dude, איפה סרבן הגט שלי?

BravoMan

Active member
מעניין:

זה ש*לך* אכפת מהתנהלות של אנשים שלא קשורים אליך בשום צורה שהיא, ו*לדעתך* הם צריכים לשנות את ההתנהלות שלהם כדי לעמוד בסטנדרטים המוסריים *שלך* זה זאת בעיה *שלך*.


לא כתבת באחת מההודעות הקודמות שלו היית אזרח אמריקאי היית דורש ממשלת ארה"ב לעשות משהו בקשר לרודנות של ברה"מ הקומוניסטית?

אני מניח שלשיטתך, כל מי שיצא נגד עבדות בארה"ב אבל לא היה בעצמו עבד או מחזיק עבדים היה לא בסדר, כי בסה"כ הוא התנגד למשהו שלא נגע לו ולא פגע בו?

הם יורדים לי אוטומטית מהמשכורת ומתווספים למוצרים שאני קונה.

זה רק תירוץ, זה בדיוק כמו לומר שמי שדתי, גם בהינתן אפשרות לנישואים אזרחיים, יתחתן אוטומטית ברבנות (מה שנכון כמובן).

מי שעצמאי ואינו שכיר חייב לשלם בעצמו את המסים, אף אחד לא מוריד לו אותם אוטומטית.

יכולת גם לעבוד בשחור, בלי תלוש, ולקבל מזומן ליד, ולא היה יורד לך מזה גרוש.
לא חסרים אנשים במדינה שלנו שעושים בדיוק את זה, או שרושמים חשבוניות פיקטיביות וכו'.
אם היה רצון, לא חסרות דרכים, אבל אתה בוחר לציית לחוק.

האם היית בוחר לשלם מסים אם לא היה חוק שמכריח אותך?

אי אפשר להוכיח שהצעדים האלה לא ריאליים

זו בדיוק הנקודה!
זה לא משנה מה אני מקבל או לא. כי אני אף אחד. סתם מגיב אלמוני בפורום.
מה שמשנה זה - מה אפשר להוכיח או לא. אני חושב שאפשר להוכיח שהם מאוד ריאליים.
וזו הסיבה שאני לא מקבל את הטיעונים שלך. בגלל הוכחה, לא כי סתם לא בא לי ואני מאמין X.

זה ההבדל בין רוב הדתיים לרוב האתאיסטים - חשיבה רציונלית מבוססת ראיות שמוכיחות דברים.

ולגבי מבחן הפרכה:
אז אתה אומר בעצם שלא יכול להיות מבחן הפרכה לטענה שלי?

על סמך מה ולמה?
גם ראיה בודדת, בהנחה שהוכח שהיא אמתית מעבר לספק סביר, מספיקה כדי להפריך לפחות חלק בתורת האבולוציה (המשפט שלך נחתך, אז אני מניח שהתכוונת שראיה בודדת לא מספיקה כדי להפריך את כל האבולוציה).

אבל תורת האבולוציה היא תאוריה מורכבת עם הרבה טענות.

הטענה שלי לאומת זאת, היא טענה בוליאנית פשוטה: אין אפילו דבר טוב אחד בדת.
לכן גם מבחן ההפרכה שלה פשוט:
מספיק למצוא דבר אחד כזה ואוטומטית הטענה שלי הופכת לשגויה.

אין כאן טענות נוספות שדורשות הפרכות נוספות כי אין כאן תאוריה מורכבת.
 

dude101

New member
רודנות ועבדות הן כפיה, מהגדרה

(לגבי רודנות - לא בדיוק כי יכול להיות רודן שמקובל על כל המדינה, אבל סטאלין מן הסתם לא עונה לחריג הזה).
&nbsp
"האם היית בוחר לשלם מסים אם לא היה חוק שמכריח אותך?" אבל *יש* חוק שמכריח אותי, זהרי זה בדיוק ההבדל - הריבון (המדינה) כופה עלי לשלם מס. להבדיל מהדת, בה אולי יש חוקים, בל הם לא נכפים על המאמינים.
&nbsp
"מה שמשנה זה - מה אפשר להוכיח או לא. אני חושב שאפשר להוכיח שהם מאוד ריאליים." ניהלנו דיון, ניסית להוכיח לי. לא הצלחת.
אז כרגע ההבדל בינינו הוא שלדעתי אי אפשר להוכיח את הטענה שלי, ולדעתך אפשר להוכיח את הטענה שלך אבל אתה לא מצליח לעשות כך בפועל. עכשיו מה?
&nbsp
"אז אתה אומר בעצם שלא יכול להיות מבחן הפרכה לטענה שלי?" לא יודע, תגיד לי אתה. אם לא יכול להיות מבחן הפרכה, זה הופך את העטנה שלך לדעה אישית. אם יש מבחן, למה אתה לא מוכן פשוט להביא אותו במקום להפוך את זה למטא-דיון?
&nbsp
"גם ראיה בודדת, בהנחה שהוכח שהיא אמתית מעבר לספק סביר, מספיקה כדי להפריך לפחות חלק בתורת האבולוציה" נו, וגם ראיה הודדת, בהנחה שהוכח שהיא אמיתית מעבר לספק סביר, מספיקה כדי להפריך (לפחות) חלק בטענה שלך. שוב, מה ההבדל?
&nbsp
צודק, המשפט שלי נחתך. הוא צריך היה להיות:
"ראיה שמראה דבר אחד טוב בדת" איננה מבחן מבחן הפרכ טוב לטענה "בדת אין דברים טובים" מאותה סיבה ש"להביא ראיה אחת שמפריכה את האבולוציה" זה לא מבחן הפרכה טוב לטענה "אבולוציה התקיימה"
&nbsp
לא הבנתי מה זה "פשטות", איך אתה מודד אותה ומה זה בכלל רלוונטי. גם את האבולוציה אפשר לסכם להיגד בוליאני - או שהיא התקיימה או שלא.
 

BravoMan

Active member
החוקים בדת אכן נכפים על מאמינים!

הדתי מאמין בקיום אלוהים. מבחינתם, הוא הריבון.
שאני אחפש לך את כל הפסוקים של "מלך מלכי המלכים", "האל הגדול הגיבור והנורא" וכו' שממקמים את האלוהים כריבון אולטימטיבי מעל כל ריבון אחר?
&nbsp
הרבנים, בשמו, נתנו חוקים. הדתיים לא בחרו את החוקים האלה, הם מצייתים לחוקים האלה כי הם מאמינים באלוהים ובסמכות שלו.
&nbsp
בדיוק כפי שאתה בוחר לציית לחוקי מדינת ישראל כי אתה מאמין בסמכות שלה.
אבל אתה לא בחרת את החוקים האלה, וכנראה אפילו לא הצבעת בעבור מי שחוקק אותם.
&nbsp
בדיוק כפי שהדתיים לא הצביעו עבור מי שחוקק את החוקים שהם חיים תחתם.
&nbsp
אני טוען, שאין הבדל בין חוקי דת לחוקי מדינה למעט ההבדל שבמדינה דמוקרטית הריבון נבחר ע"י העם, בעוד שבדת, כמו בממשל רודני, הרודן משתמש בכל מיני תכסיסים להשתלטות ראשונית, ואז עושה מה שהוא רוצה בחסות הכוח שכבר יש לו.
&nbsp
אותו כנ"ל עם רבנים: הם משכנעים מאמינים שהם "מבינים בתורה ויודעים את רצון ה'", ואז עושים עם זה כל מה שהם רוצים. לפעמים, הם אפילו עוזרים לפושעים, ראה מקרה דומרני והרב פינטו.
&nbsp
בעניין ריאליים - אוקיי. אז הראיות שלי לא משכנעות אותך.
יש שתי אפשרויות:
1. נעצור כאן, ונסכים שלא להסכים.
2. תסביר מה לא טוב בראיות שלי ונמשיך בדיון.
&nbsp
שתי הבחירות לגיטימיות, תחליט מה שנוח לך.
מבחינתי, כל עוד הצגתי ראיות והן לא נסתרו בצורה משביעת רצון, העמדה שלי היא בגדר ידע ולא אמונה.
&nbsp
ולבסוף:
כבר הסברתי לך שהטענה שלי שונה מעוד מהטענה "אבולוציה התקיימה".
"אבולוציה התקיימה" זו טענה חיובית לגבי קיום מספר תהליכים.
כל עוד לא הופרך כל אחד ואחד מהתהליכים, תהיה הטענה נכונה במידה מסוימת.
&nbsp
"אין דבר אחד טוב בדת" היא טענה שלילית לגבי קיום מגוון דברים ביחד כמכלול.
אם יוכח קיום ולו של דבר אחד שנכנס למכלול הזה, הטענה כולה נופלת, ולא נשארת בה שום מידה ושום גרגר אמת.
&nbsp
לא אוכל לבוא ולומר לך: בסדר, אבל זה רק דבר אחד, אין שום דבר טוב חוץ מזה בדת.
זו תהיה טענה אחרת ולא רלוונטית.
&nbsp
הצגתי לך מבחן הפרכה, פסלת אותו בלי נימוק, ובלי לתת לי דוגמה למה כן תקבל בתור מבחן הפרכה.
מכאן, אין לאן להמשיך בדיון. אם אתה לא מקבל את הטענות שלי וגם לא מסביר למה אתה לא מקבל אותן, מן הסתם אני לא יכול להמשיך להעלות טענות.
&nbsp
וכאמור, אי אפשר לסכם אבולוציה להיגד בוליאני, אלא אם לא מבינים מה היא אבולוציה.
 

dude101

New member
אנחנו מסתובבים במעגלים.

כפיה מתבצעת נגד רצונו של האדם. אם אדם *בוחר* לקבל על עצמו עול מצוות, זאת לא כפיה *מהגדרה*.
&nbsp
"מבחינתי, כל עוד הצגתי ראיות והן לא נסתרו בצורה משביעת רצון, העמדה שלי היא בגדר ידע ולא אמונה." טריק נחמד. מה שאני מבין ממך זה שאני יכול להחליט על משהו כ"ראיה", וכל עוד אני אחליט שלא סתרת אותה, אני יכול להתייחס אליה כידע?
&nbsp
"אבולוציה התקיימה" זו טענה חיובית לגבי קיום מספר תהליכים." מה זה "תהליך"? דת זה תהליך? או כל דת היא "תהליך" בפני עצמו? או אולי כל ציווי דתי זה "תהליך"? או כל פירוש של כל ציווי דתי? או כל פעולה שעושה כל אדם בהכוונת הדת?
&nbsp
"וכאמור, אי אפשר לסכם אבולוציה להיגד בוליאני, אלא אם לא מבינים מה היא אבולוציה." ו"טוב" כן אפשר לסכם להיגד בוליאני?
אתה אומר ש"טוב" זה מושג יותר קל לסיכום מ"אבולוציה"?
 

dude101

New member
רגע, פיספסתי שורה אצלך

"הצגתי לך מבחן הפרכה, פסלת אותו בלי נימוק, ובלי לתת לי דוגמה למה כן תקבל בתור מבחן הפרכה."
קודם כל, נימקתי את הפסילה (מאותה סיבה ש"משהו שמפריך אבולוציה" זה לא מבחן הפרכה).
שנית - לא הבנתי, אתה מבקש שאביא לך דוגמא למבחן הפרכה שאני מבקש ממך?
לא שמתי לב שביקשת דבר כזה (וגם לא ברור לי איך זה יעזור, המטרה היא הרי למצוא משהו שמקובל עליך), אבל... טוב:
למשל, מאמר מדעי שמראה שלאורח חיים דתי יש השפעות חיוביות על הבריאות הנפשית/הגופנית של המאמינים או של הסביבה יהיה לדעתי מבחן הפרכה לא רע לטענה שלך.
 

BravoMan

Active member
אני חושב שאני מתחיל להבין:

מה שאתה טוען בעצם, זה שיש לך בעיה עם המילים "טוב" ו-"דת" בטענה שלי.
&nbsp
אתה אומר שהן לא מוגדרות מספיק, ולכן אינך יכול להציג לי את הדוגמה שאני דורש, כי אינך יודע מה יחשב ל-"טוב" מבחינתי בהקשר הזה, ולאיזו דת, או לאיזה הבט של דת מסוימת אני מתכוון?
&nbsp
האם הבנתי נכון את הבעיה?
 

dude101

New member
הבעיה היא שאני לא יודע איזו ראיה תספק אותך

(אם בכלל קיימת ראיה כזאת)
יתכן שאם תסביר למה אתה מתכוון ב"טוב" ו"דת" זה יאפשר לי להבין איזו ראיה תספק אותך ויתכן שלא (מה שכן, אני מאוד בספק אם ההסבר יהפוך את הטענה לבוליאנית).
עם זאת, פתרון הרבה יותר פשוט יהיה אם תביא לי דוגמא למשהו שכן יספק אותך (ז"א, ראיה מסויימת שבהינתנה יפריך את הטענה שלך. או, במילים אחרות, מבחן הפרכה).
&nbsp
להודעתך השניה:
&nbsp
"ואני לא ממש מצליח להבין איך התגלגלנו לשימוש המילה "כפיה" ספציפי לעניין מצוות." כי שאלת למה אני לא בא בטענות לדת, והסברתי שמכיוון שהדת לא כופה עלי כלום, אין לי סיבה לבוא אליה בטענות.
&nbsp
"טענתי ואני ממשיך לטעון, ש-"עול מצוות" הוא כמו "עול חוקים" - אתה רוצה לחיות במדינה מסוימת ולא להיות פושע, אתה מקבל על עצמך לקיים חוקים של אותה מדינה." בפעם העשירית (ואפילו יש מצב שזאת לא הגזמה), ההבדל הוא שהדת לא כופה עליך כלום. אם תאכל בשר וחלב לא יבוא שוטר. אם תעלים מס כן יבוא שוטר.
&nbsp
"כשיש חוק מדינה שרע לאדם, מקובל עליך שעל אותו אדם, ובעצם כלל האזרחים, לפעול לשנות את החוק הזה.
אך מצד שני, כשמדובר בחוק דתי, אתה טוען שהדבר האפשרי היחיד הוא "לעבור מדינה" - כלומר, לעזוב לגמרי את הדת, במקום לדרוש לשנות את החוק."
לא אמרתי דבר כזה. אם יש "חוק מדינה" שרע לאדם, אותו אדם יכול לבוא בטענות למדינה כי היא כופה עליו את החוקים שלה (יבוא שוטר).
אם יש "חוק דתי" שרע לאדם, אותו אדם יכול לבוא בטענות לדת, אבל זה יהיה פחות מצודק (לא שגוי, אבל פחות מוצדק) כי הדת לא כופה עליו את החוקים שלה (לא יבוא שוטר).
אם יש "חוק דתי" ש*אתה* החלטת שהוא רע לאדם, אבל אותו אדם לא מסכים איתך אין הצדקה לבוא בטענות לאף אחד.
&nbsp
"אז למה אתה מתעקש לדרוש דווקא פתרון חילופי חילוני שידרוש מהמאמינים לעזוב את אמונתם (שים לב! לא דתם אלא אמונתם!) על פני פתרון שיאפשר לדתיים להמשיך להאמין, ורק יתקן את דתם להיות פחות פוגענית?"
א. הדבר היחיד שהפתרון שלי "ידרוש" מאנשים הוא להחליט איך הם רוצים להתגרש.
ב. לא הבנתי, אז אם דיינים רוצים להאמין שבעל חייב לתת לאישתו גט, אתה תאפשר להם? אם לא, זה לא נקרא "לאפשר להאמין" זה נקרא "לאפשר להאמין, אבל רק בתנאי שהאמונה שלהם לא מפריעה לי יותר מדי".
&nbsp
"אם כבר, אני הרבה יותר תומך בחופש אמונה ממך..." אתה הרבה יותר תומך בחופש אמונה כי אתה רוצה שהיהדות תאמץ את אמות המידה המוסריות שלך? זאת חתיכת לוליינות מחשבתית.
 

BravoMan

Active member
"לא יבוא שוטר"???

זו הטעות הכי גדולה שלך!
או בעצם אולי זה שקר? קשה לי להאמין שאתה עד כדי כך בור ועיוור לדרכי הדת...

יש ספר, אולי שמעת עליו, נקרא תנ"ך. הוא בעצם אוסף ספרים, שכל אחד מהם בעצמו אוסף של סיפורים לא ממש קשורים, אבל אחד המוטיבים המרכזיים שחוזרים על עצמם באותם ספרים הם שיש "שוטר על".

ולא רק שהשוטר הזה יבוא אם לא תציית לחוקים, אלא שאין לך סיכוי לברוח ממנו, והעונשים שלו ממש קשים, יותר מכל מערכת משפט אנושית.
חלקם, כ"כ קשים שהם ממשיכים להיות בתוקף אחרי המוות, או שהם בכלל עונשים קבוצתיים שיחולו גם על משפחתך או אפילו על כל עמך!

ואז כמובן יש את הגרסה האנושית של השוטר, שהיא, הפתעה - אותם רבנים!
הרי אישה דתייה לא צריכה גט רק כי היא מאמינה שהיא צריכה גט או שאלוהים יעניש אותה אם לא תקבל גט.
עובדתית, היא לא יכולה להינשא לאדם אחר ללא גט, ולא כי היא עצמה לא מוכנה לעשות זאת, אלא כי הרבנים יעשו הכל כדי לוודא שזה לא יקרה.

למעשה, בישראל הם פועלים כדי שזה לא יקרה לא רק במסגרת דתית אלא גם מדינית.


ולכן, אפילו אם מחר יעבור במדינה חוק נישאוים אזרחיים, וכל הנשים העגונות יסכימו לחזור בשאלה, הרי הבעיה שלהן לא תפטר. מבחינה חוקית הן יישארו נשואות!

אז כן - יבוא שוטר, ולא רק שיבוא, אלא שבוודאות יבוא - כי השוטר ההוא יושב גבוהה, והוא רואה ויודע הכל, ולא ניתן להתחמק ממנו.

באשר לדיינים - כאן בדיוק נכנס ההבדל בין אמונה למעשה: אני בעד חופש של אדם להאמין מה שהוא רוצה, אני נגד החופש שלו לפגוע באחרים בשם אמונה זו.
אז, הדיינים יכולים להאמין שהבעל חייב לתת גט, אבל אם הם רואים שזה לא קורה והאישה נפגעת, מחובתם לפעול כדי למנוע פגיעה.
ואם הם לא מסוגלים - עליהם לרדת מתפקיד הדיינים, ולפנות מקום למישהו אחר.

האם לדעתך זה ראוי שיתגייס למשטרה אדם שלא מוכן לעצור פושעים, כי הוא מאמין מסיבה כלשהי שצריך לתת להם לחיות בחופשיות?

אין פה שום לוליינות מחשבתית.
 

dude101

New member
לא, לא יבוא שוטר.

גם רב איננו שוטר. הוא רב.
אם כל הטיעון שלך מתבסס על זה שיש אלוהים, אני חושש שהגעתי לאיזה יקום חלופי מוזר.
 

BravoMan

Active member
נו באמת. מי כאן highly illogical?

הטיעון שלי לא מתבסס על זה שיש אלוהים, אלא על זה שהמאמין הדתי בטוח שיש אלוהים, ועל כן הוא גם בטוח שאלוהים יעניש אותו.
&nbsp
איך בדיוק אתה מצפה לדון על הדתיים בלי להתייחס לאמונה שלהם?
האם לדעתך אמונתם לא כלולה במניעים שלהם? או שאולי אמונתם לא כוללת אלוהים שגומל ומעניש בהתאם לציות להוראות שלו?
 

dude101

New member
למאמין הדתי יש זכות להאמין במה שהוא רוצה

המאמין הדתי גם יכול להיות בטוח שאם לא ישלמו לו מיליון ש"ח אלוהים יהרוג אותו על המקום. אז מה?
&nbsp
אתה אוחז במקל בחבל קצותיו - קודם אומר שאפשר לשנות את האמונה הדתית בשניה אם אתה מחליט שהיא לא תואמת את כללי המוסר שלך, ואח"כ מתייחס אליה כאילו היא חקוקה בסלע והמחוקק צריך להעמיד פנים כאילו היא נכונה.
 

BravoMan

Active member
מצחיק, דיברת על להיות ריאליים...

אני לא אוחז במקל בשני קצותיו.
אני מסתכל על המציאות, ועל עיקרי האמונה.
&nbsp
עיקרי האמונה הדתית הם שיש אלוהים, שהוא נתן כל מיני הוראות, ושהוא מעניש מי שלא מבצע אותן.
מן הסתם, לשנות את עיקרי האמונה הדתית הרבה יותר קשה מאשר לשנות משהו משני בה.
&nbsp
ומה משני?
אלו חוקים בדיוק אותו אלוהים הכתיב ואיך בדיוק לציית להם.
זו גם הסביה שיש זרמים ביהדות: כולם מסכימים שיש אלוהים, רק לא ממש מסכימים מה הוא אמר.
&nbsp
אם אתה באמת מסתכל על הדת היהודית בראיה אתאיסטית, אתה וודאי יודע שאין דבר כזה באמת "הוראה לא ניתנת לשינוי מאלוהים".
יש רק הלכות שרבנים ממציאים חדשות לבקרים, וכדי לתת להן תוקף אומרים שהן "רק פירוש של מה שאלוהים באמת ענה וכלום לא השתנה".
&nbsp
אני רואה כאן נקודת תורפה שלגיטימי לתקוף:
במקום להכריח אנשים לוותר על עיקרי האמונה, להכריח את הרבנים להמציא רק הלכות שתואמות לחוק ולמוסר המודרניים.
הם כבר עושים את זה במידה מסוימת, למשל יש היום הלכות למה לא אמורים לסקול מי שעובד בשבת או עושה משכב זכר.
בדיון הזה נתקלנו בסה"כ בעוד נקודה קטנה שדורשת שינוי - הצורך במתן גט, וכבר הבאתי לך כתבה שמראה שיש רבנים שהכינו תשובה לזה, כל מה שצריך זה שהדיינים יאמצו אותה.
&nbsp
אז, לשיטתי, אף אחד לא צריך לשנות את האמונה - רק הנבלות האנושיות שהמציאו את החוקים הבעייתיים, צריכים להפעיל את השקר הרגיל שלהם ולתקן את החוקים במסווה של "שום דבר לא השתנה, אנחנו רק מבהירים למה אלוהים התכוון".
זה הכל.
&nbsp
בתור אתאיסט עם ראיה אתאיסטית של הדת זה אמור להיות מובן לך...
 

BravoMan

Active member
בעניין ראיות:

זה לא משנה איזו ראיה תספק אותי.
ראיות הן ממצאים שמתאימים להסבר או מודל מסוים.

כל הראיות הקיימות לא משכנעות בריתאני כדור הארץ הצעיר שהעולם עתיק והחיים התפתחו בו בהדרגה.
האם זה אומר שכל המאובנים וכל בדיקות הגיל של אבנים שונות אינן ראיות לתורות המדעיות הרלוונטיות?

במקרה בדיון שלנו יש רק את שנינו, ואולי מי ממשתתפי הפורום שירצה להצטרף, אז חסר פה קצת אנשים למקבילה של "קונצנזוס מדעי".
וזה פחות או יותר נראה כמו שכתבת באחת ההודעות הקודמות - תציג ראיות, לא תשכנע את הצד השני, אבל תמשיך להאמין.
ועדיין, אני לא רואה פה סיבה לא לקיים דיון תרבותי - יש לך ראיות? תציג אותן, ונדון בהן.
אולי אני אקבל אותן אולי לא.

אתה צודק בנקודה אחת:
לא הגדרתי את המושגים בטענה שלי מספיק טוב. אעשה זאת כעת:

דת - אוסף חוקים "עשה \ אל תעשה" שבצידם שכר ועונש שהומצאו ע"י בני אדם בשם יישות דמיונית, על אנושית, ונטען כי נמסרו ונאכפים ע"י אותה ישות ונציגיה עלי אדמות שמתיימרים לדעת מה היא רוצה ומה משמעות אותם חוקים, וכיצד לציית להם.

הנציגים האלה מכונים "רבנים", "כמרים", "שאמאנים" ועוד מבחר שמות.

טוב - יתרון או השפעה חיובית על המאמין או הסביבה שלו, שגובר על כל חיסרון או השפעה שלילית על המאמין והסביבה, כאשר בכל זמן נתון נשמר איזון סביר בין טובת המאמין וטובת הסביבה.

דוגמה לכך ניתן למצוא בחוקים אזרחיים שמאזנים בין טובת הפרט לטובת החברה:
מסים רעים לפרט, אך משמשים לבניית תשתיות הגנה ועוד, אז הם טובים לחברה, ובסוף עדיף לפרט שיהיו מסים וכל מה שיוצא מהם (כמובן במידה סבירה).

בעלות פרטית על קרקע רעה לחברה, אבל טובה לפרט, כי מצד אחד היא חוסמת שימושים של חלק מהאנשים בחלק מהקרקעות, אך מצד שני היא מאפשרת לפרט חופש ובטחון ראויים באזור המחיה המידי שלו. גם כאן הכל במידה ויש שטחים שעדיף שיישארו בבעלות ציבורית.

כעת, בהינתן הגדרה זו, האם תוכל לתת דוגמה לציווי עשה \ על תעשה מן הדת היהודית, שלבדו, ללא תוספת הגדרות מחוק אזרחי, השפעתו על המאמין המקיים אותו ועל החברה שהמאמין חי בה היא יותר חיובית מאשר שלילית כאשר יש איזון בין צורכי החברה לצורכי הפרט?

שים לב לקטע המודגש:
ללא תוספת הגדרות מחוק אזרחי, פירושו שאם יש מונח בציווי שדורש הגדרה, יש להשתמש בהגדרה דתית ולא אזרחית.

למשל, בציווי "לא תרצח" - יש להגדיר מה הוא רצח לפי חוקי הדת, ולא לפי חוקי מדינת ישראל שנת 2016.
כך שאם הדת מצווה "למחות זרע עמלק" אבל מדינת ישראל 2016 טוענת שזה רצח עם, אי אפשר לקבל "לא תרצח" כבעל השפעה חיובית שגוברת על השפעה שלילית, כי לפי הגדרתו הדתית הוא מונע רצח של פריטים מסוימים, אך מפאשר רצח עם.
 

dude101

New member
אוקי, קראתי את ההסברים שלך,

ואני עדיין לא יודע מה יהווה בעיניך ראיה.
מכיוון שאינני יודע מה מהווה בעיניך ראיה, אני לא יכול להציג לך כזאת.
&nbsp
אם אתה מתעקש שאנחש, אני מציג בפניך את הטקסט המלא של "פאוסט" בתור ראיה.
http://www.gutenberg.org/files/14591/14591-h/14591-h.htm
מכיוון שאני לא רוצה להתווכח על האם זאת ראיה או לא, פשוט תקרא את הלינק ותגיד אם אתה מקבל את הטקסט כראיה או לא. במידה ולא, אנחש שוב.
 

BravoMan

Active member
בהתחשב בתת ענף על השוטר אני מתחיל

לחשוב שאתה פשוט לא רוצה להבין.
ולפני שתגיד שאני מכניס לך מילים למקלדת או משהו, שיהיה ברור: זה הרושם שאתה יוצר אצלי, אני לא טוען שזה באמת המצב!
&nbsp
נתתי לך הגדרה מדויקת לדוגמה מהמציאות שאני רוצה שתביא לי.
ומה אתה עושה? אומר שאתה לא מבין ואז דוחף לי סיפור בדיוני.
&nbsp
לא - הוא לא ראיה מבחינתי, כי הוא לא קשור בגרוש למה שביקשתי.
&nbsp
רוצה לומר לי מה לא ברור לך במשפט:
"האם תוכל לתת דוגמה לציווי עשה \ על תעשה מן הדת היהודית, שלבדו, ללא תוספת הגדרות מחוק אזרחי, השפעתו על המאמין המקיים אותו ועל החברה שהמאמין חי בה היא יותר חיובית מאשר שלילית כאשר יש איזון בין צורכי החברה לצורכי הפרט?"
&nbsp
אתה לא יכול להראות לי מצווה מהדת היהודית שיוצא טוב כשמקיימים אותה?
 

dude101

New member
שוב לחזור על עצמי?

הבעיה היא שאני לא יודע איזו ראיה תספק אותך (אם בכלל קיימת ראיה כזאת).
פתרון פשוט יהיה אם תביא לי דוגמא למשהו שכן יספק אותך (ז"א, ראיה מסויימת שבהינתנה יפריך את הטענה שלך. או, במילים אחרות, מבחן הפרכה).
&nbsp
"נתתי לך הגדרה מדויקת לדוגמה מהמציאות שאני רוצה שתביא לי." נכון, הבאת הגדרה לדוגמא. לא הבאת דוגמא (אם ההבדל לא ברור, תגיד ואסביר).
&nbsp
"האם תוכל לתת דוגמה לציווי עשה \ על תעשה מן הדת היהודית, שלבדו, ללא תוספת הגדרות מחוק אזרחי, השפעתו על המאמין המקיים אותו ועל החברה שהמאמין חי בה היא יותר חיובית מאשר שלילית כאשר יש איזון בין צורכי החברה לצורכי הפרט?"
מה לא ברור במשפט? מה *כן* ברור במשפט?
מה זה "לבדו ללא תוספת הגדרות מהחוק האזרחי"? החוק האזרחי לא מוסיף להלכה, אלא מתקיים במקביל אליה (פרט למקרים בהם בית משפט פוסק לפי ההלכה, אבל זה מקרה פרטי *וגם אז* המשפט האזרחי לא "מוסיף" הגדרות).
"השפעתו על המאמין המקיים אותו ועל החברה שהמאמין חי בה" איך אתה מודד השפעה?
"היא יותר חיובית מאשר שלילית" איך יודעים מתי ההשפעה חיובית ומתי היא שלילית?
"כאשר יש איזון בין צורכי החברה לצורכי הפרט" אני אפילו לא יכול לנסח שאלה בתגובה לחלק הזה. אולי "???????". יש תיזות פילוסופיות ומדיניות שלמות שעוסקות באיזון בין צרכי החברה לצרכי הפרט, ואתה זורק את המילים האלה כאילו מדובר על משהו מובן, מוגדר ונהיר שכולם מסכימים עליו.
 

BravoMan

Active member
אוי, בחיאת, כשאתה ממש רוצה, אתה יכול להיות

ממש תמים:
&nbsp
הגדרתי לך בדיוק מה זה "תוספת מהחוק האזרחי" ואף הוספתי דוגמה:
יש ציווי דתי "לא תרצח", אבל הגדרת הרצח הדתי לא כוללת השמדת כל העמלקים.
לכן, הציווי הזה לא טוב, הוא מאפשר רצח עם.
לאומת זאת, הגדרת "רצח" בחוק האזרחי של מדינת ישראל 2016, קובעם שאין שום עם שמותר לך לרצוח אותו גורף, לכן היא הגדרת רצח טובה.
&nbsp
ואני ביקשתי לא לערבב את שניהם ולהגיע לטענה "ההוראה הדתית לא תרצח טובה".
&nbsp
באשר לאיזון בין זכויות הפרט והחברה, איכשהו, עד היום, כל גוף מחוקק של כל מדינה דמוקרטית בעולם הצליח לעמוד פחות או יותר בהצלחה במשימה הזו שאתה מתאר כבלטי אפשרית.
הם הצליחו לייצר חוקים שברובם מידתיים.
&nbsp
אז צר לי, אבל אני לא מקבל את הקשקוש שלך שזה "בלתי אפשרי".
&nbsp
איך אני מודד השפעה?
תלוי בהשפעה. טוב שאתה לא מדען, כי כנראה לא היית יכול לבצע אף ניסוי, שכן להערכתך לא ניתן למדוד שום דבר, או להחליט אם הוא חיובי או שלילי.
במיוחד בתחום הרפואה, שם המחקרים הם לרוב סטטיסטיים ולא מדידות ישירות, וודאי היית טוען שלא ניתן לקבוע עם תרופה טובה או לא, כי הרי אי אפשר לדעת אם טיפול במחלה מול תופעות לוואי זה השפעה חיובית או שלילית.
&nbsp
אעשה ניסיון אחרון.
הנה דוגמה:
טענה: הוראה דתית על נטילת ידיים היא דוגמה לדבר אחד טוב בדת.
מה טוב בה?
היא גורמת למאמינים שמבצעים אותה לשמור על הגינה בסיסית ובכך מגנה עליהם מפני זיהומים.
&nbsp
מדוע אני לא מקבל את הדוגמה ועוצר כאן?
כי בגלל אופייה הדתי היא לא השתנת גם היום.
היום, נטילת ידיים דתית היא הרבה פחות היגיינית משטיפת ידיים רגילה במים זורמים עם סבון, ובנוסף יש סכנה שילמדו ילדים שמה שחשוב הוא התפילה והטקס, ולא ניקיון הידיים.
&nbsp
הנזק המצטבר משני אלה מבטל את הטוב שמנהג.
לכל הפחות, אפשר לומר שהוא נייטרלי מבחינת עלות \ תועלת, אך יש סיכוי טוב שלרוב הוא גם מזיק.
 

BravoMan

Active member
רפרפתי קצת אחורה בהודעות,

ואני לא ממש מצליח להבין איך התגלגלנו לשימוש המילה "כפיה" ספציפי לעניין מצוות.
&nbsp
טענתי ואני ממשיך לטעון, ש-"עול מצוות" הוא כמו "עול חוקים" - אתה רוצה לחיות במדינה מסוימת ולא להיות פושע, אתה מקבל על עצמך לקיים חוקים של אותה מדינה.
בנוסף, המדינה מניעה אותך לשמור על חוקיה ע"י מערכת ענישה.
&nbsp
חוקי מדינה יכולים להיות פוגעניים.
כשיש חוק מדינה שרע לאדם, מקובל עליך שעל אותו אדם, ובעצם כלל האזרחים, לפעול לשנות את החוק הזה.
אך מצד שני, כשמדובר בחוק דתי, אתה טוען שהדבר האפשרי היחיד הוא "לעבור מדינה" - כלומר, לעזוב לגמרי את הדת, במקום לדרוש לשנות את החוק.
&nbsp
אני שואל: למה?
אם הבנתי נכון, אתה אינך דתי, ואינך מאמין בקיום אל כלשהו, לכן הנימוק הדתי של "ככה אלוהים אמר ואי אפשר לשנות את זה" לא תופס לגביך.
אתה גם מסוגל לראות שההלכה היהודית השתנתה במשך שנים כדי להתאים את עצמה לחוקי המדינות בהן מקיימים אותה.
זו שיטת הישרדות ידועה של דתות שמעבדות מכוחן.
&nbsp
אז מה הבעיה כאן?
יש רבנים שכבר מצעו דרכים "לשנות את ההלכה בלי לשנות את ההלכה" (travelling without moving
), וברור שהדבר הנכון מוסרית הוא לעשות זאת.
&nbsp
אז למה אתה מתעקש לדרוש דווקא פתרון חילופי חילוני שידרוש מהמאמינים לעזוב את אמונתם (שים לב! לא דתם אלא אמונתם!) על פני פתרון שיאפשר לדתיים להמשיך להאמין, ורק יתקן את דתם להיות פחות פוגענית?
&nbsp
אם כבר, אני הרבה יותר תומך בחופש אמונה ממך...
 
למעלה