp
אבל מה זה משנה? מה זה בדיוק הדבר הזה "אדום" שלא יתקיים ללא בני אדם?
המילה בעברית (ומקבילותיה בשפות אחרות)? התגובה של התודעה לקליטה של הגלים?
&nbsp
מה בדיוק ההגדרה שלך ל-"אדום" שגורמת לך לחלוק על הגדרה של שאר העולם (אני לא המצאתי הגדרה של צבעים לפי תדר האור שלהם)?
&nbsp
* שלושת הפילוסופים שציינת הם לא אלה שהמציאו את המושג "נשמה".
הם רק עסקו במושג הזה, שהומצא הרבה לפניהם ועבר גלגולים רבים.
היות ואני לא מכיר את הגותם בעניין ולא יכול לשפוט אלו מניעים היו להם.
&nbsp
* אין הגיון בשרשרת המחשבה שלך: על פניו אתה מדבר על אנוכיות גרידה: "משתלם", "הקניתי לעצמי", "להתקדם".
אתה רוצה משהו, אתה שם לך מטרה. מקובל, כל בני האדם נוהגים כך.
&nbsp
אבל מה בין זה לבין תפקיד?
איך אתה יודע שהתפקיד הספציפי לשלמו אתה - אריאל זילברשטיין נוצרת הוא "להתקדם לטוב"?
אולי בכלל התפקיד שלך זה להתקדם לרע כדי לתמוך בבחירה החופשית?
אחרי הכל, אפילו בפורום הזה יש הטוענים שדאעש עושה עבודת אלוהים. אז אולי כל הרצח שלהם זה התפקיד לשמו נוצרו?
&nbsp
איני רואה כיצד מוסר מחייב תפקיד. להפך - אם אתה מאמין שנוצרת למלא תפקיד, הרי שאין לך צורך כלל בשיקולי מוסר! אתה צריך לעשות את מה שנדרש מהתפקיד שלך, בין אם הוא טוב או לא ובין אם הוא מוסרי או לא.
פשוט כי זה התפקיד שלך!

 

[אריאל זילברשטיין]

א. אנוכיות כשלעצמה אינה דבר רע, אנוכיות היא רעה רק אם היא

באה כנגד הזולת, כשאני רוצה "להיות טוב יותר" המחשבה הזאת עצמה מחשבה מוסרית וחיובית.

• איך אני יודע שתפקידי להתקדם לטוב ולא לרע- כי המוסר (...?!) עצמו מחייב להיות טוב ולהתרחק מהרע.
• "איני רואה כיצד מוסר מחייב תפקיד. להפך - אם אתה מאמין שנוצרת למלא תפקיד, הרי שאין לך צורך כלל בשיקולי מוסר! אתה צריך לעשות את מה שנדרש מהתפקיד שלך, בין אם הוא טוב או לא ובין אם הוא מוסרי או לא"- לא, כי "התפקיד שלי" זו מחשבה מוסרית, מחשבה המואסת ברע ורוצה לדחות אותו מהנפש.

 

[BravoMan]

עכשיו אתה מסתובב במעגלים:

מוסר מחייב תפקיד -> תפקיד מחייב מוסר?
&nbsp
שוב - איך אתה יודע שהתפקיד שלך זה לציית למוסר? או להיות מוסרי?
מי אמר לך את הדברים האלה?
&nbsp
אולי התפקיד שלך זה להיות לא מוסרי, לקבל עונש, כדי שאחרים ילמדו מהטעויות שלך ויהיו מוסריים?
&nbsp
מהצד השני:
אולי אתה פשוט בן אדם מוסרי כי ככה גידלו אותך, ועכשיו החלטת, ככה סתם, שהתפקיד שלך זה להיות בדיוק מה שאתה?
אתה מבין שאמירה כזו היא חסרת משמעות?

 

[אריאל זילברשטיין]

היא חסרת משמעות כמו כל דבר לוגי- הוא מעגלי ומניח את המבוקש

מה רע בזה ?

אני מוסרי כי כך חינכו אותי- לא מסכים עם המשפט הזה כי עדיין יש לי "יצר הרע", ואני יכול למרוד בחינוך.

אולי התפקיד שלך זה להיות לא מוסרי, לקבל עונש, כדי שאחרים ילמדו מהטעויות שלך ויהיו מוסריים?
כי לעשות "רע" כדי לגרום לדבר טוב זה לא מבטל את השליליות שבמעשה (אגב, לזה אני קורא אינטואיציה- הבנה ללא הוכחה, אלא הוכחה נסמכת עליה).


שוב - איך אתה יודע שהתפקיד שלך זה לציית למוסר? או להיות מוסרי?
מי אמר לך את הדברים האלה?
אחזיר את השאלה אליך- ומה דעתך על זה ? האם לא נועדת, או עליך לשאוף להיות טוב ?

 

[BravoMan]

לא! דברים לוגיים באמת לעולם אינם מעגליים!

"טיעון מעגלי" הוא כשל לוגי ולכן אינו קביל!
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/הנחה_טעונת_הוכחה
&nbsp
1. לא טענתי שלעשות רע כדי לגרום לדבר טוב מבטל את השליליות.
אבל, היות ולא אתה בחרת את התפקיד של עצמך, הטיעון הזה לא רלוונטי. אם מי שהקצה לך את התפקיד החליט שזו הדרך בה הוא רוצה לנהל את העניינים, מי אתה שתגיד שהדרך לא בסדר?
&nbsp
2. לא נועדתי לכלום. פשוט נולדתי. בדיוק כמוך. בדיוק כמו החתולה שחיה עצלי 17 שנה וכמו כלבה שחיה עצלי 12 שנה.
&nbsp
בתור אדם תבוני אני יכול להחליט מה תהיה המטרה שלי בחיים ולנסות לפעול כדי להגשים אותה (זה כלל לא אומר שאצליח גם אם אשקיע את מיטב המאמץ. כמו שנאמר best laid plans of mice and men...)
&nbsp
עכשיו אני חוזר על שאלתי שאינך מסוגל לענות עליה משום מה: מי אמר לך מה התפקיד שלך בחיים???

 

[אריאל זילברשטיין]

הוכחה לוגית (אנליטית) היא הוכחה שמניחה את המסקנה

כבר בהנחות היסוד.
דוגמא פופולארית:
הנחה א': סוקרטס הוא בן אדם
הנחה ב': כל בני האדם הם בני תמותה
מסקנה: סוקרטס הוא בן תמותה.
המסקנה נמצאת כבר בהנחות היסוד והטיעון (דרך ההיסק) רק מדביק אותם אלו לאלו, אין לי שום חידוש אמיתי בטיעון לוגי, הוא רק מדביק הנחות אלו באלו (תראה בתחילת הספר 'אמת ולא יציב' של מיכאל אברהם שם הוא מביא כדוגמא לזה את טענת זהות הבלתי נבדלים של לייבניץ כטיעון לוגי הכרחי שמניח את המסקנות) סוגיא זו נקראת בספרות הפילוסופית 'ריקנות האנליטי'.

• "אם מי שהקצה לך את התפקיד החליט שזו הדרך בה הוא רוצה לנהל את העניינים, מי אתה שתגיד שהדרך לא בסדר".

אני לא חושב שמישהו כפה עליי תפקיד, זו החלטה רצונית-מוסרית שלי. אני בוחר בתפקיד, אף אחד לא כופה עליי מלבד 'היצר הטוב' (התובנה המוסרית), הוא דוחף אותי לעבר המשימה.

• "עכשיו אני חוזר על שאלתי שאינך מסוגל לענות עליה משום מה: מי אמר לך מה התפקיד שלך בחיים???"

אני, הרצון שלי.

 

[BravoMan]

לא. הוכחה לוגית אינה "מניחה" את המסקנה!

שים לב לדוגמה שלך: יש בה 2 הנחות, ורק צירוף של שתיהן הופך את המסקנה לאמת לוגית.
אם היינו לוקחים רק אחת מן ההנחות, לא יכולנו להגיע לוגית למסקנה.
&nbsp
ואין כאן גם שום מעגל.
&nbsp
טיעון מעגלי יהיה מהסוג: סוקרטס הוא בן אדם -> כי סוקרטס הוא בן תמותה -> סוקרטוס הוא בן תמותה -> כי סוקרטס הוא בן אדם.
&nbsp
רואה? חסרה כאן הנחה ב' בכלל, ומסתובבים במעגל.
&nbsp
לגבי תפקיד:
באחת ההודעות הקודמות כתבת:
"אני אומר שהתפקיד של האדם אינו למען העולם שאחרי המוות (עולם שאיננו יודעים עליו כמעט כלום) אלא לתקן את העולם הנוכחי"
&nbsp
כלומר, קבעת שלכלל האנשים יש תפקיד, ומזה משתמע שזה תפקיד שהוגדר עבורם מראש ע"י מישהו חיצוני.
&nbsp
עכשיו אתה אומר שבחרת לעצמך ומרצונך תפקיד של "להתנהג מוסרית ולשאוף לטוב".
אם בחרת לעצמך תפקיד כזה, כל הכבוד ודרך צלחה, אבל מה בין זה לבין תפקיד של כל בני האדם?
&nbsp

 

[אריאל זילברשטיין]

לגבי הפרשנות להוכחה לוגית- מסכים איתך.

אני מתכוון לומר שהוכחה אנליטית לא מוסיפה לנו דבר חדש שלא היה בהנחות היסוד. להבדיל מהוכחה סינתטית (לדוגמא: סוקרטס הוא בן אדם והוא בן תמותה אפלטון הוא בן אדם והוא בן תמותה מכאן המסקנה: כל בני האדם הינם בני תמותה- זאת הוכחה שמרחיבה מעבר להנחות היסוד שלה ולכן היא הוכחה פחות חזקה מההוכחה האנליטית).

• "עכשיו אתה אומר שבחרת לעצמך ומרצונך תפקיד של "להתנהג מוסרית ולשאוף לטוב". אם בחרת לעצמך תפקיד כזה, כל הכבוד ודרך צלחה, אבל מה בין זה לבין תפקיד של כל בני האדם?"

אין סתירה בין מה שאמרתי שהתפקיד שלנו הוא לתקן את העולם הזה ולא בשביל הגמול בעולם הבא לבין האמירה שחובת האדם לתקן את אישיותו כי התבונה (...?) מנחה אותי שיש לעשות כך ואני בוחר לעשות את הצווי "שלה".

"אם בחרת לעצמך תפקיד כזה, כל הכבוד ודרך צלחה, אבל מה בין זה לבין תפקיד של כל בני האדם?"
כי זה לא רגש סובייקטיבי אלא "צו תבוני" כמו שאני אומר שלכל בני האדם אסור לרצוח.