הוכחה מדעית: אכן, מאמינים בסבא על ענן!

BravoMan

Active member
הוכחה מדעית: אכן, מאמינים בסבא על ענן!

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4800828,00.html

מחקר: יתמות ואשמה מובילות לחזרה בתשובה
"לחזור אל 'אבא שבשמים' זה אמורפי, מופשט. המגע האבהי הוא הדבר הראשון שחסר ליתומים מאב, ולכן לחיבוק של רב יש משמעות כה גדולה": במחקר ראשון מסוגו, שהפך לספר "אבא בלי אבא", ראיין הפסיכולוג ד"ר עמית פכלר 32 יתומים מאב שהפכו לאבות בעצמם. התוצאות מרגשות
 

dude101

New member
קראת בכלל את הכתבה?

הנה החלק הרלוונטי:
"אגב ר' נחמן - מה משמעותו של הרב המחזיר בתשובה בתהליך הזה?
"תפקיד חשוב. הקשב לדברים האלה שאמר אותו מרואיין בספר כשפגש רב שהעריץ, והלה ידע את שמו הפרטי: 'הייתי מאוד מופתע שהוא, הגדול, יודע את השם שלי... זה לא רב שלוחץ לך את היד, אלא נותן לך חיבוק'. לחזור אל 'אבא שבשמים' זה אמורפי, מופשט. כשיש דמות בשר ודם שקוראת בשמך ואפילו מחבקת אותך – זה כבר סוג של התגלמות של אבא ממש"."
המרואיין בבירור מדבר על הרב ולא על אלוהים. לא רק זה, כשהוא מדבר על אלוהים הוא משתמש במילים "אמורפי" ו"מופשט".
&nbsp
על הדרך, זאת בכל מקרה לא "הוכחה מדעית" אלא "משהו שמישהו אמר לפסיכולוג".
הוכחה מדעית הייתה אם החוקר היה מגיע למסקנה כזאת או אחרת.
אבל, תהיה רגע כנה אם עצמך, אם החוקר היה מגיע למסקנה שלא נראית לך היית מקבל אותה או פוטר אותה בהינף יד?
בעצם, למה "אם"? הנה המסקנה שהחוקר הגיע אליה: "הנוסחה היא כזו: יתמות בתוספת אשמה מובילה לחזרה בתשובה. אדם שמתייתם מאביו ומרגיש רגשי אשמה בשל כך, נמצא במסלול שיכול להוביל אותו לחזרה בתשובה". מה אתה אומר, מקובל עליך?
 

BravoMan

Active member
בחייך...

אני מתחיל לחשוב שאתה באמת דתי ונעלב כשמעליבים את אלוהיך.
אחרת וודאי היית מבין שהתבדחתי בנוגע ל-"הוכחה מדעית".
&nbsp
בכל אופן, המסקנה של החוקר כלל אינה חדשה לי ואני בהחלט מקבל אותה: אנשי דת תמיד מנצלים חולשות אנושיות, ובעיקר את הצורך שלנו בשייכות.
גם הצורך בדמות אב הוא פרצה מצוינת בשבילם - אם אפשר לתת לאדם דמות סמכות אוהבת שחסרה לו בתמורה לציות שלו, הרי זה משובך...
&nbsp
וכן - סבא על ענן הוא קצת אמורפי, כי לא רואים אותו.
כמו כל הסבאים האנושיים שנכדים שלהם לא זכו לפגוש אותם ומכירים אותם רק מסיפורים.
ועדיין - ראה איזה פלא - הכתבה מזכירה רק את "אבינו שבשמיים" ולא אומרת דבר על אלוהים בלתי נתפס...
&nbsp
אז, יש את הסבא על ענן, ויש את הסבא על הקרקע שמייצג אותו, שיהיה לנו יותר נוח.
מקובל עליך?
 

dude101

New member
בד"כ הייתי מניח שדבר כזה נאמר בתור בדיחה,

אבל אתה גם טוען ברצינות שאלוהים זה "סבא על ענן". אז אם אם יש גבול, הוא כ"כ דק שאני לא רואה אותו.
ועדיין לא הבנתי איפה הבדיחה נגמרת. ברצינות העלית את המאמר כי חשבת שהוא תומך בדעה שלך?
&nbsp
"בכל אופן, המסקנה של החוקר כלל אינה חדשה לי ואני בהחלט מקבל אותה: אנשי דת תמיד מנצלים חולשות אנושיות, ובעיקר את הצורך שלנו בשייכות." אוקי, טעיתי. אתה לא פוטר את המסקנה של החוקר, אתה מעוות אותה כך שתתאים להשקפה שלך. זה... מרשים.
&nbsp
"וכן - סבא על ענן הוא קצת אמורפי, כי לא רואים אותו." לא הבנתי, אתה מנסה לומר שהתיאור של אלוהים כ"אמורפי" מחזק את הטענה שלך? או שגם זאת בדיחה?
 

BravoMan

Active member
תיאור אלוהים כ-"סבא על ענן" אינו שלי!

התיאור מגיע מהדת היהודית.
&nbsp
בדיוק דנתי עם itor על התפילה "עלינו לשבח" בשרשורפלצת התורן.
היות ו-itor כתב שוב ושוב שאין משמעות למילה "אלוהים" אלא במסגרת אמונה ותפילות, אז החלטתי לדון איתו על תפילות.
&nbsp
ומה אתה יודע?
רק ב-"עלינו לשבח" יש כ-11 תיאורים מאוד גשמיים של אלוהים, שמתאימים בול למונח "סבא על ענן".
&nbsp
הבאתי את הכתבה כי היא אכן נוגעת לעניין התייחסות לאלוהים.
יש כאן בהחלט משהו מאוד גשמי שמוכרים למי שמחזירים בתשובה, ורק כשכופרים כמוני באים בתהיות, פתאום הוא הופך למשהו "מופשט" או "לא נתפס במחשבה".
&nbsp
כמו שחנוך כתב "ברגע שמסתכלים עליו, הסבא מתחפש לענן, ובגלל זה לא מצאו אותו".
זה ה-powerup שלו. אחד מהם, בכל אופן.
3 פעמים ביום בבית כנסת, ובכל ארוחה, וגם אחרי ניגוב תחת, מודים לסבא, כאילו הוא באמת סבא שמחפש טובות מבני אדם.
&nbsp
אבל ברגע שיש דיון בפורום אתאיזם, אז זה בכלל לא "הוא", ובכלל לא "נתפס", ולא ברור מנין וכיצד הגיעו לאנושות כל התפילות והמצוות...
&nbsp
למען האמת, לא התעמקתי בכתבה, ולכן התייחסתי למה שכתבתה על מסקנת החוקר.
כיצד אם כן, אני מעוות אותה?
&nbsp
כתבת:
יתמות בתוספת אשמה מובילה לחזרה בתשובה. אדם שמתייתם מאביו ומרגיש רגשי אשמה בשל כך, נמצא במסלול שיכול להוביל אותו לחזרה בתשובה.
&nbsp
אכן, אני מסכים עם זה, ורק מוסיף שאותו אדם לא לוקח את הכיוון הזה לבדו.
אין דבר ביתמות כשלעצמה שבהכרח מוביל דווקא לחזרה בתשובה, אלא שחזרה בתשובה היא פתח אפשרי שמנצל את החולשה ואת החוסר הנוצר מיתמות.
&nbsp
הרי לא כל יתום חוזר בתשובה, ואלה שכן לא עושים זאת לבד.
&nbsp
אם אתה רוצה לטעון שהיותו של האדם יתום גורמת לו לחזור בתשובה בלי עזרה של מחב"ת אינטרסנט, אתפלא מאוד אם תמצא מחקר שאכן מחזק טענה זו...
&nbsp
אה, ורק שלא תבלבל לגבי "אמורפי":
המילה "סבא" יכולה לתאר דמות כללית, ללא מאפיינים של אדם ספציפי: גבר, מבוגר, כנראה עם שיער לבן, אולי זקן.
&nbsp
זה עדיין "אמורפי" כי כל אחד ידמיין משהו אחר מאחורי המילה "סבא" באופן כללי.
&nbsp
אבל אם אני אדבר על סבא *שלך* - הוא אז תהיה לך בראש דמות מאוד ספציפית ומוגדרת, בהנחה כמובן, שזכית להכיר את סבך.
אפילו אם אומר לך "סב דרדס" (לא להתבלבל עם דרדסאבא), תדע שאני מדבר על דמות ספציפית ומוגדרת, אבל בגלל ה-powerups השונים שלו, דמותו של סבא על ענן די מטושטשת ואמורפית...
 

dude101

New member
מה הקשר של הכתבה?

הבאת כתבה (שאני מבין מדבריך שלא כ"כ קראת אותה), ועכשיו אתה עסוק להוסיף עלי פרשנויות שלך ולהסביר למה הדברים שכתובים בכתבה לא רלוונטים לטענה שלך.
וגם לא ענית לשאלה שלי - ברצינות העלית את המאמר כי חשבת שהוא תומך בדעה שלך?
&nbsp
"הבאתי את הכתבה כי היא אכן נוגעת לעניין התייחסות לאלוהים." כן, ההתייחסות לאלוהים שם היא כ"מופשט ואמורפי". זה הכל.
&nbsp
"יש כאן בהחלט משהו מאוד גשמי שמוכרים למי שמחזירים בתשובה, ורק כשכופרים כמוני באים בתהיות, פתאום הוא הופך למשהו "מופשט" או "לא נתפס במחשבה"."
א. איפה כל זה מוזכר בכתבה?
ב. אקרא לטענה הזאת "הדתי של בראבו". זה כמו "החתול של שרודינגר", רק שבעוד שהחתול של שרודינגר נמצא בשתי פוזיציות בו-זמנית עד שמגיע מתבונן מבחוץ, הדתי של בראבו מחזיק בפוזיציה אחת (זאת שמתאימה לבראבו) וכשמגיע מתבונן מבחוץ הפוזיציה מתהפכת.
&nbsp
"למען האמת, לא התעמקתי בכתבה, ולכן התייחסתי למה שכתבתה על מסקנת החוקר." זאת ידיעה בוינט, לא מחקר בכתב עט מדעי, אין פה מה "להתעמק". אני מבין מדבריך שבאמת לא קראת את הכתבה?
&nbsp
"כיצד אם כן, אני מעוות אותה?" אני אפילו לא צריך לענות על זה, אתה עשית את זה בשבילי: "אכן, אני מסכים עם זה, ורק מוסיף שאותו אדם לא לוקח את הכיוון הזה לבדו.". הוספת משהו שהחוקר לא העלה/חקר/רמז אליו/ציין או הזכיר בכל דרך, והתייחסת לרכיב הזה כחלק אינטגרלי מהמסקנה.
&nbsp
"אה, ורק שלא תבלבל לגבי "אמורפי": המילה "סבא" יכולה לתאר דמות כללית, ללא מאפיינים של אדם ספציפי: גבר, מבוגר, כנראה עם שיער לבן, אולי זקן." כשאני חושב על "סבא" אני לא חושב על משהו "אמורפי ומופשט", אני חושב על יצור אנושי עם נכדים או מקסימום גבר בגיל העמידה (שתי אלה הן גם ההגדרות המילוניות). אבל אתה צודק - אם מושכים את ההגדרה של "סבא" מספיק רחוק, אפשר להחיל אותה על כל דבר.
ותענה בבקשה על השאלה - אתה מנסה לומר שהתיאור של אלוהים כ"אמורפי" מחזק את הטענה שלך?
 

BravoMan

Active member
אתה רואה מה שנוח לך, ואז מאשים אותי שאני עושה את אותו הדבר?

הכתבה מתייחסת לאלוהים קודם כל כ-"אבינו שבשמיים", הרבה לפני שהמילה "אמורפי" מופיע בה, ורק אחרי זה מגיע להסביר שזה לא מספיק מורגש ומדויק, ולכן צריך גם נציגים שלו על האדמה.
&nbsp
לכן כן - הכתבה בהחלט מחזקת את טענתי שדתיים מאמינים ב-"סבא על ענן", - גבר בגיל העמידה שגם יש לו נכדים (כל האנושות) - בדיוק לפי הגדרה מילונית!
&nbsp
רק מה - כמו שחנוך כתב לך מקודם - יש לו כמה powerups - אז הוא קצת שונה מגבר אנושי רגיל.
&nbsp
שאר הכתבה עוסקת בניצול חולשות אנוש ע"י אנשי דת.
אתה כמובן לא רואה זאת כך כי אתה ממש אוהב את הדת מאיזו סיבה, אבל זו כבר לא בעיה שלי...
 

dude101

New member
החידוש בכתבה הוא שמצאת בה את "אבינו שבשמיים"!?

וזה משהו שלא ידעת לפני שקראת את הכתבה? אתה רציני, או שזאת שוב בדיחה?
(באמת, תתחיל לענות לשאלות האלה. אני מתחיל לפקפק ביכולת שלי להבדיל אצלך)
טוב, נתעלם מכך שזאת פעם ראשונה בכל ה-3 הודעות שלך בנושא שאתה מעלה את זה ופשוט נעמיד פנים שזה מה שהתכוונת אליו מלכתחילה.
לעניין עצמו:
&nbsp
"הכתבה מתייחסת לאלוהים קודם כל כ-"אבינו שבשמיים", הרבה לפני שהמילה "אמורפי" מופיע בה, ורק אחרי זה מגיע להסביר שזה לא מספיק מורגש ומדויק, ולכן צריך גם נציגים שלו על האדמה." לא, הכתבה מצטטת חוקר שמצטט מרואיין שאומר שרב נתן לו הרגשה אבהית, *להבדיל* מהרעיון של אלוהים. כל השאר (ש"זה לא מספיק" ו"צריך נציגים") הוא סיפור שאתה המצאת ולא מופיע בכתבה.
&nbsp
"לכן כן - הכתבה בהחלט מחזקת את טענתי שדתיים מאמינים ב-"סבא על ענן", - גבר בגיל העמידה שגם יש לו נכדים (כל האנושות) - בדיוק לפי הגדרה מילונית!" וכל מה שצריך כדי להגיע למסקנה הזאת זה להתעלם מההגדרה המילונית ל"גבר", "גיל העמידה", ו"נכדים".
&nbsp
"שאר הכתבה עוסקת בניצול חולשות אנוש ע"י אנשי דת." מה? איפה? מצאת משפט אחד שאומר שרשות אשם גורמים בסיטואציה מסויימת לאנשים לחזור בתשובה ומסביב לזה בנית סיפור על כך שמחזירים בתשובה מנצלים חולשה אנושית ובלה בלה בלה. איפה כל זה מופיע בכתבה?
 

BravoMan

Active member
לקח לי קצת זמן לענות לך כאן, אבל אני לא רוצה

שתחשוב שהתייאשתי או השתכנתי.
&nbsp
ברור ש-"אבינו שבשמיים" אינו חידוש.
זה רק עוד "קיסם למדורה" (מתקרבים לל"ג באומר, לא?)
&nbsp
הכתבה הזו היא עוד מקרה שמראה שהיחס לאלוהים הוא יחס "אבהי".
אם אתה רוצה להתווכח כמה דורות אנחנו מרוחקים מהיוצר שלנו - אם הוא אבא או סבא, בבקשה, אבל זה באמת יהיה וויכוח חסר תועלת.
&nbsp
האם באמת תפסיק להתנגד אם "אדייק" בהגדרה ואכתוב "אבא על ענן"?
ואם כך קוראים לו המאמינים בו, מי אתה בדיוק שתבוא ותגיד לי שזה לא מה שהם מאמינים בו?
האם אתה רוצה להצטרף ל-itor שכבר כ-100 הודעות מספר לי ו-Heimln על "מילים לא מצביעות" - צירופי אותיות שנראות כמו מילים בעברית תקינה אבל אין באמת קשר בינן לבין המשמעות המילונית של אותם צירופי אותיות?
&nbsp
עכשיו, בהנחה שאתה לא כמו itor, תסביר לי מה בדיוק במה שכתבתי סותר את ההגדרה המילונית של "גבר" "גיל העמידה" או "נכדים"?
&nbsp
ראיתה פעם דתי שמתייחס לאלוהים בלשון נקבה?
ראית פעם דתי שטוען שאלוהים צעיר?
ראית פעם דתי מתכחש לעובדה שעם ישראל ילדיו של אלוהים?
&nbsp
וכן - הכתבה עוסקת בניצול חולשות ע"י אנשי דת.
אתה בעצמך הראיתה זאת כשכתבת:
"הכתבה מצטטת חוקר שמצטט מרואיין שאומר שרב נתן לו הרגשה אבהית"
&nbsp
אז הנה, באים רבנים לאנשים שחסר להם אבא, ומנצלים את זה שחסר להם אבא כדי להחזיר אותם בתשובה - לשכנע אותם בשקרים ולקחת עליהם מרות.
&nbsp
אלא אם אתה מאמין שהדת היא אמת, ושלרבנים יש זכות אלוהים לשלוט באנשים, אתה אמור להבין שזה בדיוק ניצול חולשה כדי להשתלט.
&nbsp
 

dude101

New member
זה בסדר, אני התייאשתי מספיק בשביל שנינו

רק דבר אחד - אשתף אותך באחת הבדיחות הדתיות הבודדות שאני מכיר:
&nbsp
איפה בתנ"ך מופיע ציווי לחבוש כיפה?
כתוב "וילך אברהם".
נו?
מה "נו?" נראה לך שיהודי אדוק כמו אברהם אבינו יצא מהבית בלי כיפה?
&nbsp
איך יודעים שהדת מנצלת חולשות אנושיות?
רב נתן ליתום הרגשה אבהית.
נו?
מה "נו?" נראה לך שרב יעשה דבר כזה שלא במטרה לנצל אותו ולהחזיר אותו בתשובה?
 

BravoMan

Active member
כן, מכיר את הבדיחה...

ואתה באמת ובתמים חושב שזה צירוף מקרים שרב בא לנחם את היתום המסכן ולתת לו הרגשה אבהית ואותו יתום בדיוק חזר בתשובה?
&nbsp
סתם ככה יש לנו אוסף של צירופי מקרים כאלה?
 

dude101

New member
לא הבנתי, נראה לך לא הגיוני שחוזב"ת יפגש עם רב?

כל מקרה, יש לי שאלה נוספת - איך אתה מיישב את האמונה שלך בשדים עם היותך אתאיסט?
 

BravoMan

Active member
מה בדיוק נראה לך שקדם למה:

רצף א:
1. בחור התייתם
2. בחור חזר בתשובה
3. בחור נפגש עם רב כחלק מתהליך חזרה בתשובה
4. בחור קיבל דמות אבהית חלופית בדמות אותו רב

או רצף ב:
1. בחור התייתם
2. בחור פגש רב שהפך לדמות אבהית חלופית
3. הרב החזיר אותו בתשובה "על הדרך"

כפי שאני מבין מהכתבה, אותו חוקר חקר מקרים מסוג ב'.
ייתכנו מקרים מסוג א', אני לא פוסל אותם, אבל לא עליהם אני מנהל דיון.

ועל איזו אמונה בשדים אתה מדבר כלכל הרוחות?
זו אמורה להיות בדיחה שלא הבנתי על שימוש בביטויים כמו "לכל השדים והרוחות", או שאשכרה איכשהו הצלחת להבין מאיזו הודעה שלי שאני מאמין בקיום של משהו שנקרא "שדים", נניח במובן דתי או במובן של סרטי אימה?

טוב, בעצם אני באמת מאמין שקיימים שדים, המקצוע שלי מחייב אמונה זו
 

dude101

New member
נו, בדיוק מה שאמרתי:

המצאת סיפור שלא מופיע בכתבה. ועכשיו אתה מנסה לשכנע אותי שלא המצאת אותו ע"י זה שאתה ממציא סיפור נוסף שנראה לך יותר ממוצא (ואגב, לי לא).
"ייתכנו מקרים מסוג א', אני לא פוסל אותם, אבל לא עליהם אני מנהל דיון." והנה אני חשבתי שאנחנו מנהלים דיון על הכתבה.
&nbsp
"ועל איזו אמונה בשדים אתה מדבר כלכל הרוחות?" אתה מאמין שיש משהו שמסתובב בעולם אלפי שנים, יש לו כח אנושי, בעל רצונות ומטרות (באמצעות הנציגים שלו) והוא רוע טהור שרק מזיק לאנשים. זאת בדיוק ההגדרה של שד.
 

BravoMan

Active member
נו יופי, עכשיו אתה מעוות את מה שכתבתי?

לא, אני לא מאמין ב-"משהו שמסתובב בעולם".
אני מצביע על כך שיש משהו, שבני אדם המציאו, ומשתמשים בו לרעה.
הדבר הזה, בהיותו כלי אנושי אינו ממנה נציגים, אבל בני אדם משתמשים בו כדי למנות את עצמם לנציגים של משהו לא קיים, כאמור כדי להשיג כסף וכוח.
&nbsp
וכן - אין לו שימושים טובים, והוא בנוי כך שיהיה מאוד מאוד קשה למצוא לו שימושים טובים, ובכל מקרה לא נעשה בו שימוש כזה עד היום.
 

dude101

New member
למה מעוות? אתה לא חושב שדת קיימת בעולם אלפי שנים?

 

dude101

New member
נ.ב. שמתי לב שאתה מתייחס לדת בלשון נקבה

היית צריך לתקן אותי. מעתה אומר שאתה מאמין בשדות ולא שדים.
 

BravoMan

Active member
אתה כל הזמן אומר שאני מעוות דברים...

תוכל להראות לי היכן טענתי שדת היא ישות מסוג כלשהו?
או שבהגדרה שלך ל-"שד" הוא אינו אמור להיות ישות, אלא יכול להיות גם שיטה או כלי?
&nbsp
כן - דת קיימת אלפי שנים.
כן - היא דבר רע כמו נשק כימי. (כנראה בעזרתה נרצחו הרבה יותר אנשים, אין לי סטטיסטיקה מדויקת)
כן - היא לא יצור רשע, אלא משהו שאנשים עושים בו שימוש לרעה.
&nbsp
זה עדיין מתאים להגדרה שלך של שדה?
&nbsp
המילה "דת" בעברית היא בלשון נקבה. אני טועה בנקודה זו?
בעברית אומנם יש את המילה "זה" אבל אין באמת דרך להטות שמות תוער או פעלים למין נייטרלי שאינו זכר או נקבה, בניגוד למשל לשפה הרוסית שם באמת קיימת הטיה כזו ואפשר להתייחס לחפצים בלי לתת להם מין.
 

dude101

New member
בטח שאוכל להראות איפה טענת דבר כזה

בדיוק באותו מקום בו דתיים טענו שאלוהים זה "סבא על ענן".

"המילה "דת" בעברית היא בלשון נקבה. אני טועה בנקודה זו?
בעברית אומנם יש את המילה "זה" אבל אין באמת דרך להטות שמות תוער או פעלים למין נייטרלי שאינו זכר או נקבה"
ועם זאת, זה לא מפריע לך לחשוב שדתיים מאמינים שאלוהים הוא זכר כי הם מדברים עליו בלשון זכר.

"או שבהגדרה שלך ל-"שד" הוא אינו אמור להיות ישות, אלא יכול להיות גם שיטה או כלי?" ישות זה משהו עם תודעה, לא? לשדות שלך יש תודעה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בנציגים שלהן.

"גם אם דת היא "שדה" הרי שאיני מאמין בה, אלא לומד על קיומה מראיות." לא, ברור. גם דתיים לומדים על קיומו של אלוהים מראיות ולא סתם "מאמינים" בו.
 

BravoMan

Active member
Oh, I see what you did there


ניסיון נחמד אבל לא.
הדתיים לא סתם מדברים על אלוהים בלשון זכר, אלא הם משתמשים במילים ספציפיות שמתארות אותו כגבר - מילים כמו "מלך", "אדון", "גיבור".
&nbsp
תפתח מילון, מה המשמעות המילונית של המילים האלה? שמעת פעם על ספר גיבור או ספסל מלך?
&nbsp
הם גם מייחסים לו מעשים: ברא עולם, הרג בכורות, קרה את הים, נתן תורה, וכו'.
ולא חבוב - מעול לא יחסתי מעשים לדת - תמיד כתבתי, גם אם התפקשש לי הניסוח פה ושם, שהבעיה היא עם מעשים שנעשים בשם הדת, כלומר הדת משמשת כמניע או הצדקה למעשים אלה.
&nbsp
אתה רוצה שאני אכתוב לך בדיוק את הספרים והפסוקים בהם המילים האלה מופיעות, ואז תתחיל להתווכח איתי כמו Itor שהמילים האלה "לא מצביעות" ו-"לא מתארות"?
&nbsp
תודעה באה לידי ביטוי בנציגים?
אני לא מבין את המשפט הזה שלך.
&nbsp
קודם כל, הנציגים אינם של הדת, הם מתיימרים להיות נציגים של "סבא על ענן".
סליחה, "אבא בשמיים". (באמת נראה לך שאלה דברים שונים כ"כ?)
&nbsp
ואם אתה רוצה לומר שזה שכמה אנשים מזוקנים מתיימרים להיות נציגים של דבר דמיוני עלי אדמות בעצם אומר שיש לדבר הדמיוני הזה באיזו צורה תודעה, זה יכול להיות טיעון פילוסופי מעניין, אבל תצטרך לפתח אותו קצת לפני שנוכל לדון בו.
&nbsp
אה, ולגבי הראיות של הדתיים - אתה מוכן להציג לי אחת כזו?
כי יש פה שרשור ארוך מאוד עם דתי (כן, itor) שטוען שלא יכולות להיות שום ראיות לאלוהים שלו, ושהאמונה שלו היא "ראשונית" (גגל את המילים האלה בצירוף תפוז, תגיע להודעות רלוונטיות, לי אין כוח), ואינה מבוססת על דבר.
&nbsp
אתה זה שניסית לשאול פה דתיים אם הם מאמינים בסבא על ענן.
אף אחד לא נענה לאתגר, אבל אולי תנסה שאלה אחרת: שאל אותם אם הם לומדים על אלוהים מראיות, ואם יענו לך כן, שיציגו ראיה אחת כזו.
&nbsp
בהצלחה עם זה!
 
למעלה