תשובות למחזירים בתשובה

[תורת השקר]

תשובות למחזירים בתשובה

[URL]http://torathasheker.blogspot.co.il/2015/08/blog-post_99.html[/URL]

 

[אריאל זילברשטיין]

הייתי שמח לדון איתך על הטענות, בא לך ?

 

[ugu1211]

בשביל מה אתה צריך דווקא את אישורו?

תתחיל לכתוב ויענו לך, אל דאגה.
קרוב לוודאי שגם הוא בין היתר.

 

[אריאל זילברשטיין]

אז ככה, קודם כל אני גם לא מקבל את רוב הטענות

שמופיעות שם, למשל על מוות קליני סיאנס ושאר שטויות האלו.

אתחיל להביא את הטענות שאני לא מסכים עם כותב ההודעה:
"1- "גהינום" דבר ראשון ,לפי הרמב״ם, אין דבר כזה גיהינום בכלל. אלא מי שצדיק, ממשיך לחיות לנצח בעולם הבא. ומי שרשע, מת כמו שאר החיות."

א. הרמב"ם מפרש מה זה גיהנום, הוא אומר שזה משל ל"שריפת" הנשמה, כלומר: כשם שאש שורפת כך החטא שורף את האדם, הופך אותו ללא קיים. הרמב"ם לא אומר שאין גיהנום אלא מפרש את דברי חז"ל שדיברו על "גיהנום".
חז"ל הציגו את הפילוסופיה שלהם בצורה שירית וציורית ולכן השתמשו במושג גיהנום (עמק בירושלים שהיו שורפים שם ילדים לאלילים) כדי לתאר את אובדן הנשמה עקב היותה "מלוכלכת" ממידות רעות.
ב. לא ברור למה לפי כותב ההודעה הרמב"ם לא מאמין בגיהנום, אפשר לומר שהרמב"ם לא מאמין בגן עדן, כי הוא אומר שגן עדן זה דביקות בשכל הפועל, הוא לא חולק על חז"ל שדיברו על העולם הבא אלא מפרש את דבריהם.

 

[outrigger]

במאמר על אבולוציה

יש מס' אי דיוקים. למשל: נכתב שהתוספתן, השקדים ועצם הזנב מיותרים. זה בפירוש לא נכון. השקדים והתוספתן מהווים חלק ממערכת החיסון של הגוף, ועצם הזנב מהווה נקודת אחיזה לשרירי האגן.


.
עוד נכתב שם:

"אם יקרה, שחתיכת פלסטיק וברזל, יכפילו את עצמם בצורה לא מדויקת, במשך מיליארדי שנים. ובכל פעם שיצא משהו שדומה לשעון הוא ישרוד, ומה שלא דומה לשעון ייכחד. אחרי מיליארד שנה, יהיה לנו שעון מושלם."-


כלומר כותב המאמר מסכים כי שעון יכול להתפתח בתהליך טבעי, בהינתן חומר משתכפל. אם כך שעון אינו מצריך תכנון גם לדעת הכותב.

 

[BravoMan]

גם פרארי משתכפלת על מאדים לא מצריכה תכנון

חשבתי שסיכמנו את זה כבר!
&nbsp
התוספתן היום גורם ליותר נזק מאשר תועלת. זו עובדה רפואית מוכחת.
הוא אינו חלק ממערכת החיסון - כן גדלים בו כמה מיקרו אורגניזמים שתורמים לגוף, אבל זה לא מקום הגידול העיקרי שלהם, ובני אדם שורדים מצוין ללא תוספתן.
&nbsp
לאומת זאת, הוא כבר גרם לכמה וכמה מקרי מוות כשדלקת בו לא זוהתה או לא תופלה בזמן.

 

[outrigger]

אתה מוזמן להאמין שמכונית אינה נדרשת לתכנון

כל עוד אתה מבין כי מדובר באמונה.

לגבי התוספתן- אל תהיה כל כך בטוח:

http://www.scientificamerican.com/a...once-have-a-purpose-that-has-since-been-lost/

These endocrine cells of the fetal appendix have been shown to produce various biogenic amines and peptide hormones, compounds that assist with various biological control (homeostatic) mechanisms.

During the early years of development, however, the appendix has been shown to function as a lymphoid organ, assisting with the maturation of B lymphocytes (one variety of white blood cell) and in the production of the class of antibodies known as immunoglobulin A (IgA) antibodies. Researchers have also shown that the appendix is involved in the production of molecules that help to direct the movement of lymphocytes to various other locations in the body.

כך שזה לא רק מאגר לחיידקים מועילים.

יותר מזה, זכור לי שבארצות בהן התזונה בעיקר צמחונית אין הרבה מקרים של דלקת תוספתן.

 

[BravoMan]

אולי טעיתי, עבר זמן מאז שקראתי את הכתבה הרלוונטית.

בכל מקרה, זו הפרכה מצוינת לתכנון:
&nbsp
קח רכב לא משתכפל, כזה שאנחנו יודעים שתוכנן.
יש לו דברים שמסייעים לו להגיע בביטחון ושלמות מהמפעל עד ללקוח, אבל מפריעים מאוד אחר כך, למשל, ניילונים על המושבים.
&nbsp
אז, הם מראש מתוכננים ככה שניתן להסירם בקלות והם אכן מוסרים.
אם גוף האדם תוכנן ע"י מתכנן תבוני, והתוספתן מועיל בשלבי פיתוח ראשונים אך מזיק אחר כך הוא היה אמור להיות מתוכנן להיעלם, או לפחות מתוכנן להסרה קלה שאינה דורשת מדע רפואי מודרני וניתוח מסוכן.
&nbsp
בתור מי שטוען שתכנון תבוני היא תאוריה מדעית וגם אחת מוכחת, אליך להסביר מדוע זה לא קרה!
&nbsp
ולא, אני לא מאמין שמכונית משתכפלת על מאדים לא צריכה מתכנן, ולו מהסיבה הפשוטה שתרם נמצאה מכונית כזו, וככל הידוע לנו הן אינן קיימות.
אם וכאשר תמצא אחת, אשמח להוכיח לך שהיא לא צריכה תכנון.

 

[outrigger]

הפרכה לתכנון? מאיפה הקרצת את זה?

כאמור, לרוב האנשים הוא כלל לא מפריע. בארצות אפריקה למשל, הסיכוי ללקות בדלקת במהלך החיים עומד על למטה מ-2% בלבד (לפי ויקי). כלומר אחד לכ-50 איש.

יותר מזה, לקופים בעלי זנב אין בכלל תוספתן, ומצד שני הוא קיים במינים רחוקים בהרבה מהאדם, כך שיש כאן גם סתירה פילוגנטית. תומכי האבולוציה מתרצים זאת ע'י הטענה כי התוספתן התפתח קרוב ל-20 פעמים במקביל. אשרי המאמין...

 

[BravoMan]

מה קרה?

למתכנן התבוני שלך אין מבחן הפרכה?
חשבתי שאתה מוכר אותו בתור תאוריה מדעית!
&nbsp
בארה"ב יש 250 אלף! מקרי התפרצות תוספתן מדי שנה.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2239906
&nbsp
לאומת זאת, עד כה, רק 124 בני אדם נהרגו בגלל סוויטצ' תקול ברכבים של GM:
http://fortune.com/2015/08/24/feinberg-gm-faulty-ignition-switch/
&nbsp
GM עשתה ריקול לכל הסדרה ונלחמת עכשיו בבית משפט.
ואיפה המתכנן הדביל שלך?
הרי הוא מסוכן! הוא צריך לשבת בכלא על תכנון לקוי שכזה!

 

[outrigger]

תיאוריה מדעית אינה מחייבת מבחן הפרכה דווקא

אלא גם מבחן לאישושה. ומבחן שכזה אכן קיים במודל המתכנן אך אינו קיים באבולוציה. כלומר מודל המתכנן מדעי והאבולוציה לא. אין מה לעשות.

לגבי התוספתן- שוב, רק אחד לכ50 איש ילקו בדלקת התוספתן. כלומר מיעוט זניח של האנשים ילקה בדלקת.

 

[BravoMan]

גם מיעוט זניח ממליוני בעלי רכב GM נהרגו כתוצאה מתקלה

אז מה, לא צריכים לתקן אותה?
&nbsp
מה זה בדיוק מבחן אישוש?
איזה מבחן אישוש אתה מציע למתכנן התבוני?

 

[outrigger]

אז אתה גולש לתאולוגיה

כלומר אתה שואל למה יש פגמים גנטיים וכו'. זו שאלה מעניינת אך אינה קשורה למדע אלא לתאולוגיה. כך או כך : כפי שפנצ'ר בגלגל של מכונית פרארי\למבורגיני אינו מעיד על כך שהן התפתחו ללא מתכנן, כך גם בטבע.

מבחן האישוש הוא אותו מבחן הנהוג בארכאולוגיה- הידיעה שאובייקטים מסויימים מורכבים מכדי להתפתח בתהליך טבעי מהווה אישוש לכך שהם תוכננו ע'י תבונה כלשהי. ע'ע פירמידות. משתכפלות או לא...

 

[BravoMan]

איפה בארכאולוגיה ראיתה מבחן שקובע "אובייקט מורכב מידי כדי שיתפתח בצורה טבעית"???
באיזה ספר זה כתוב?
באיזה קורס זה נלמד?
&nbsp
אין בכלל מבחן כזה בשום מקום חוץ מבשקרים בריאתניים, ואפילו לך ולשאר הבריאתנים אין באמת הגדרה שמאפשרת להבדיל איפה מותחים קו.
&nbsp
איך אתה מגדיר מה מורכב מידי?
כל מה שאתה יכול לעשות, זה להצביע על חפץ שאתה יודע בוודאות שנוצר ע"י בני אדם ע"ע פירמידות, ולטעון עליו דברים.
&nbsp
זה לא מבחן, חבוב. פתח מילון!
&nbsp
ולא דיברתי על פגמים גנטיים. כל תוספתן יכול להתפרץ בלי קשר לגנים של בן אדם.
ככה הוא בנוי.
&nbsp
אם המתכנן תבוני - הוא לא יתכנן פורשה שמתפוצצת והורגת את כל הנוסעים בה בגלל תקר בגלגל.
להפך - הוא יתכנן את הגלגל ואת כל הרכב כך שהנזק מהפנצ'ר יהיה מזערי, ולמעשה מתכננים תבוניים אף תכננו גלגלים שלא מתפנצ'רים.
https://en.wikipedia.org/wiki/Airless_tire
זה לקח 10 בחזקת 6 פחות שנים מאשר לתכנן בן אדם בלי תוספתן שהורג אותו!

 

[outrigger]

שמעת על הוכחה בדרך השלילה?

אם ארכאולוג מוצא אובייקט המורכב מכדי להתפתח בתהליך טבעי (הוכחה על דרך השלילה)- הוא יסיק שתבונה יצרה אותו. הוא הכלל בביולוגיה.

"כל מה שאתה יכול לעשות, זה להצביע על חפץ שאתה יודע בוודאות שנוצר ע"י בני אדם ע"ע פירמידות"-

אז עכשיו אתה יודע בודאות שבני אדם יצרו אותו? יפה. השתמשת בהוכחה על דרך השלילה. הסקת שמבנה שכזה מורכב מכדי להתפתח בתהליך טבעי, ולכן נדרש למתכנן. אתה מבין היטב שזה יהיה מגוחך לטעון כי הפירמידות התפתחו בתהליך טבעי כלשהו. שים לב שזה לא בהכרח מוגבל לפירמידות במצריים אלא לכל אובייקט מורכב באותה המידה.


"ולא דיברתי על פגמים גנטיים. כל תוספתן יכול להתפרץ בלי קשר לגנים של בן אדם."-

הלכתי איתך כבר צעד אחד קדימה למחלות תורשתיות.



"אם המתכנן תבוני - הוא לא יתכנן פורשה שמתפוצצת והורגת את כל הנוסעים בה בגלל תקר בגלגל."-


עובדה שתאונות רבות התרחשו בגלל איזה רכיב אחד שהיה פגום או לא במקום (אפילו במעבורות חלל). לפי הקו הזה אותם כלי תחבורה לא התפתחו ע'י מתכנן?

 

[BravoMan]

לא, לא הוכחתי שום דבר בדרך השלילה וגם אתה לא!

אנחנו יודעים שפירמידות נבנו ע"י בני אדם כי מצאנו ראיות - תיעוד כתוב, ציורים, סימנים ושאריות של כלי בניה, ועוד.
&nbsp
תראה לי ארכאולוג אחד שטוען איפשהו מה שאתה טוען על הפירמידות. אחד!
למה שאתה כותב אין שום קשר לא לארכאולוגיה, ולא להוכחה בשלילה.
&nbsp
יש לזה קשר לראיות בשטח.
&nbsp
ואתה כמובן התחמקת:
איך אתה קובע מה מורכב מידי ומה לא? איך מודדים מורכבות? איפה בדיוק במדד הזה מותחים את הקו?
&nbsp
אם אני לא מוצא פירמידה שלמה, אלא רק בלוק מלבני אחד פשוט, האם גם אז אני מסיק שהוא מתוכנן, או שאני מסיק שהוא טבעי? הרי הוא פשוט ולא מורכב!
&nbsp
ואני לא צריך שתלך איתי צעד קדימה, אבל אם כבר הלכת:
אתה זה שהצעת שנשווה דברים שאנו יודעים שתוכננו, לדברים שאנו לא יודעים, וכך נקבע שהם תוכננו.
&nbsp
אז אני משווה:
אחרי שקרתה התאונה פעם אחת במעבורת החלל, כל המעבורות הושבתו מיד עד שמצאו דרך לתקן ולוודא שזה לא יקרה.
&nbsp
בכל פעם שיש רכיב תקול ברכב, מיד עושים ריקול.
&nbsp
התוספתן הורג בני אדם כבר מליוני שנים, והדבר לא מתוקן.
איך זה ייתכן? כל דבר שנוצר ע"י מתכנן תבוני שאנו מכירים, אם נמצא בו קלקול כלשהו הוא מתוקן או נזרק לפח.
&nbsp
בבני אדם יש כ"כ הרבה קלקולים, ואפילו בתהליך הייצור של בני אדם יש קלקולים, והם לא מתוקנים מליוני שנים!
זה לא דומה לשום תהליך תכנון וייצור שאנו מכירים ממתכננים תבוניים!
&nbsp
והיות וזה המבחן שלך, נראה שכרגע הפרכתי את הבריאתנות לשביעות רצונך.
הידד! האבולוציה נכונה!

 

[outrigger]

"פירמידות נבנו ע"י בני אדם כי מצאנו ראיות - תיעוד כתוב"

גם בלי למצוא תעוד כתוב או ציורים\איורים, ארכאולוגים היו קובעים כי הפירמידות נבנו ע'י תבונה כלשהי. לדעתך לא?



" כל דבר שנוצר ע"י מתכנן תבוני שאנו מכירים, אם נמצא בו קלקול כלשהו הוא מתוקן או נזרק לפח."-

קודם כל אתה טועה. ראשית, אנו מוצאים גנים פגומים רבים שהוחזרה הפעילות שלהם:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3145266/

Given the currently accepted phylogeny of bats, these results therefore conclusively demonstrate that inactive genes can be reactivated during evolution

כלומר הגנים "תוקנו" בחזרה. ויש כאן אף הפרכה ל"חוק דולו" (בהנחה שאתה מאמין בחוק זה). אז יש לנו הוכחה שגם רכיבים שנפגמו יכולים לחזור לתפקודם בטבע.

שנית, גם אם אותם גנים לא היו מתוקנים לעולם זה בשום אופן לא היה מהווה הפרכה לתכנון. עיין שוב בפרארי זו:

http://priceofhistoys.com/ferrari-f40-in-dubai/

למרות שהיא התפנצ'רה וכנראה גם התקלקלה מזמן, איש אינו מתקנה. ובכל זאת, איש לא יעלה על דעתו לרגע שהיא לא תוכננה.

אגב, זה גם לא היה מבחן ההפרכה שלי. אתה זה שהעלה אותו. מאחר וטענותיך הופרכו, אתה מוזמן להתמקד בטענה הראשונה (הוכחה על דרך השלילה), כי נראה לי ששם מקור המחלוקת בינינו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

"אובייקטים מסויימים מורכבים מכדי להתפתח בתהליך טבעי" - שקר.

לולא הייתי כבר מכיר אותך, הייתי עוד עשוי לחשוב שזו טעות, אבל במקרה שלך אין לי ספק שזה שקר.

 

[outrigger]

מה שקר? שמכונית מורכבת מכדי להווצר ע'י תהליך טבעי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן. זה בהחלט שקר.

איך אתה מודד מורכבות?