האם יש כאן אתאיסטים שמאמינים שיש להם בחירה חופשית?

האם יש כאן אתאיסטים שמאמינים שיש להם בחירה חופשית?

כלומר שלא כל החלטה שאנו לוקחים היא תוצאה של דטרמיניזם (או מקסימום בשילוב של מעט אקראיות).

סתם לדוגמא, שימו לב לשני המצבים הבאים:
1. אבן נזרקת מגובה 8 קילומטר, ונוחתת במקום מסוים על הקרקע.

2. אדם קופץ בצניחה חופשית מגובה 8 קילומטר, ואומרים לו שיחליט היכן לנחות, רק באמצע הקפיצה. הוא נוחת על הקרקע, במקום שהוא בחר באמצע הקפיצה, כפי שהתבקש.

כעת, אם תיאורטית היו לנו את כל הנתונים הפיזיקליים האפשריים טרם זריקת האבן/קפיצת האדם (פלוס מחשב-על שיכול להריץ סימולציה בהתבסס על כל הנתונים הפיזיקליים הללו), האם היינו יכולים לחזות במדוייק, בשני המצבים, לפני הקפיצה/נפילה באיזה מקום האדם/האבן יפגשו את הקרקע? תזכרו שהאדם התבקש להכריע היכן ינחות, רק לאחר שקפץ.

מי שעונה על השאלה הזו בתשובה "כן", בעצם טוען שלאדם אין בחירה חופשית, שהאדם הוא כמו "אבן" - צבר אטומים שכל תזוזה שלו מוכתבת במלואה ע"י חוקי הפיזיקה. קרי האדם הוא רובוט, או זומבי...

אדם דתי, בהכרח יענה שאת פגיעת האבן יהיה ניתן לחזות בצורה מדויקת בהנתן הטכנלוגיה המתקדמת המתאימה. לעומת זאת, את מקום פגישת האדם את הקרקע, שום טכנולוגיה מתקדמת לעולם לא תוכל לחזות, מכיוון שבניגוד לאבן, לאדם יש "בחירה חופשית", שהיא יכולת בחירה המנותקת מחוקי הפיזיקה. האדם הדתי, כמובן חייב לתת את התשובה הזו, מכיוון שהבחירה החופשית היא מיסודות הדת, וללא בחירה חופשית, אלוקות לא יכולה להתקיים. שלילת יכולת הבחירה החופשית של האדם היא שלילת האלוקות.
 

nightjar

New member
למרבה המזל אפשר לשלול את האלוהות מבלי לשלול את חופש הבחירה

 
אין שום דרך שאני מכיר (פרט לאלוקות) להסביר כיצד

יכולה להתקיים בחירה חופשית.

בחירה חופשית היא בהגדרה נס שנמצא מעל חוקי הפיזיקה, כמו אלוקות.
 

hnc

New member
כתבת משפט וחצי ויש לך בו שתי טעויות...


דווקא ללא אלוקות שלה כל מעשנו ידועים מראש (שבזה כמובן אין בחירה חופשית, גם אם מגבילים את הידיעה האלוהית באמירה של "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים") יש הרבה יותר בחירה חופשית שבמצב של אלוקות כאמור מסתכמת במקרה הטוב רק ביראת שמים.
והבחירה החופשית היא לא נס שנמצא מעל חוקי מהפיזיקה. הבחירה החופשית היא בתחום חוקי הפיזיקה ולא מעליהם וככזאת יש בה אפשרויות בחירה רבות אך מוגבלות בהתאם לאותם חוקי פיזיקה.
 
אני רואה שיש לנו בעיה בהגדרה של בחירה חופשית.

אשמח שתגדיר לי בבקשה מהי בחירה חופשית לדעתך
 

hnc

New member
הבעיה בהבנה שלך.

כל הגדרה לא הזויה של בחירה חופשית שתתן לא חייבת להתקיים בשום דרך פרט לאלוקות כפי שטענת למעלה.
וגם הדבר השני שכתבת מוטעה. בחירה חופשית (שוב, כל הגדרה שלה שלא תהיה הזויה) איננה נס ולא מעל חוקי הפיזיקה, ויותר מכך, גם האלוקות עצמה (לפחות זאת שאני מאמין בה...) איננה מעל חוקי הפיזיקה אבל זה כבר עניין אחר...
 
ביקשת ממך דבר פשוט, תסביר לי מהי בחירה חופשית לדעתך

ברגע שתגדיר לי, אוכל ליישב את אי ההבנה ביננו.

ההנחה שלי היא שאינך מבין מהי בחירה חופשית. אני משוכנע שברגע שתגדיר לי, אוכל לתקן אותך ואז נגיע להסכמה.
 

hnc

New member
לאיזו הגדרה בדיוק אתה מצפה?

אולי לזאת שאתה המצאת?
שמע, ההגדרה שלי לבחירה חופשית היא זו המקובלת כי אם כל אחד יגדיר לעצמו מושגים שונים יהיה קשה מאוד להבין אחד את השני.
ורק אוסיף תוספת קטנה שלי, הכל בחיינו מתנהל בשני מסלולים כשהאחד זה שלא תלוי בנו ואין לנו בו בחירה חופשית כמו עצם היוולדנו, והמסלול השני הוא זה שיש לנו בו בחירה חופשית כמו ההחלטה להביא ילד או ילדים לעולם.
עכשיו בוא נראה איך אתה מיישב את הטעויות שכתבת למעלה ושעליהם הגבתי,ונראה איך אתה מתקן אותי ואז נגיע להסכמה...
 
שוב אתה מתחמק מלתת לי תשובה לשאלתי הפשוטה...

אני שואל אותך כיצד אתה מגדיר "בחירה חופשית", ואתה ממשיך להתפתל ולהתחמק.
&nbsp
הסיבה שאני מבקש ממך להגדיר לי, כי אני משוכנע שההגדרה שלך שונה מההגדרה שלי, ומכאן נובע כל הבילבול.
&nbsp
אם אתה מתעקש שלא להגדיר, אתה מוזמן לקרוא את התגובה שלי כאן ולהשוות אליה את הגדרתך:
&nbsp
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/181122893/אנשים_וחברה/אתאיזם
 

aetzbarr

Member
הגיע הזמן לוותר על השימוש במושג ההגדרה, כיוון שאין בו ידיעה.

מדוע כל הניסיונות להגיע לידיעה באמצעות הגדרת החיים - נכשלו ?
מכיוון שמעולם לא הוצגה תשובה לשאלה ...מה זה הגדרה ?

מה זה הגדרה ? זה צירוף של 5 אותיות...ה ג ד ר ה....

היות ובשפה האנושית הטבעית, כל צירוף של אותיות יכול למלא רק תפקיד של שם,
יש לענות על השאלה הבאה:
צירוף האותיות...ה ג ד ר ה ...זה שם של מה ?

והתשובה היא פשוטה:
צירוף האותיות....ה ג ד ר ה ... זה שם של משוואה כמו זו לדוגמה ....
ארצינו פלי = ראשאיר מניר פלטו מינורי

זוהי משוואה של צירופי אותיות, במקום צירופי ספרות.

ומה אומרת הגדרה ?
היא אומרת שהשם באגף הימני של המשוואה = לשם באגף השמאלי של המשוואה.

עתה מסתבר מיד ,שהגדרה לא מגלה לנו כל ידיעה חדשה.
לכן, אין כל טעם לרשום הגדרה.
ואין כל טעם לרשום את ההגדרה הבאה:

חיים = קריץ פרורי מילטוסי קרנק

לכן, כל הניסיונות להגיע לידיעה באמצעות הגדרת החיים נכשלו

כדי להגיע לידיעה, יש לענות על השאלה המתבקשת מאליה.
השם באגף הימני הוא שם של מה ?

תשובה אפשרית היא זו.
צירוף האותיות...ח י י ם ... זה שם של ידיעה טבעית ראשונית הבאה אל עולמו הפנימי של האדם, בעקבות מעשים פשוטים שהוא עושה. ( המעשה מביא לידיעה ישירה )


א.עצבר
 

corrector

New member
הדת עיוותה משהו,את מושג הבחירה החופשית-

אתה מדבר בדימוי קופסת האטומים,בעצם לשיקולים סיסטמתיים לפיו עובד המוח שלך,
האם אתה חושב שיש משהו חוץ משיקולים סיסטמתיים,משהו מעבר לסיבתיות,
מה זה כבר יכול להיות?בחירה חופשית במובן הדתי הזה,היא משהו שחורג מההגיון,
ובשיקולים סיסטמתיים צריך לכלול כמובן את כל מרכיבי המצב חיצוניים ופנימיים.
ואגב ההגדרה הזו שאתה מכוון אליה בבחירה חופשית,אינה ראויה,
זה שיש מהלך שיקולים "מוכתב מראש" למוח שלנו,זה לא ראוי ליציאה מהמושג
בחירה חופשית,זה שמושרשים בו שיקולים והעדפות והוא מברר כל מצב לאורם,
זה לא אומר שאין לו בחירה חופשית,מה רצית שדברים לא יהיו מוכתבי שיקול והעדפה?
בחירה חופשית ההגדרה הנורמלית ולא המיסטית שלה,אמורה להיות-בדיוק זה,
דיון פנימי במצב ובירור מהו המצב,לאור שיקולים ואמות מידה פנימיות,ואז קבלת החלטה.
 
3 המילים האחרונות בפוסט שלך - שם בדיוק העניין

"ואז קבלת החלטה"
&nbsp
השאלה היא מי מקבל את ההחלטה הזו, אתה, או חוקי הפיזיקה עבורך.
 

corrector

New member
התבלבלת,אין כאן שני דברים,אתה וחוקי הפיסיקה-

אין כאן מצב שאתה עומד מהצד וצופה איך דברים נעשים נגד רצונך,
הישות הנקראת אתה,הם אותם מהלכים פיסיקליים,
אותם קווי סיבתיות שנמצאים במערכת.במערכת אנוש.
 

corrector

New member
איך הבנת מדבריי,שאין דטרמניזם נפשי,שכן אינך דטרמניסט

אני מבין
 

nightjar

New member
אתה יודע שזה מטופש להשתמש ב"בהגדרה" כשזו לא ההגדרה?

 

aetzbarr

Member
בלי הגדרת צירוף האותיות ..ה ג ד ר ה .. אין טעם לדיון הזה.

הגדרת ההגדרה
מה זה צירוף האותיות ...ה ג ד ר ה .. ?
התפקיד היחידי של צירוף אותיות, (בשפה האנושית הטבעית) הוא תפקיד של שם.
לכן, צירוף האותיות ..ה ג ד ר ה ...הוא שם
ועתה נשאל...צירוף האותיות ...ה ג ד ר ה ... זה שם של מה ?

והתשובה היא פשוטה:
שם של משוואה כמו זו לדוגמה ....ארצינו פלי = ראשאיר מניר פלטו מינורי
זוהי משוואה של צירופי אותיות, במקום צירופי ספרות.

ומה אומרת הגדרה ?
היא אומרת שהשם באגף הימני של המשוואה = לשם באגף השמאלי של המשוואה.

כדי שיהיה טעם להגדרה, יש לענות על השאלה הבאה
השם באגף הימני הוא שם של מה ?

א.עצבר
 

Critical Thinking

Well-known member
ומי אומר כי זו "בעיה בינארית" (היינו - תיתכנה שתי אפשרויות

בלבד)?
אגב, לפיסיקה אין חוקים. "חוקי טבע" הם משהו שאנו ניסחנו, על סמך תצפיות וניסויים, זיהוי סדירות, עיקביות, מתכונתיות ולו ברמה הסטטיסטית, ניסוח השערה ובחינת כושר החיזוי שלה. את הטבע זה כמובן לא מענין, ו"אינו רואה עצמו כפוף למסקנותינו".
קיום אל היא הזיה של חלק מאוכלוסית העולם. החלק האחר מפוכח.
 
למעלה